Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 19:10

athéesouhaits a écrit:c'est quoi la réalité Bernard?

Pour moi, le bonheur, l'amour, la joie d'avoir créé un nouveau dessin, etc SONT MA réalité.
La réalité n'est pas seulement les gens, les objets, l'Univers, mais surtout ma relation à eux, la perception que j'ai d'eux, l'échange, la conscience de notre interaction. Il est remarquable que tous ces moments de bonheur surgissent quand on se sent en harmonie parfaite avec autre chose ou quelqu'un d'autre. Le bonheur et la conscience vient donc d'une relation, et non pas d'un objet seul.
Comment veux tu mesurer cette relation: avec un électromètre ? Non, tu ne mesureras que l'effet que l'émotion cause, pas l'émotion elle-même.

Cela rejoint l'idée de Gerève que le bonheur est dans la réunion, le malheur dans la séparation. C'est très profond.

Donc pour moi, la réalité est beaucoup plus la relation que j'ai avec mon environnement, que l'environnement lui même. Il n'existe que parce que j'ai une relation avec lui: je le vois, je le sens, je le rejette ou je l'apprécie. Un objet que je n'ai jamais vu ou dont je n'ai jamais entendu parlé n'existe pas. Il existe pour d'autres personnes, mais pas pour moi. L'émotion qui m'a submergée devant un beau coucher de soleil est une réalité, c'est ma VIE, c'est une expérience. Or l'expérience, il est impossible de la partager.

Tu me demanderas, Atchoum de "prouver que j'ai ressenti devant le coucher de soleil", évidemment je ne pourrai pas le faire, cela ne vaut même pas la peine de poser la question. Tu sais très bien que c'est impossible, même si la sensation était réelle. Cette question n'est donc pas très honnête, c'est un piège, pas une question.

Pour revenir avec ce moment de béatitude où on ne ressent plus d'espoir ou de rêves. N'oublions pas qu'en même temps, on ne ressent plus de désespoir ou de cauchemars. On est sorti de la dualité pour entrer en unité, mais c'est une autre histoire Wink

par Thierry Dim 3 Jan 2010 - 19:14

Un médecin à qui je racontais les "rémissions" inexpliquées de mes trois hernies discales m'a certifié que ça n'était pas "réel" étant donné que ça n'était pas scientifiquement explicable ni reproductible. Ca n'est qu'une illusion. Ca m'a d'abord bien fait rire et puis ça m'a considérablement effrayé que la "raison" de ces gens là puisse être aussi étroite et limitée. Effectivement, dans les mains (et le "savoir") de ces gens là, une personne malade n'a que peu de chances de guérir. Ca lui est même interdit si ça sort du cadre officiel.
Une "réalité" bien dangereuse.
Dès lors que quelqu'un me dit que la réalité est parfaitement identifiée je vois apparaître une certaine forme d'Inquisition. Au lieu d'avoir à subir une forme théologique de la réalité on subit aujourd'hui une forme cartésienne. On en est donc toujours à une forme de pouvoir qui nie tout ce qui n'est pas exploitable par la pensée dominante.

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 19:48

leela a écrit:
athéesouhaits a écrit:c'est quoi la réalité Bernard?
Pour moi, le bonheur, l'amour, la joie d'avoir créé un nouveau dessin, etc SONT MA réalité.
La réalité n'est pas seulement les gens, les objets, l'Univers, mais surtout ma relation à eux, la perception que j'ai d'eux, l'échange, la conscience de notre interaction. Il est remarquable que tous ces moments de bonheur surgissent quand on se sent en harmonie parfaite avec autre chose ou quelqu'un d'autre. Le bonheur et la conscience vient donc d'une relation, et non pas d'un objet seul.
Comment veux tu mesurer cette relation: avec un électromètre ? Non, tu ne mesureras que l'effet que l'émotion cause, pas l'émotion elle-même.

Cela rejoint l'idée de Gerève que le bonheur est dans la réunion, le malheur dans la séparation. C'est très profond.

Donc pour moi, la réalité est beaucoup plus la relation que j'ai avec mon environnement, que l'environnement lui même. Il n'existe que parce que j'ai une relation avec lui: je le vois, je le sens, je le rejette ou je l'apprécie. Un objet que je n'ai jamais vu ou dont je n'ai jamais entendu parlé n'existe pas. Il existe pour d'autres personnes, mais pas pour moi. L'émotion qui m'a submergée devant un beau coucher de soleil est une réalité, c'est ma VIE, c'est une expérience. Or l'expérience, il est impossible de la partager.

