Le sens du "Jugement Dernier"

[Gerard]

...
Pour rebondir sur le sujet de "Jesus reviendra" :

Non, JESUS ne reviendra pas, il faudrait étre masochiste pour revenir donner le méme message, ne pas étre écouté et en plus finir crucifié a nouveau.

Il est clair que les allusions évangéliques au "retour de Jesus", le situe comme un retour en tant que DIEU. Il s'agit donc en fait, du fameux "JUGEMENT DERNIER".

Mais ce jour arrivera-t-il ? Et quel est son sens ?

Car d'après ce que j'en comprends, cela veut dire qu'un beau jour, Dieu va dire :

- Stop ! On arrête ! Game over !

Pourtant, quelque soit le jour que Dieu choisira, il tombera sur un jour où il y aura encore des enfants en bas-âge, des femmes enceintes, et même des conceptions en cours... Alors pourquoi cela devrait s'arrêter ?

Car si on "arrête", c'est donc qu'il ne saurait y avoir aucun "nouvel humain" et que la totalité de la communauté humaine aura accédé à l'existence.

Or, si Dieu a choisi de créer des humains dans un univers matériel avec l'obligation de faire une acquisition de la sagesse au lieu de l'avoir de façon innée comme les anges, c'est que c'est "le meilleur système". Pourquoi y renoncer alors ?

Pour moi, le "Jugement Dernier" n'est que l'allégorie de notre "Jugement individuel". Donc Jesus ne reviendra pas vers nous, c'est nous qui reviendrons vers lui aprés notre mort. Ce qui revient au même, sauf que cela veut dire qu'il n'y a pas de "GAME OVER" pour l'ensemble de l'humanité, ce qui n'a pas de sens.

Je crois que le vieux concept de "JUGEMENT DERNIER" nous ramène au concept du péché originel : notre monde matériel serait déjà un "purgatoire", une prison, une parenthèse installée depuis le péché originel d'Adam. Nous sommes tous des taulards ! Et comme tous les taulards, une fois notre peine exécutée, on passera en jugement pour une libération conditionnelle.

Pourtant, depuis le passage de Jesus, ce concept devrait être dépassé : nous ne sommes pas sur Terre pour accomplir un châtiment, mais parce que c'est le meilleur moyen d'acquérir la sagesse et l'amour de Dieu. Dieu ne nous punit pas, il nous éduque. C'est un bon principe, pourquoi Dieu y renoncerait-il ?

Alors bien sûr, comme dans toute éducation, il faut bien un examen final, mais il est individuel. Une fois qu'on a passé son BAC on ne supprime pas le BAC pour autant !

Qu'en pensez-vous ?
Pourquoi Dieu voudrait-il arrêter son oeuvre ?
C'est contraire au principe "d'amour infini", non ?

...

[Geveil]

L'amour infini de Dieu s'est épuisé dans la création, il est maintenant dispersé et réapparaît doucement, de temps en temps chez des humains.
Dans d'autres discussions, j'ai expliqué que Dieu ne peut logiquement pas juger, car, du fait du principe d'incertitude et du sorite du tas de blé, il existe en toute chose une zone de flou ou la décision ne peut être qu'arbitraire. Or il me semble qu'il y a incompatibilité entre amour et arbitraire, je veux dire qu'un être tout amour ne voudrait pas juger de peur de se tromper dans cette zone de flou.
Donc il faut en conclure que soit Dieu n'est pas tout amour, mais aussi être de pouvoir, ou qu'Il n'est plus de ce monde.
J'en concluais aussi qu'au bout du compte, c'est à chacun de se décider s'il veut rejoindre Dieu ou pas.

[Gerard]

...
Salut Gereve...

Je comprends ce que tu veux dire, mais tu sais, là aussi nous sommes dans le symbole : Dieu n'est surement pas un "juge avec le doigt accusateur, le marteau dans la main et l'oeil sur le code de loi". C'est notre propre conscience qui est "le juge", je veux dire "la vraie conscience" débarrassée de ses névroses terrestres. Et comme notre conscience est censée "être à l'image de Dieu", donc on peut dire que "Dieu juge".

