Re: Le sens du "Jugement Dernier"

[libremax]

Cher Gérard,
il est certain que si tu te réfères à une contradiction pour te faire une idée de ce qu'est censé être le jugement dernier, ... tu aboutiras à un non-sens.
L'idée est que justement, ce distinguo entre jugement individuel et jugement dernier ne sont pas une contradiction à l'origine. Le jugement individuel, c'est la position que je prends par rapport à l'amour de Dieu à la fin de ma vie sur Terre. Le jugement dernier, c'est l'accomplissement de la Création, la mise en lumière de toute l'oeuvre de Dieu sur le monde et avec les Hommes jusque dans toutes ses conséquences. Nations, religions, bien, mal : tout sera dévoilé devant Dieu pour chacun.

Dan 26 dirait que ça ne veut rien dire ; c'est en effet mystérieux. On ne sait pas quand ça arrivera, on ne sait pas s'il faut situer un tel phénomène dans l'espace-temps. En tout cas est-il la contemplation de ce que Dieu fait avec notre monde de manière définitive. Est-ce quelque chose qui doit arriver dès la mort du dernier humain, ou avant? Cela doit-il coïncider avec des cataclysmes? Avec une paix mondiale? Personne ne le sait. C'est le mystère absolu.

"L'important c'est l'individu, pas le peuple" ? Où avez-vous vu que ceci fût une valeur biblique, cher Gérard? Qu'est-ce que l'individu a de plus important que le peuple?

Mais je l'ai vu dans l'Evangile mon cher Libremax !
Quand Jesus est crucifié et que le "larron" crucifié à ses cotés le reconnait :
...
C'est bien une démarche individuelle, non ? Qu'importe le reste de l'humanité : le larron a reconnu Jesus, il sera à ses côtés aux cieux. Tu crois qu'un "Jugement Dernier" pourrait amener Jesus à se déjuger ? Je ne le crois pas.

Moi non plus! La confusion naît de ce que tu crois que le "jugement dernier" pourrait être, dans cette optique, une sorte de deuxième jugement, ou bien de redite du premier. Une fois l'âme jugée, selon la doctrine chrétienne, elle est jugée, et il n'y a pas à revenir (même le Purgatoire est promesse de Salut). Le Jugement dernier n'est ni un 2e jugement sur tous les individus, ni un jugement des peuples. C'est une notion plus subtile que ça. Je ne sais pas si mon explication ci-dessus peut aider...

Pour moi c'est un des messages importants des Evangiles : par le rachat de Jesus "la malédiction qui pèse sur un peuple" c'est fini. Maintenant, on gère les cas INDIVIDUELS : même un criminel issu d'un peuple qui a crucifié Jesus a droit au Salut. Donc "Le Jugement Dernier" de l'humanité, c'est une vision façon "Ancien-Testament", une vision qui n'a plus cours. (enfin qui devrait ne plus avoir cours).

C'est vrai que le Jugement Dernier trouve ses premières évocations dans l'Ancienne Alliance. Mais comme pas mal de données chrétiennes. Et si on creuse la doctrine chrétienne, on voit bien qu'on ne l'explique plus aujourd'hui de la même manière qu'au Moyen-Age, par exemple. Est-ce que ça veut dire que l'idée de Jugement dernier est totalement en contradiction avec les antiques idées Juives?
Qu'est-ce que la "malédiction sur un peuple"? Est-elle aujourd'hui disparue? Nous dédouane-t-elle de toute responsabilité? Si notre civilisation se dégradait idéologiquement, si elle tombait en pleine décadence, est-ce que ça nous rendrait innocent du mal que nous faisons?

Qui sait ? ... Mais qui sait donc ? Une fois l'Humanité contemplant la face de Dieu, qui a dit quoi que ce soit de ce que Dieu ferait avec l'Humanité?