Tu me demanderas, Atchoum de "prouver que j'ai ressenti devant le coucher de soleil", évidemment je ne pourrai pas le faire, cela ne vaut même pas la peine de poser la question. Tu sais très bien que c'est impossible, même si la sensation était réelle. Cette question n'est donc pas très honnête, c'est un piège, pas une question.

Pour revenir avec ce moment de béatitude où on ne ressent plus d'espoir ou de rêves. N'oublions pas qu'en même temps, on ne ressent plus de désespoir ou de cauchemars. On est sorti de la dualité pour entrer en unité, mais c'est une autre histoire

je ne te demande pas ce qu'est TA réalité mais ce qu'est LA réalité ..dans l'absolu.
La réalité telle que la conçoit la majorité des gens .

tu mélanges réalité, bonheur, émotion
les autres melange,nt reve pensée, idées ,
mais elle est ou la réalité la dedans
chacun aurait SA réalité ...
il est impossible de se mettre d'accord sur la définitionn de la réalité?
celle dico est :

Le mot réalité désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif.[

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 20:07

alors, j'ai deux définitions.

La réalité tangible et mesurable, qui est ta définition.

La réalité vécue, ressentie, qui est plutôt la mienne.

Il n'y a pas qu'un réalité, il y en a plusieurs. Les sciences actuelles confirment cela. Les particules qui composent la matière sont
- soit de l'énergie
- soit une masse
et ce qui détermine que c'est l'un ou l'autre, c'est le postulat de l'expérimentateur.

La matière qui constitue "ta" réalité, Atchoum, n'est donc déjà pas définie, ou alors elle est définie en fonction de la relation qu'établi l'expérimentateur avec elle, donc elle n'est plus fixe.

Et cela rejoint "ma" définition.

C'éti pas beau, ça ?

Je suis en train de lire un magnifique bouquin, écrit par un astrophysicien et un chercheur en biologie devenu moine bouddhiste, qui explique très bien tout cela.

Je l'ai laissé tomber pour quelques semaines pour d'abord lire "le Chaos et l'Harmonie", écrit par l'astrophysicien, pour compléter mes lacunes en astrophysique et physique quantique et mieux comprendre l'autre livre, parce qu'ils y font souvent allusion.

Nous sommes vraiment à "la fin des certitudes*" newtoniennes, celles sur laquelle tu te bases, Ahéesouhait ainsi que Dan. Il est dommage que vous vous soyez arrêtés là, alors que les sciences ont complètement changé de direction et fort évolué depuis plusieurs dizaines d'années.

* Je fais allusion à "la fin des certitudes" d'Ilya Progogine (prix Nobel de chimie), qui est aussi un livre passionnant, mais qui me dépasse: tout ce que je lis maintenant me permettra de le reprendre... dans quelques mois ! Je VEUX arriver à le comprendre.

par Thierry Dim 3 Jan 2010 - 20:08

"Le mot réalité désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif."

Pour ma part, je trouve ça très incomplet. Je dirai donc que c'est la réalité du dictionnaire.

Ce monsieur est très intéressant aussi.
http://www.trinhxuanthuan.com/indexfr.htm

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 20:10

Thierry a écrit:"Le mot réalité désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif."

Pour ma part, je trouve ça très incomplet. Je dirai donc que c'est la réalité du dictionnaire.

et cette définition ignore tout simplement les émotions (qui agissent sur le corps de façon mesurable), les sentiments, les pensées créatrices comme celles de l'architecte qui conçoit une maison, ou l'ingénieur qui conçoit un avion.

Oups ! Petit oubli ? lol!

par Thierry Dim 3 Jan 2010 - 20:24

leela a écrit:
Thierry a écrit:"Le mot réalité désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif."

Pour ma part, je trouve ça très incomplet. Je dirai donc que c'est la réalité du dictionnaire.
et cette définition ignore tout simplement les émotions (qui agissent sur le corps de façon mesurable), les sentiments, les pensées créatrices comme celles de l'architecte qui conçoit une maison, ou l'ingénieur qui conçoit un avion.

Oups ! Petit oubli ?