Mais quelque soit le niveau d'allégorie qu'on attribue à ce "Jugement Dernier", on est au moins d'accord sur une chose : c'est qu'aprés c'est terminé.

Et moi, je ne comprends pas pourquoi Dieu voudrait terminer un principe qu'il juge satisfaisant...

...

[Cochonfucius]

Terminer, pour passer à autre chose.

[Gerard]

Terminer, pour passer à autre chose.

Mais pourquoi ne pas passer à autre chose.. en gardant l'ancien ?

Dieu connait la date du Jugement Dernier, je suppose, donc il sait EXACTEMENT à partir de quel nombre d'hommes il voudra "passer à autre chose".

Donc par exemple, jusqu'à 50 milliards d'hommes, son système est valable et il est prêt à donner tout son amour...

Mais à 50 milliards + 1 humain : là c'est too much pour Dieu ! Il ne peut plus aimer autant de monde ! Donc il passe à autre chose.. Et les couples qui voulaient faire un enfant, n'auront plus qu'à aller se rhabiller...

C'est absurde, non ?

ou alors, ça veut effectivement dire que c'est notre réalité qui est une absurdité, un enfer expiatoire dont tout le monde sera heureux de se débarrasser...

Dans ce cas, on aurait le droit de se dire :
"LE JUGEMENT DERNIER" c'est le jour où Dieu va arrêter les absurdités et nous donner enfin un monde qui tient debout !

Je ne suis pas d'accord. Son monde tient déjà debout, y a aucune raison de le stopper. (ou alors faut m'expliquer)

...

[libremax]

Pourquoi Dieu voudrait-il arrêter son oeuvre ?
C'est contraire au principe "d'amour infini", non ?

La fin du monde est une certitude quoi qu'il en soit. en tout cas, la fin de notre monde terrien. Nous savons que notre planète n'est pas éternelle. Nous espérons bien vaguement pouvoir franchir les distances intersidérales d'ici là, mais c'est plutôt mal barré. ça ressemble bien à un désir d'éternité...

Quoi qu'il en soit, pourquoi la fin du monde serait-elle la fin de l'Oeuvre de Dieu? Notre monde est matériel : il aura une mort, comme chacun de nous. De la même manière que nous ne disparaissons pas dans la mort, notre monde ne disparaîtra pas dans sa fin : Toute la Création est appelée à ressusciter.

[Highlander]

C'est ce que je pense aussi...

[Leleu]

Ce que l’on nomme la Création est sans commencement et sans fin, donc éternelle en soi. Seules les parcelles là composant on un début et une fin car elles sont relatives.
Comme, à notre plan, la régénération de nos cellules.

[Invité]

Bonsoir Gérard,
les choses te seront peut être plus claire si tu ne voyais plus Dieu comme étant tout amour.
J'ai comme l'impression que ton raisonnement et ton incompréhension vient de cet attribut de Dieu, du coup si cet attribut disparaissait de ton esprit, ce sera plus facile pour toi d'imaginer la fin de ce monde.

Il y a quand même un truc que je comprend pas, je lis des opinions mais qu'en disent les écrits, sont ils flous au point que l'humain se permet une liberté de juger l'aspect final de ce monde?

[libremax]

Il y a quand même un truc que je comprend pas, je lis des opinions mais qu'en disent les écrits, sont ils flous au point que l'humain se permet une liberté de juger l'aspect final de ce monde?

Chère Loubna,
Gerard s'exprime en héritier de la culture chrétienne occidentale moderne, et de ce fait, prend les libertés qu'il juge bonnes avec les textes, quels qu'ils soient.
Les textes chrétiens sur la fin du monde sont tellement imagés et utilisent tant de symboles que la plus grande partie des exégètes d'aujourd'hui ne veut y voir que l'évocation de choses abstraites. Le malheur est que, entretemps, la civilisation occidentale moderne a oublié la signification de ces symboles et plus aucun exégète spécialiste n'est d'accord sur ce qu'ils enseignent.