Beh oui, mais si "les esprits font des bébés" donc cela veut dire que de nouveaux êtres apparaitront ? Et qu'ils feront un apprentissage de la sagesse et devront être jugés sur cet apprentissage. Donc y aura encore d'autres "jugements derniers" ?
Avoue que mot "DERNIER" perd beaucoup de son sens dans ce cas, non ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Quoique! Je voulais juste dire que nous partons ici du principe que, parce qu'il n'y aurait plus d'êtres humains vivants sur Terre, alors la Création se verrait figée dans une immobilité éternelle. ... Le Nirvâna, en somme. Et pourquoi donc? Dieu est Créateur. Pourquoi cesserait-il d'être Créateur après le Jugement dernier? Le salut promis par le Christ, c'est d'être enfants de Dieu, c'est à dire de partager ce qu'Il est. Qu'est-ce qui nous empêche d'imaginer, par exemple, qu'il y aura d'autres créations?
Et si c'était ça, Dieu? Un infini d'âmes qui s'unissaient dans des Créations infinies? Qui sait? Nous sortons du domaine de la Révélation, c'est tout.

Et dans ce cas, à quoi bon mettre fin à l'ancien système si c'est pour reprendre le même en changeant juste le décors.

Aah ça, mon bon Gérard... Dieu seul le sait.

Beh vous avouerez que la présentation qu'on en fait n'est pas "une bonne nouvelle". C'est toujours présenté comme LE DESASTRE ULTIME, le PIRE DES EVENEMENTS qui puisse nous arriver.
A force de vouloir faire peur aux hérétiques, l'Eglise a oublié que c'était censé être une BONNE NOUVELLE.

Ecoute, moi je ne me contente pas de "présentation qu'on en fait" (...). quand je veux savoir quoi penser de quelque chose, je me renseigne, je cherche à savoir qui est compétent. Je te conseille le CEC, il ne parle en aucun cas de "désastre ultime" ni de "pire des évènements".

Mais si cette image de DESASTRE persiste, ce n'est pas seulement à cause de l'Eglise, c'est aussi parce que comme moi, la plupart des gens trouvent que c'est une idée saugrenue de vouloir tout arrêter. Heureusement, moi, comme je pense que Dieu est plus intelligent que ça, je pense donc que "le Jugement Dernier" n'existera pas. Il y aura juste le "Jugement Individuel" que chacun connait à la fin de sa vie et qui, comme pour le larron, est le seul jugement qui compte aux yeux de Jesus.
PS : D'ailleurs, comme certains le font remarquer, logiquement "le Jugement Dernier" aurait du survenir juste aprés la résurrection de Jesus. (Puisque le rachat du péché originel et des péchés de l'humanité était effectif).
Mais ce ne fut pas le cas. Preuve que Dieu pense que son "système" doit persister.

Preuve en tout cas que quelqu'un se met les doigts dans l'oeil !
Mais qui ? A force de se faire son dieu à coup de "je pense donc dieu est", c'est sûr que les discours finissent par être très discordants.

[Gerard]

Nous sommes fait à l'image de Dieu, donc quand on se juge soi-même, c'est Dieu qui nous juge.

Ça, je comprends, et suis totalement d'accord. Le problème est que tu navigues dans le flou, tantôt Dieu est extérieur, tantôt Il est en nous. Décide, ou explique.

C'est comme l'humanité : tu as de l'humanité en toi, mais tu n'es pas l'humanité. L'humanité est une entitée extérieure à l'individu.

Le problème comme je l'ai dix fois expliqué, c'est qu'il est possible de séparer le bon grain de l'ivraie, mais comment séparer les hommes bons et les autres?

D'abord, un homme n'est bon que jusqu'à sa prochaine connerie. Donc aucun homme n'est bon de façon définitive. Sauf une fois mort, puisqu'il ne peut plus agir.

D'où mon étonnement d'un jugement d'une humanité vivante : on ne peut condamner un méchant tant qu'il a la possibilité de s'amender. On ne peut pas juger un vivant de façon définitive.