Bon, après, tu imagines la taille du dictionnaire si on entre dans toutes ces considérations lol!

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 20:30

leela a écrit:
Thierry a écrit:"Le mot réalité désigne le caractère de ce qui existe effectivement, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif."

Pour ma part, je trouve ça très incomplet. Je dirai donc que c'est la réalité du dictionnaire.
et cette définition ignore tout simplement les émotions (qui agissent sur le corps de façon mesurable), les sentiments, les pensées créatrices comme celles de l'architecte qui conçoit une maison, ou l'ingénieur qui conçoit un avion.

Oups ! Petit oubli ?

faux
les émotions existent effectivement... elles sont constatable et vérifiables...mesurables
ce n'est pas comme une idée...
l'ingenieur qui invente quelque chose qui n'existe pas encore dans la réalité...le concretise par un dessin , puis une construction...

mais tant que son idée est dans sa tête elle ne fait pas partie de LA réalité ...même si elle existe dans SA "pensée"

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 20:39

La pensée est tout aussi (ou: aussi peu) vérifiable que l'émotion: elle se manifeste par des impulsions électriques dans le cerveau. Tu ne le savais pas ?

Doooonc, les émotions et les pensées existent aussi, pour toi comme pour moi. Si elles existent, c'est qu'elles sont réelles.

Ne confondrais tu pas "réel" et "matériel" ?

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 20:52

alors pour toi ,puisque ''je pense que dieu n'existe pas"
c'est LA réalité...

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 21:07

non, la pensée existe, mais pas nécessairement ce qu'elle tu exprimes, ces deux choses sont aussi différentes qu'un dvd et sont contenu, c'est le "hardware" et le "software". Pour toi, le "hardware" est la réalité, pour moi, c'est l'ensemble, ou alors aucun des deux, les deux sont illusions.

En effet, si on revient à l'enseignement bouddhiste, qui est le sujet de ce fil, j'ai tout faux, parce que pour eux, tout cela: objets, émotions, pensées, n'ont aucune existence propre, mais n'en acquièrent qu'en interaction avec les observateurs.

Donc cela rejoint "ma" définition de la réalité, mais s'écarte de la tienne.

Note bien que cela ne me dérange absolument pas qu'on ait des conceptions différentes de la chose: c'est tout à fait normal.
J'essaie de répondre à tes questions, mais je ne cherche pas à te convaincre. Wink

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 21:31

on est d'accord alors

l'imagination , la pensée, l'émotion , le reve existent....
ils font partie de la réalité ... ils sont vérifiables par leur fonctionnement neurologique.
mais leur contenu, ne fait pas partie de la réalité...
c'est ce que j'essaye de faire comprendre ...peut etre maladroitement depuis le début...
qu'est ce que la réalité?
ou commence t'elle ou s'arrete t'elle?
peut on dire que le reve est réalité?
oui
le reve fait partie de la réalité ...on peut en observer les rythmes;
on connait de mieux en mieux le fonctionnement du cerveau ...
mais le contenu du rêve ne fait pas partie de la réalité... lui...
une émotion ...oui on peut l'observer par des symptomes et l'expliquer par des productions d'hormone
la musique bien sur que oui...
nos pensées interieures NON...tant qu'elle restent a l'idée de pensées elle ne sont pas réelles..
la réalité est ce qui est pas ce qui est pensée ,idée, fantasme etc

par Thierry Dim 3 Jan 2010 - 21:40

Et pourtant il arrive parfois qu'une pensée de guérison agisse sur la guérison elle-même. Est-ce que cette pensée a eu un effet "réel" à travers une certaine "réalité" ? Est-ce que ce contenu pourrait être une réalité plus profonde que la réalité tangible, matérielle, évènementielle, palpable, visible ? Est-ce que la pensée de l'individu pourrait transformer d'un point de vue moléculaire et non par auto-persuasion un état donné ?

par dan 26 Dim 3 Jan 2010 - 21:55

[quote]

JO a écrit:je crains d'être une madame Jourdain de l'illumination ! Et pourtant, je ne me sens pas baigner dans la lumière ?
Quand on commence à faire du yoga, on apprend forcément la manière de prendre une posture dans la rigueur et la décontraction ( lol! impossible, au début). Quand on commence à s'initier à la méditation, on loupe indéfiniment le silence intérieur , et puis, un jour, les pensées passent , comme les nuages et le fond du ciel reste serein ...
Comme disait Pascal, s'agenouiller c'est commencer à croire .Le corps apprend plus vite que le cerveau : bizarre ?[/quote]

Normal puisque cette action, montre la soumission .
C'est le cerveau qui commande le corps et ses actions
Amicalement

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 22:00

Athée souhait
Donc le contenu du DVD n'est pas réel ? Les infos codées inscrites dessus ne sont pas réelles ?