[Gerard]

Quoi qu'il en soit, pourquoi la fin du monde serait-elle la fin de l'Oeuvre de Dieu? Notre monde est matériel : il aura une mort, comme chacun de nous.

Oui, mais ce sera une mort progressive, pas du tout l'idée du "jugement dernier" qui implique un arrêt immédiat de toute la création un jour précis.

De la même manière que nous ne disparaissons pas dans la mort, notre monde ne disparaîtra pas dans sa fin : Toute la Création est appelée à ressusciter.

Mais je suis bien d'accord ! Donc il n'y aura pas de "Jugement DERNIER". Il y aura encore et toujours et pour l'éternité une infinité de jugements individuels.

Mais alors d'où vient cette idée de "JUGEMENT DERNIER" ?

Ce que l’on nomme la Création est sans commencement et sans fin, donc éternelle en soi.

Tu as le droit d'avoir un point de vue athée, mais moi c'est la théorie religieuse que j'essaye de comprendre.

les choses te seront peut être plus claire si tu ne voyais plus Dieu comme étant tout amour.
J'ai comme l'impression que ton raisonnement et ton incompréhension vient de cet attribut de Dieu, du coup si cet attribut disparaissait de ton esprit, ce sera plus facile pour toi d'imaginer la fin de ce monde.

Mais même en voyant Dieu comme un "Père fouettard", je suppose qu'il doit quand même "aimer ce qu'il fait", non ? Il doit aussi "aimer ceux qui respectent tous ses commandements", non ?

Alors, pourquoi voudrait-il ne pas avoir d'avantage de "serviteurs" ? Dieu en a-t-il marre de tout le monde ? S'est-il lassé de son joujou nommé "création" ?...

Dieu a le droit de se comporter comme un enfant gâté, mais je l'imaginais quand même avec plus de suite dans les idées...

Gerard s'exprime en héritier de la culture chrétienne occidentale moderne, et de ce fait, prend les libertés qu'il juge bonnes avec les textes, quels qu'ils soient.
Les textes chrétiens sur la fin du monde sont tellement imagés et utilisent tant de symboles que la plus grande partie des exégètes d'aujourd'hui ne veut y voir que l'évocation de choses abstraites.

Excuse-moi Libremax, mais quelle que soit la signification que les exégètes donnent au détail du "JUGEMENT DERNIER", il y a quand une signification pas du tout ABSTRAITE qu'on ne peut contourner :

"jugement DERNIER" veut dire que ce sera le DERNIER et qu'il n'y en aura plus d'autres aprés ! "

Tu le contestes ?

...

[libremax]

Cher Gérard,
Ce que la science nous dit en effet, c'est que la Terre va progressivement se détériorer. Mais ça n'influe pas le discours religieux, vous en conviendrez. Cela dit, il faut se méfier de la notion d'immédiateté qui est systématiquement donnée dans les textes sur le Jugement dernier. Ce sont des textes qui usent et abusent de symboles, et même l'idée de "jour" peut aussi être entendu autrement qu'une date du calendrier à laquelle arriverait cette fin des fins.
Une idée qui revient ici ou là est que ce jugement surprendra les Hommes. Même un lent mouvement peut prendre les gens au dépourvu. On pourrait parler de la montée du nazisme, qui a été relativement progressive, mais qui a surpris, localement, des populations entières. On pourrait parler de la lente et discréte venue du Printemps, qui surprend un matin, en ouvrant la fenêtre, où, à la lumière d'un rayon de soleil, on s'aperçoit enfin que les fleurs ont poussé. Et puis vient le jour où le Printemps est effectif sans conteste possible...