Donc Dieu ne peut effectivement pas "séparer" les hommes bons et les autres, tant que l'humanité agit. Mais une fois mort, par jugement individuel, chacun saura s'il mérite le paradis ou pas. Et le tri sera fait.

( Ou pour parler ton langage : chacun jugera si le poids de sa conscience l'empêche (ou pas) d'apprécier l'amour de Dieu.)

...

[Gerard]

Dan 26 dirait que ça ne veut rien dire ; c'est en effet mystérieux. On ne sait pas quand ça arrivera, on ne sait pas s'il faut situer un tel phénomène dans l'espace-temps. En tout cas est-il la contemplation de ce que Dieu fait avec notre monde de manière définitive. Est-ce quelque chose qui doit arriver dès la mort du dernier humain, ou avant? Cela doit-il coïncider avec des cataclysmes? Avec une paix mondiale? Personne ne le sait. C'est le mystère absolu.

Bon d'accord : c'est un mystère. Personne ne sait ce que ce "truc" fera, mais on est tous d'accord que la vision littérale du "JUGEMENT DERNIER" ne tient pas debout.

Ce ne sera pas un "jugement", ce ne sera pas le "dernier" et Dieu ne va pas tout arrêter.

Je suis 100% d'accord !

Maintenant, s'il y en a qui pense comme la prophétie littérale que Dieu va venir tout arrêter, juger tout le monde, détruire les méchants et planter les gentils sur leur nuage et aller piquer un roupillon en laissant tout tomber.. j'aimerais avoir leurs arguments.

.. - Moins fort la harpe ! Mais qu'ils sont chiants...

[Gerard]

un jugement est forcement arbitraire, le dieu que j'imagine n'est pas un gamin qui veut que tout soi comme il l'entend

Mais personne ne prétend que Dieu est un gamin capricieux... C'est bien pour ça que j'aimerai connaitre l'avis de ceux qui pensent que Dieu peut se comporter ainsi tout en maintenant son aura de sagesse et d'amour.

Pour ma part, je pense que ça fait partie des nombreux antropomorphismes dont a été victime Dieu avec lesquels des hommes (pas toujours sages) se demandent ce qu'ils feraient s'ils avaient l'humanité dans un saladier (comme toi avec tes tétards).

- Avec moi, faudra pas me faire chier ! Sinon, je balance tout le saladier dans le puits et je rentre me coucher ! C'est ce que je pense, donc Dieu doit penser comme moi !

[Highlander]

Dieu est Gaulliste...

[Gerard]

Dieu est Gaulliste...

Donc Dieu est français ?

C'est encore toi LEON ?... T'as changé de pseudo ?

[Highlander]

Mais non. Léon n'est pas Highlander. Et Dieu est effectivement français, les hébreux aillant perdu leur droit d'ainesse...

[Invité]

Léon si c'est pas Highlander c'est Escape-
tu veux pas me faire 1 'ptit poème High ?

[Highlander]

Léon si c'est pas Highlander c'est Escape-
tu veux pas me faire 1 'ptit poème High ?

Je ne suis pas très doué, pour cela. Mais je vais y réfléchir...

[Invité]

U think wrong Escape..Let us see.

[Invité]

Juste un avis en observant vos raisonnements tortueux, excusez moi du terme. C'est beaucoup plus simple de supposer que le Jugement dernier est une allégorie un peu lancée au hasard pour faire bien peur, et qui n'a aucune signification prophétique. Occam et son rasoir ce n'est pas ma tasse de thé, mais parfois quand même ...

[Leleu]

l'histoire de notre petite humanité peut finir dans un jugement "dernier", le soleil sur le point de se transformer en naine blanche ou noire ( ??). S'il y a encore des humains, ça risque d'être douloureux ... Si un Dieu intervient dans l'aventure, ça peut être aussi anodin pour lui que la fin d'un jeu sur internet .

La vie sur Terre aura disparu avant. Par contre la fin de la lune pourrait bien être la fin de la vie sur terre !