Ou alors, sont elles une réalité, et que le DVD n'est que le support qui leur permet de se matérialiser ?

Bon, on part sur un pente glissante, là parce que les comparaisons ont leurs limites. Wink

Moi aussi, j'ai atteint les limites de ma capacité de philosopher.
Disons que je ne sais absolument pas ce qu'est "la réalité". Je me contente de vivre dans le monde qui m'entoure, ici, maintenant, et avec mes projets. Je ne suis pas une philosophe, mais une pragmatique. Jusque maintenant j'ai fais quelques progrès dans la perception de ce que sont mes émotions et mes sentiments, et j'ai encore beaucoup de travail avant de passer à la suite.

Thierry: je suis d'accord avec toi: si cela a un effet dans la matière, c'est que cela existe en soi. Pas possible autrement. C'est pour cela que j'avais évoqué cet aspect, plus haut.
Cette discussion me fait fort penser à Toricelli, qui a inventé le baromètre grâce auquel il a pu prouver que l'air était une matière. Avant lui, les savants rle qualifiaient d'"éther" (terme qui s'est reporté sur une éventuelle matière plus subtile que l'air, actuellement). D'après eux, c'était les arbres et les vagues, qui, en bougeant, créaient le vent !!!
J'ai la sensation qu'avec les matérialistes actuels, on est dans la même situation. Ils affirment qu'une chose qui n'est pas mesurable n'existe pas. Pourtant, les effets de ces choses" (les pensées, émotions) sont mesurables, mais ils ont peut-être inversé l'effet et la cause: ce ne sont pas les arbres qui créent le vent (=les courants électriques qui créent les pensées), mais l'inverse ? On doit encore maintenir le point d'interrogation.

Nous ne pourrons pas trancher cela ici sur ce forum. Chacun va rester avec ses positions, puisque rien n'est démontré. Les plus jeunes d'entre nous pourront sans doute en savoir plus dans les années à venir. En attendant, on doit se contenter de suppositions et de théories.

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 22:14

Athée souhait

Donc le contenu du DVD n'est pas réel ? Les infos codées inscrites dessus ne sont pas réelles ?

Ou alors, sont elles une réalité, et que le DVD n'est que le support qui leur permet de se matérialiser ?

les infos codées ne deviennent reelle que lorqu'elles sont...décodées...sauf pour celui qui les a gravées
puisqu'avant que le lecteur ne "lise" le dvd elles sont inconnues ..

de même que l'idée ayant germé dans un cerveau ne devient réalité que lorsqu'elle est exprimée...par la voix ou le dessin ou la musique..
tant qu'elle est dans l'imaginaire du créateur elle n'est pas dans la réalité..

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 22:17

c'est un point de vue. Wink

par _athéesouhaits Dim 3 Jan 2010 - 22:24

alors passons a la phase numéro 2
que veut dire "expérimenter la réalité"

en 5 nouvelles pages on devrait y arriver...

par Invité Dim 3 Jan 2010 - 22:31

"que veut dire "expérimenter la réalité"

je ne sais pas; je n'ai pas expérimenté si loin. Je me contente de mon banal quotidien, l'ici et maintenant, ce qui est aussi l'enseignement bouddhiste, surtout le zen.

Je crois que la moins mauvaise réponse possible, réponse, c'est le texte de Thierry qui ouvre ce fil. On commence à tourner en rond. Wink

Note qu'à mon avis, il y a une erreur dans ta question, et c'est aussi pour cela que tu n'obtiendra jamais de réponse commune qui te satisfasse: à notre niveau de conscience très bas, comme nous ne connaissons pas "la vraie nature des choses" (puisque nous ne sommes pas des "illuminés"), nous n'en n'avons qu'une vue partielle, faussée, influencée par notre culture, et donc chacun a SA réalité. Cela renforce tout à fait l'hypothèse bouddhiste.