Par ailleurs, certaines alertes sonnées de part et d'autres par plusieurs nous font penser que la fin de notre Humanité pourrait fort bien s'avérer brutale, ce n'est pas du tout impossible : Guerre nucléaire, chute d'astéroïdes, dégradation brutale des conditions atmosphériques, pandémie... Qui sait si le Jugement Dernier ne se passera pas après un cataclysme?

La foi de l'Eglise fait une sorte de parallèle entre l'attente des Hommes et le destin de la Création: Le monde matériel, un jour ou l'autre, ressuscitera : Les Hommes verront une Terre nouvelle.

Mais alors d'où vient cette idée de "JUGEMENT DERNIER" ?

Elle est liée à celle du retour du Fils de Dieu, que le Christ ne cesse de répéter : Il reviendra en gloire et à ce retour, tout sera accompli. Personne ne se prononce de manière officielle sur les modalités, la date, les enchaînements, les préalables : Tous ces éléments sont des repères qui sont dits être liés les uns aux autres, mais qui sont prophétiques: Ils serviront à mieux comprendre ce qui se passera, le jour où de telles choses arriveront. Ils ont d'ores et déjà soutenus bien des chrétiens durant les persécutions, ils sont des messages d'espoir pour les croyants.

Excuse-moi Libremax, mais quelle que soit la signification que les exégètes donnent au détail du "JUGEMENT DERNIER", il y a quand une signification pas du tout ABSTRAITE qu'on ne peut contourner :
"jugement DERNIER" veut dire que ce sera le DERNIER et qu'il n'y en aura plus d'autres aprés ! "
Tu le contestes ?

Bien sûr que non. Je conteste de préférence les exégètes, aussi nombreux soient-ils, lorsqu'ils applatissent tout et neutralisent tout enseignement prophétique par goût du symbolisme.

Oui, c'est une idée étrange que d'imaginer que Dieu ait créé une humanité finie.
Et pourtant, c'est cohérent : Il n'a rien créé d'éternel. L'éternité, c'est Lui. La Création va mourir de la même manière que nous mourrons un jour. Penser qu'il ne doit pas en être ainsi est d'une part un peu naïf au regard de ce qu'on en sait déjà, et d'autre part, est équivalent à vouloir que nous-mêmes soyons éternels.

[Invité]

"JUGEMENT DERNIER" .

1 P'tit poème pour finaliser ton affirmation Libremax ?

[libremax]

ça fait des siècles et des milliers
que l'Homme à Dieu se croit lié
Etincelle du divin
Ni pain ni vin
Mais
c'est de la Terre
qu'il est né
de la matière il est l'aîné.
Tout se perd
et tout se crée
En se perdant
il est relié.

[Invité]

Right Dude -
Je demande à Leela de déplacer ton poème dans la rubrique prévue pour le concours de poésie-
Merci de ta participation -
on se retrouvera au jugement dernier ...
on se fendra la pêche de voir le Doc avec ses cornes ..de buffle têtu ! na !

[Gerard]

On pourrait parler de la lente et discréte venue du Printemps, qui surprend un matin, en ouvrant la fenêtre, où, à la lumière d'un rayon de soleil, on s'aperçoit enfin que les fleurs ont poussé. Et puis vient le jour où le Printemps est effectif sans conteste possible...

Oui, mais le printemps revient chaque année. Et son départ est aussi progressif que son arrivée.

la fin de notre Humanité pourrait fort bien s'avérer brutale, ce n'est pas du tout impossible : Guerre nucléaire, chute d'astéroïdes...

Mais même la pire des catastrophes ne remet pas en cause le "système".

C'est grâce aux chutes d'astéroïdes que les planètes se constituent et que la vie apparait. Et même quand notre soleil explosera, ses débris rejoindront d'autres débris d'étoiles qui constitueront un nouveau soleil, de nouvelles planètes, de nouveaux êtres vivants éventuellement similaires aux humains. Donc la chute d'astéroïdes ne représente pas une volonté de finir quelque chose, mais de continuer quelque chose. La fin éventuelle des êtres vivants qu'elle peut entrainner n'est qu'un "incident de parcours".