[Geveil]

Alex, ton exemple est très instructif,

un jugement est forcement arbitraire, le dieu que j'imagine n'est pas un gamin qui veut que tout soi comme il l'entend

et je constate que nous sommes au moins deux à le penser.

[JO]

s'il y a jugement, il ne peut pas être arbitraire . L'évangile précise, curieusement que nous serons mesurés avec la mesure que nous employons, nous ! 'Ttention , les censeurs, les exécuteurs! J'aime bien cette idée, moi . Je la trouve juste : je me juge en jugeant : parfaite équité .

[Geveil]

Dieu est Créateur. Pourquoi cesserait-il d'être Créateur après le Jugement dernier? Le salut promis par le Christ, c'est d'être enfants de Dieu, c'est à dire de partager ce qu'Il est. Qu'est-ce qui nous empêche d'imaginer, par exemple, qu'il y aura d'autres créations?
Et si c'était ça, Dieu? Un infini d'âmes qui s'unissaient dans des Créations infinies? Qui sait? Nous sortons du domaine de la Révélation, c'est tout.

Surprenant, c'est exactement ce que dans le judaïsme, on entend par " Ha olam ha ba" qui veut dire " le monde à venir". Il est dit que les justes participeront à création de nouveaux mondes et les autres seront tout simplement anéantis et oubliés.

Ceci étant, mon cher Libremax, vous n'avez toujours pas, me semble-t-il, car je lis attentivement vos messages, répondu à mes objections logiques sur la possibilité de juger sans arbitraire, et leur conséquence éthique, si Dieu est tout amour, Il ne pourrait pas juger de peur de se tromper dans la zône de flou qu'implique l'indétermination d'Eisenberg et le sorite du tas de blé.

[Alex]

et bien, comme quoi un bébé poisson peut remettre en question la vision divine que se fait un individu lambda...étonnant

[Gerard]

Juste un avis en observant vos raisonnements tortueux, excusez moi du terme. C'est beaucoup plus simple de supposer que le Jugement dernier est une allégorie un peu lancée au hasard pour faire bien peur, et qui n'a aucune signification prophétique.

Mais je suis bien d'accord !

Donc c'est juste un délire antropomorphique, comme de considérer que Dieu est un vieux Barbu et que le Diable va nous piquer les fesses avec sa fourche quand nous serons en enfer.

- Ha non ! ça c'est vrai ! Gare à vos fesses !

[Gerard]

Et si c'était ça, Dieu? Un infini d'âmes qui s'unissaient dans des Créations infinies? Qui sait? Nous sortons du domaine de la Révélation, c'est tout.

Surprenant, c'est exactement ce que dans le judaïsme, on entend par " Ha olam ha ba" qui veut dire " le monde à venir". Il est dit que les justes participeront à création de nouveaux mondes et les autres seront tout simplement anéantis et oubliés.

C'est effectivement une question intéressante...

Je me demande pourquoi personne ne s'y intéresse.. Pourquoi aucun disciple n'a envisagé de poser la question à Jesus, comme si "le Jugement Dernier" était la dernière ligne d'horizon au-delà de laquelle il n'y a plus rien.

Je pense que ça vient de la logique monarchique.

Car à l'époque, le système monarchique est le système de gouvernement le plus courant. Et il est censé être inamovible. Personne ne songerait à demander à un roi :

- Et aprés la monarchie, y aura quoi ?

- Mais y aura rien mon brave !
Si la monarchie disparait, elle ne sera remplacée par rien.

Donc les gens ont toujours vécu dans une mentalité de stabilité absolue. Si le royaume existe c'est qu'il est éternel ou s'il disparait c'est que tout disparaitra...

L'idée d'EVOLUTION était une idée absente des modes de réflexion des constructeurs de la religion chrétienne, c'est pour ça qu'ils n'ont jamais creusé la question et que les cours de catéchisme se terminent sur "Le Jugement Dernier".