Je peux aussi tenter un élément de réponse plus personnelle: c'est ce que nous faisons, au jour le jour, instant après instant, à condition de garder un esprit ouvert, expérimentateur, curieux. Cela se passe quand on roule en voiture, qu'on fait la vaisselle, qu'on écoute de la musique, qu'on passe une bonne soirée entre amis, qu'on éprouve des émotions puis qu'on se demande "tiens, pourquoi est-ce que je ressens cela maintenant? En réaction à quoi ? ".
Alors on progresse, pas à pas, notre vision se complète, se simplifie. De fragmentaire elle s'unifie, et notre niveau de conscience augmente.
Par contre il diminue quand on est dans la distraction, ou les occupations où nous ne sommes pas "conscients" ou qu'on laisse partir l'esprit à la dérive : alors il se déstructure.
Ca, c'est la réponse dont je me contente pour le moment, et elle me suffit amplement.

par Geveil Lun 4 Jan 2010 - 14:09

La vraie nature des choses ? Ce sont les mathématiques !

par Highlander Lun 4 Jan 2010 - 14:14

Gereve a écrit:La vraie nature des choses ? Ce sont les mathématiques !

Lesquelles ? Les modernes ?

par domi92 Lun 4 Jan 2010 - 16:20

Dire qu'une pensée n'est pas réelle est un postulat, simplement, rien de plus, un postulat que le bouddhisme réfute totalement puisque au contraire, par la méditation, on découvre que tout vient de la pensée, tout vient du mental, c'est le mental qui conditionne notre vision du monde.
L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.

La science moderne découvre que l'objectivité chère aux scientistes du XIXème siècle n'existe pas. Il y a interaction entre l'observateur et ce qui est observé.

La qualité des choses est plus importante que la quantité, ne regarder comme réel que ce qui est mesurable, c'est passer à coté de tout un pan de la réalité.
Comment mesurer la beauté d'une oeuvre de Beethoven ? Quelle unité de mesure de sa créativité ? avec quelle "machine" va-t-on mesurer la qualité de l'éveil d'un Bouddha ? la beauté ineffable de la nature ?

Nous savons pour nous même que nous connaissons des états intérieurs de qualité différente. Des moments de paix et d'harmonie, des moments de compréhension privilégiés. Comment les mesurer ?

par Cochonfucius Lun 4 Jan 2010 - 16:25

Si je crois que j'ai trop bu, je peux mesurer ça avec l'éthylomètre.

Si je crois que j'éprouve un amour qui est une folie, je n'ai pas d'amourfolimètre.

par _athéesouhaits Lun 4 Jan 2010 - 17:11

domi92 a écrit:Dire qu'une pensée n'est pas réelle est un postulat, simplement, rien de plus, un postulat que le bouddhisme réfute totalement puisque au contraire, par la méditation, on découvre que tout vient de la pensée, tout vient du mental, c'est le mental qui conditionne notre vision du monde.
L'acte dans la matière est toujours précédé d'une pensée, c'est la pensée qui est à l'origine de tout.

La science moderne découvre que l'objectivité chère aux scientistes du XIXème siècle n'existe pas. Il y a interaction entre l'observateur et ce qui est observé.

La qualité des choses est plus importante que la quantité, ne regarder comme réel que ce qui est mesurable, c'est passer à coté de tout un pan de la réalité.
Comment mesurer la beauté d'une oeuvre de Beethoven ? Quelle unité de mesure de sa créativité ? avec quelle "machine" va-t-on mesurer la qualité de l'éveil d'un Bouddha ? la beauté ineffable de la nature ?

Nous savons pour nous même que nous connaissons des états intérieurs de qualité différente. Des moments de paix et d'harmonie, des moments de compréhension privilégiés. Comment les mesurer ?

c'est pas parceque le boudhisme le dit que c'est vrai
je peux te retourner que ce n'est qu'un postulat que d'autres refutent...
ceci dit qje n'ai pas dit que la réalité n'etait que ce qui etait mesurable...
voir le définition donnée plus haut...
le reel est ce qui n'appartient ni au reve, ni a l'imaginaire ni au fictif ...
si j'imagine que la licorne rose vole sur mars...
si je reve que j'ai gagné au loto...

ce n'est pas la réalité...

par bernard1933 Lun 4 Jan 2010 - 17:31

Je ne puis m' empêcher de citer cette phrase d' Einstein :
« La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ».
Tout est dit...