Alors que le principe du "JUGEMENT DERNIER" c'est bien de terminer quelque chose, pas de le transformer.

La foi de l'Eglise fait une sorte de parallèle entre l'attente des Hommes et le destin de la Création: Le monde matériel, un jour ou l'autre, ressuscitera : Les Hommes verront une Terre nouvelle.

Ce n'est pas mon impression. L'Eglise ne fait aucune allusion à un "cycle permanent". Il y a un début, un milieu et une fin. Sinon, c'est comme le cycle des saisons : on finit et on recommence. Ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

Oui, c'est une idée étrange que d'imaginer que Dieu ait créé une humanité finie.
Et pourtant, c'est cohérent : Il n'a rien créé d'éternel. L'éternité, c'est Lui. La Création va mourir de la même manière que nous mourrons un jour.

En quoi est-ce cohérent ? Si Dieu a estimé que la Création était préférable au Néant, pourquoi cela ne serait-il plus vrai ?

L'éternité de Dieu se traduit aussi par la permanence et l'éternité de ses choix, non ?

Donc l'individu a bien "sa fin", mais elle sert à contribuer à l'évolution du monde. Donc tout se transforme mais la création ne finit pas. A ce titre, je veux bien envisager qu'il y ait des étapes dans l'évolution de l'humanité, mais aucun "Jugement Dernier", puisque cela remet en cause le principe d'évolution qui est un principe choisi par Dieu depuis le début...

Mais je comprends aussi qu'on puisse considérer que l'humanité ne soit qu'un acteur dans l'ensemble de la Création (comme je le disais avec l'exemple des astéroïdes), mais il n'y a aucune raison de la stopper volontairement un jour bien défini. Comme la fin individuelle : Dieu ne nous fait pas mourir, il attend qu'on le fasse par notre volonté ou par accident. Ce sera pareil pour l'humanité. Et vu nos capacités d'adaptation et de voyage dans l'espace... ça pourrait durer encore des milliards d'années... ou finir demain.

...

[libremax]

Cher Gérard,
avant toute chose, le jugement dernier concerne surtout les Hommes. Ce qu'il adviendra de la Création, à savoir, de l'Univers entier, la Bible ne se prononce pas vraiment dessus : ce n'est pas son affaire.
Elle fait le lien entre notre monde ici bas, qu'aujourd'hui on peut associer à notre planète, et se doute bien que tout a une fin et que lorsque celle de notre monde viendra, il faudra à l'Homme beaucoup d'espérance. Elle annonce donc qu'après la fin de tout, toute l'Histoire révèlera son sens.

C'est grâce aux chutes d'astéroïdes que les planètes se constituent et que la vie apparait. Et même quand notre soleil explosera, ses débris rejoindront d'autres débris d'étoiles qui constitueront un nouveau soleil, de nouvelles planètes, de nouveaux êtres vivants éventuellement similaires aux humains. Donc la chute d'astéroïdes ne représente pas une volonté de finir quelque chose, mais de continuer quelque chose. La fin éventuelle des êtres vivants qu'elle peut entrainner n'est qu'un "incident de parcours".

Alors que le principe du "JUGEMENT DERNIER" c'est bien de terminer quelque chose, pas de le transformer.

La mort de notre planète, si l'Homme est encore là pour le voir, constituera la fin de notre monde. La Bible ne va pas au-delà. Peut-être y aura-t-il d'autres mondes, bien sûr! qui sait? ça ne fait pas partie de la Révélation.

La foi de l'Eglise fait une sorte de parallèle entre l'attente des Hommes et le destin de la Création: Le monde matériel, un jour ou l'autre, ressuscitera : Les Hommes verront une Terre nouvelle.

Ce n'est pas mon impression. L'Eglise ne fait aucune allusion à un "cycle permanent". Il y a un début, un milieu et une fin. Sinon, c'est comme le cycle des saisons : on finit et on recommence. Ce n'est pas le cas, n'est-ce pas ?