C'est le mot "FIN" sur l'écran, y a rien aprés.

...

[libremax]

Surprenant, c'est exactement ce que dans le judaïsme, on entend par " Ha olam ha ba" qui veut dire " le monde à venir". Il est dit que les justes participeront à création de nouveaux mondes et les autres seront tout simplement anéantis et oubliés.

Qu'est-ce que ça devrait avoir de surprenant, cher Gereve ? Le christianisme est issu du judaïsme, Ha olam ha ba est lié au messianisme, et l'un des Credo chrétiens se termine par "J'attends la Vie du Monde à Venir". Il y a des connexions!

Ceci étant, mon cher Libremax, vous n'avez toujours pas, me semble-t-il, car je lis attentivement vos messages, répondu à mes objections logiques sur la possibilité de juger sans arbitraire, et leur conséquence éthique, si Dieu est tout amour, Il ne pourrait pas juger de peur de se tromper dans la zône de flou qu'implique l'indétermination d'Eisenberg et le sorite du tas de blé.

Répondons-y donc.
L'objection de la sorite est d'ordre purement conceptuel et s'applique à un système de mesure, c'est à dire d'outil d'observation, qui n'a rien à voir avec ce qu'est le Jugement de l'âme.
En sortant cette objection vous montrez que vous partagez avec tant d'autres la vision totalement erronée et anti-évangélique d'un dieu-juge siégeant dans un tribunal, s'appuyant sur des outils de comparaison, de comptabilité, d'appréciation, pour émettre un verdict qui devrait correspondre à une échelle de valeur objective dans les domaines peu précis de l'éthique, de la justice et de la rétribution.

Le jugement de l'âme n'est pas le dressement du bilan des bons actes, des bonnes pensées auxquels on retirera la somme des circonstances agrâvantes exonérée ensuite de la somme des circonstances atténuantes, divisée par le facteur de bonne prédisposition, multiplié par l'effort fourni rapporté aux moyens propres.
Le jugement de l'âme est la rencontre avec quelqu'un, Dieu.

Le jour de cette rencontre, il nous sera donné d'accepter ou de refuser ce à quoi il nous invite en plénitude. Et à ce moment bien évidemment, toute notre vie résonnera dans le choix que nous ferons. A ce niveau, accepter Dieu ou être jugé par Dieu revient au même : Nous le verrons tel qu'Il est, et nous ne pourrons pas faire semblant de dire oui, alors que nous penserons non. Le choix ne sera pas inconséquent: pour certains, ce sera sans doute une réelle épreuve que d'accepter.

Ce ne sera donc pas une appréciation objective de la limite entre ce qui est bon et mal qui fera le jugement, mais la liberté de dire oui ou non à Dieu ce jour là, en fonction de ce que nous jugerons de l'offre de Dieu. Et il y aura des surprises ce jour là, comme le dit l'Evangile "il y aura des pleurs et des grincements de dents".
Mais alors, me direz-vous, comment jugerons-nous? en fonction de quel critère? Comment fixerons-nous notre limite? Nous retombons dans le paradoxe de la sorite, il en est qui pourront ne pas avoir le bon jugement et c'est éthiquement insoutenable.
Oui, il y en a qui se tromperont : tous ceux qui refuseront, en réalité, se tromperont. Parce qu'ils n'auront pas su s'ouvrir au pardon de Dieu, à l'immense brasier qu'est son amour à côté de la petite goute d'eau que seront toutes nos fautes. L'éthique de Dieu, et ceci depuis le début, c'est ça, c'est de respecter l'Homme tel qu'il est. Mais ça, ç a fait un bail qu'on le lui reproche.

[Alex]

c'est honnête comme raisonnement. cette espece de "minéralité" hiérarchique est une vérité. vous me mettez l'eau à la bouche! je n'amais pas le catéchisme enfant, maintenant je commence à me poser des questions et à remettre en cause ma "carte mentale" du jugement dernier.
trés instructif

[Magnus]

Le jugement de l'âme n'est pas le dressement du bilan des bons actes, des bonnes pensées auxquels on retirera la somme des circonstances aggravantes exonérée ensuite de la somme des circonstances atténuantes, divisée par le facteur de bonne prédisposition, multiplié par l'effort fourni rapporté aux moyens propres.