Il y aura bel et bien une fin, c'est vrai : celle de l'Humanité matérielle. La Terre Nouvelle de l'Apocalypse sera céleste. Il ne s'agit pas de "cycle permanent".

En quoi est-ce cohérent ? Si Dieu a estimé que la Création était préférable au Néant, pourquoi cela ne serait-il plus vrai ?
L'éternité de Dieu se traduit aussi par la permanence et l'éternité de ses choix, non ?

Le problème ici est que vous limitez l'existence à ce que nous connaissons de la matière. C'est bien peu, en regard de la religion : Pour elle, l'esprit n'est pas néant. Dieu a aussi créé l'esprit, et la foi de l'Eglise est que celui-ci demeure après la mort. Elle rajoute même que la chair ressuscite elle-même...
On sait que l'Univers survivra à notre soleil.
Il n'est donc nulle part question de néant...?

[Gerard]

Le problème ici est que vous limitez l'existence à ce que nous connaissons de la matière. C'est bien peu, en regard de la religion : Pour elle, l'esprit n'est pas néant. Dieu a aussi créé l'esprit, et la foi de l'Eglise est que celui-ci demeure après la mort.

Cher Libremax, vous m'avez mal compris : je n'ai pas nié l'existence spirituelle, je dis juste que "les esprits" ne peuvent pas faire de bébés. Donc c'est un univers "figé" uniquement en mouvement grâce au transit depuis notre monde matériel.

Ce qui veut dire que "les esprits" seront en nombre fini pour l'éternité. Dieu a limité le nombre d'âmes, alors que "l'au-delà" ne manque pas de place que je sache.

Donc si la logique de Dieu était de concevoir le principe de "construire une âme" en la laissant faire l'apprentissage de la sagesse dans un monde physique, pourquoi y renoncer ? L'important c'est l'individu, pas le peuple, non ?

On sait que l'Univers survivra à notre soleil.
Il n'est donc nulle part question de néant...?

Bien.. donc "Le Jugement Dernier" n'est pas la fin du monde physique ?

Il concerne seulement l'humanité terrestre et pas celle qui pourrait se trouver ailleurs ? Si ça se trouve, peut-être que ça ne concernera que le peuple hébreux ? (vu l'origine de la prophétie et la tendance habituelle (déjà vue dans la Genèse) des hébreux à se considérer comme la seule "humanité".)

Tiens j'y pense, (ça intéressera les Témoins de Jéhova) :
si je deviens astronaute, que je vais vivre sur Mars et que le Jugement Dernier survient à ce moment...

Aurais-je droit au Jugement Dernier ? Jesus ne va pas faire un détour sur Mars juste pour moi ?...

...

[libremax]

Cher Libremax, vous m'avez mal compris : je n'ai pas nié l'existence spirituelle, je dis juste que "les esprits" ne peuvent pas faire de bébés. Donc c'est un univers "figé" uniquement en mouvement grâce au transit depuis notre monde matériel.
Ce qui veut dire que "les esprits" seront en nombre fini pour l'éternité. Dieu a limité le nombre d'âmes, alors que "l'au-delà" ne manque pas de place que je sache.

Qui sait ? ... Mais qui sait donc ? Une fois l'Humanité contemplant la face de Dieu, qui a dit quoi que ce soit de ce que Dieu ferait avec l'Humanité? en dehors du fait que ce serait une grande joie.

Donc si la logique de Dieu était de concevoir le principe de "construire une âme" en la laissant faire l'apprentissage de la sagesse dans un monde physique, pourquoi y renoncer ? L'important c'est l'individu, pas le peuple, non ?

"L'important c'est l'individu, pas le peuple" ? Où avez-vous vu que ceci fût une valeur biblique, cher Gérard? Qu'est-ce que l'individu a de plus important que le peuple?

Bien.. donc "Le Jugement Dernier" n'est pas la fin du monde physique ?

Disons que le lien entre les deux n'est pas établi.

Il concerne seulement l'humanité terrestre et pas celle qui pourrait se trouver ailleurs ? Si ça se trouve, peut-être que ça ne concernera que le peuple hébreux ? (vu l'origine de la prophétie et la tendance habituelle (déjà vue dans la Genèse) des hébreux à se considérer comme la seule "humanité".)

Selon ce principe, on peut dire que l'Humanité ne se trouve pas ailleurs.
Le "Jugement Dernier" vous fait-il peur, Gérard? On dirait que vous cherchez par tous les moyens à l'éloigner de votre sphère.
Les hébreux, dans leurs traditions, développent l'intuition que ce qui leur arrive est un reflet de ce qui peut arriver, à une échelle plus large, à une époque différente, aux autres peuples et au monde entier. Ils se croient le peuple élu pour témoigner des oeuvres de Dieu sur le monde.
Ils attendaient un Messie qui gouvernerait sur eux et les Nations ; les Nations leur ont emboîté le pas.

A partir de quoi vous faites-vous une idée de ce qu'est censé être le jugement dernier, Gérard?

[Gerard]

A partir de quoi vous faites-vous une idée de ce qu'est censé être le jugement dernier, Gérard?

A partir du distinguo entre le salut individuel et le salut de l'humanité. C'est, je crois, cette contradiction qui me fait penser que le "Jugement Dernier" est un non-sens.

"L'important c'est l'individu, pas le peuple" ? Où avez-vous vu que ceci fût une valeur biblique, cher Gérard? Qu'est-ce que l'individu a de plus important que le peuple?

Mais je l'ai vu dans l'Evangile mon cher Libremax !

Quand Jesus est crucifié et que le "larron" crucifié à ses cotés le reconnait :

ST LUC :
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

C'est bien une démarche individuelle, non ? Qu'importe le reste de l'humanité : le larron a reconnu Jesus, il sera à ses côtés aux cieux. Tu crois qu'un "Jugement Dernier" pourrait amener Jesus à se déjuger ? Je ne le crois pas.

Pour moi c'est un des messages importants des Evangiles : par le rachat de Jesus "la malédiction qui pèse sur un peuple" c'est fini. Maintenant, on gère les cas INDIVIDUELS : même un criminel issu d'un peuple qui a crucifié Jesus a droit au Salut. Donc "Le Jugement Dernier" de l'humanité, c'est une vision façon "Ancien-Testament", une vision qui n'a plus cours. (enfin qui devrait ne plus avoir cours).

"les esprits" ne peuvent pas faire de bébés.

Qui sait ? ... Mais qui sait donc ? Une fois l'Humanité contemplant la face de Dieu, qui a dit quoi que ce soit de ce que Dieu ferait avec l'Humanité?

Beh oui, mais si "les esprits font des bébés" donc cela veut dire que de nouveaux êtres apparaitront ? Et qu'ils feront un apprentissage de la sagesse et devront être jugés sur cet apprentissage. Donc y aura encore d'autres "jugements derniers" ?

Avoue que mot "DERNIER" perd beaucoup de son sens dans ce cas, non ?

Et dans ce cas, à quoi bon mettre fin à l'ancien système si c'est pour reprendre le même en changeant juste le décors.

Donc les tenants du "JUGEMENT DERNIER", même s'ils ne disent rien du devenir de l'humanité, considèrent bien que ce jugement mettra fin aux apprentissages et aux jugements. Ce sera le calme plat. Le repos du cimetière.

Le "Jugement Dernier" vous fait-il peur, Gérard? On dirait que vous cherchez par tous les moyens à l'éloigner de votre sphère.

Beh vous avouerez que la présentation qu'on en fait n'est pas "une bonne nouvelle". C'est toujours présenté comme LE DESASTRE ULTIME, le PIRE DES EVENEMENTS qui puisse nous arriver.