Ce jugement-là ne serait-il pas plutôt celui du karma, de la réincarnation ? Payer sa dette jusqu'au dernier centime, en tenant compte des savants calculs dont tu parles ci-dessus.

Ce ne sera donc pas une appréciation objective de la limite entre ce qui est bon et mal qui fera le jugement, mais la liberté de dire oui ou non à Dieu ce jour là, en fonction de ce que nous jugerons de l'offre de Dieu. Et il y aura des surprises ce jour là, comme le dit l'Evangile "il y aura des pleurs et des grincements de dents".
Mais alors, me direz-vous, comment jugerons-nous? en fonction de quel critère? Comment fixerons-nous notre limite? Nous retombons dans le paradoxe de la sorite, il en est qui pourront ne pas avoir le bon jugement et c'est éthiquement insoutenable.

Face à un Dieu que nous pouvons imaginer plus éblouissant et attirant que le fameux Ange ou la fameuse Lumière dans le couloir de ceux qui ont été cliniquement morts, comment donc lui dire non ? Pourtant, certains refuseront et seront damnés ? C'est de fait éthiquement insoutenable.

[Gerard]

Face à un Dieu que nous pouvons imaginer plus éblouissant et attirant que le fameux Ange ou la fameuse Lumière dans le couloir de ceux qui ont été cliniquement morts, comment donc lui dire non ? Pourtant, certains refuseront et seront damnés ? C'est de fait éthiquement insoutenable.

Pourquoi donc ? C'est une réaction que l'on rencontre déjà dans notre monde : quand on se sent minable, on a envie de disparaitre ! Sauf si on se ment à soi-même et qu'on arrive à oublier qu'on est minable.

Mais face à Dieu, y aura pas de mensonge possible, pas d'auto-suggestion... En fait, j'irai même plus loin que Libremax : je pense que Dieu sera là pour tenter de nous réconcilier avec nous mêmes, sans forcément y parvenir. Car y a pas plus sévère juge de soi que soi-même.

...

[Magnus]

Donc, Gérard, nous irons de l'autre côté avec notre "minabilité", et là où aucun psy ni aucun curé n'aura réussi à nous réconcilier avec nous-même durant notre vie terrestre, Dieu lui-même risque d'échouer ?
'Suis pas convaincu.

[Gerard]

Dieu lui-même risque d'échouer ?
'Suis pas convaincu.

Je sais qu'en principe, "pour Dieu rien n'est impossible".

Mais c'est lui qui a voulu que nous ayons notre libre-arbitre ! "Nous convaincre" est donc le seul point devant lequel Dieu peut échouer. Il n'est pas psy, il ne peut donc pas décider d'un "internement d'office" dans son paradis.

C'est peut-être pour ça qu'on lui impute la responsabilité du jugement : c'est Lui qui a voulu qu'on se retrouve dans cette situation de "jugement" et qu'on soit libre de décider.

Il n'aurait pas du nous laisser libres ! C'est scandaleux ! C'est impardonnable !

Je suis bien d'accord.

...

[Invité]

c'est honnête comme raisonnement. cette espece de "minéralité" hiérarchique est une vérité. vous me mettez l'eau à la bouche! je n'amais pas le catéchisme enfant, maintenant je commence à me poser des questions et à remettre en cause ma "carte mentale" du jugement dernier.
trés instructif

Attention à ce que tu écris p'tit gars..
ne t'égare pas dans tes souvenirs et pense aux premiers mots d'Alex sur le forum meta..
Tu prends l'avatar Alex ...garde le fil ..sourire -
tu n'es déjà plus crédible à mes yeux -
Par force d'habitude et d'errance ..