A force de vouloir faire peur aux hérétiques, l'Eglise a oublié que c'était censé être une BONNE NOUVELLE.

Mais si cette image de DESASTRE persiste, ce n'est pas seulement à cause de l'Eglise, c'est aussi parce que comme moi, la plupart des gens trouvent que c'est une idée saugrenue de vouloir tout arrêter. Heureusement, moi, comme je pense que Dieu est plus intelligent que ça, je pense donc que "le Jugement Dernier" n'existera pas. Il y aura juste le "Jugement Individuel" que chacun connait à la fin de sa vie et qui, comme pour le larron, est le seul jugement qui compte aux yeux de Jesus.

...

PS : D'ailleurs, comme certains le font remarquer, logiquement "le Jugement Dernier" aurait du survenir juste aprés la résurrection de Jesus. (Puisque le rachat du péché originel et des péchés de l'humanité était effectif).

Mais ce ne fut pas le cas. Preuve que Dieu pense que son "système" doit persister.

...

[JO]

l'histoire de notre petite humanité peut finir dans un jugement "dernier", le soleil sur le point de se transformer en naine blanche ou noire ( ??). S'il y a encore des humains, ça risque d'être douloureux ... Si un Dieu intervient dans l'aventure, ça peut être aussi anodin pour lui que la fin d'un jeu sur internet .

[Geveil]

Pourquoi discuter éternellement sur l'adjectif " dernier". Moi, c'est le mot " jugement" qui me déplaît et que je ne puis attribué à Dieu. J'ai expliqué ci-dessus pourquoi, par la logique et par l'éthique.

[Gerard]

Moi, c'est le mot " jugement" qui me déplaît et que je ne puis attribué à Dieu.

C'est pourtant simple :
Nous sommes fait à l'image de Dieu, donc quand on se juge soi-même, c'est Dieu qui nous juge.

Mais "dernier", ça veut dire qu'on ne juge plus. Que nous sommes parfaits et figés pour l'éternité et qu'il n'y aura plus personne derrière nous pour vivre la même aventure...

(Libremax : je t'ai répondu sur la page précédente..)

...

[Geveil]

C'est pourtant simple :

Oui, je sais que tu es beaucoup plus intelligent que moi, et que ce qui te paraît simple me paraît difficile.

Nous sommes fait à l'image de Dieu, donc quand on se juge soi-même, c'est Dieu qui nous juge.

Ça, je comprends, et suis totalement d'accord. Le problème est que tu navigues dans le flou, tantôt Dieu est extérieur, tantôt Il est en nous. Décide, ou explique.

Mais "dernier", ça veut dire qu'on ne juge plus. Que nous sommes parfaits et figés pour l'éternité et qu'il n'y aura plus personne derrière nous pour vivre la même aventure...

(Libremax : je t'ai répondu sur la page précédente..)...

Mais pas du tout, ça veut dire que Dieu séparera le bon grain de l'ivraie, le bon grain continuera à prospérer et le mauvais sera anéanti.
Le problème comme je l'ai dix fois expliqué, c'est qu'il est possible de séparer le bon grain de l'ivraie, mais comment séparer les hommes bons et les autres?

[Alex]

brrrr....ca fait froid dans le dos! moi quand j'étais petit j'avais un saladier ou je recoltais toute sorte de créatures que je péchais dans le fossé a coté de chez moi.
il y avait des larves, des tétards, et même un alevin un jour!

j'etais trés fier d'avoir put capturer un alevin et il etait la fiereté de mon saladier!
mais un jour je le retrouvis entre les machoires avide d'une larve de libellule...
quel deception ce fut! alors fou de rage je détruisi toute les larves de libellules de mon saladier.
pourtant elle ne faisait que suivre son instinct de chasseur, mais MOI je jugea cela mauvais pour MON harmonie...

un jugement est forcement arbitraire, le dieu que j'imagine n'est pas un gamin qui veut que tout soi comme il l'entend