De l'objectivité

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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 8:06

J'avoue que le chiffre 1 est écrit sur les étoiles, le chiffre 2 est donc gravé sur Saturne. C'est simpliste et réducteur. Tout est dans les détails...
Constante lumière, OK. La lumière change de vitesse, on ne définit que sa vitesse "maximale" donc dans le vide. Mais est-ce "vide" puisqu'on ne perçoit pas ce qu'il y a dans le "vide" ?
Je sais faire des additions, mais ce qui est beau c'est que ça reste de la théorie sur le papier.
Les postulats évoluent, oui, mais grâce à une objectivité qui elle-même repose sur ce nouveaux postulats... Le serpent se mord la queue.

Oppenheimer était considéré comme un doux rêveur. Il aurait même insisté pour que l'on teste "sa" bombe, en sortant des chiffres fantaisistes sur le nombre de victimes potentielles. L'explosion lui permettait de prouver qu'il avait raison, et les généraux US pouvaient ainsi stopper net le débarquement soviétique ordonné par Staline au Japon (ils avaient déjà pris les îles Kouriles le 1er septembre 1945, et plus de 1'000'000 des meilleurs troupes de l'URSS sous Joukov devaient donner le coup de grâce et prendre le Japon les premiers, ayant en parallèle atteint la Corée balayant au passage les japonais avec une grande violence et en 3 semaines (600'000 pertes contre 30 à 40'000 soviétiques), mais ça on ne le rappelle que très peu).

Être objectif ?
En Ukraine nous sommes tous objectifs, car de toute façon la Russie n'a plus les moyens de ses ambitions, c'est annoncé officiellement par l'analyste du 20h. Je pense que le rapport du MINDEF sur la Crimée devrait tomber fin d'année, mais il était prêt quelques semaines après les évènements. Vous lirez la conclusion complète du colonel Goya, les commentaires sur les 110% de hausse du budget mili et la date de mise à niveau technologique...
On verra qui est objectif. Et oui, j'ai lu le rapport, ça peut servir professionnellement. On relativise beaucoup de choses au contact de ceux qui savent.
Mais après tout, comme je ne sais pas additionner 1 MBT et 1 Gunship...
Ceux qui disaient que Poutine foncerait sur la Crimée étaient des fantaisistes, ou peut-être est-ce que cela dérangeait...
Pour info, n'écoutez pas quand on vous dit que le gaz ne sera pas coupé, ça reste incertain, c'est de l'aveuglement (fond de stabilisation économique russe, accords avec la Chine, Iran, Inde, TC de Shanghai, tube qui relie la Russie à la Corée du Nord, mouvements boursiers dépendant aussi de Moscou et les oligarques ex-KGB qui aiment se faire fustiger, banqueroute annoncée de l'Ukraine qu'il faudra renflouer, coupure du Southstream, incertitudes pour le Northstream... Donc puisque 1+1 = 2, la paix est assurée).
Si seulement tout était si manichéen...
Au fait, est-on objectif en disant que Poutine est un dictateur ? Certains affirment que Bouteflika est un dictateur et non Poutine (en France, Allemagne, USA...), beaucoup de russes considèrent Vladimir P. comme un grand homme, mais il gêne certains... En Ukraine, peut-être a-t-il simplement plus de droits d'ingérence que l'occident.

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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 8:15

Je dis peut-être n'importe quoi, mais apparemment c'est mon gagne pain...
chacun croit ce qu'il peut/veut croire.
Le tout c'est de savoir à quoi sert de le dire... Carrère d'Encausse est magnifique sur France 5, mais bizarrement elle est peu crédible sur certains sujets.
Ah, au fait, qui a dit qu'il y avait eu des colonnes de pick-up au Mali... Croire la photo ou celui qui la prend... la réponse, je l'ai.
Peut-on choisir objectivement avec des informations parcellaires ou erronées ?

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Message par Bulle le Lun 7 Juil 2014 - 9:24

casimir a écrit:Ni expliquable ni démontrable.
Bien sûr que si !  Il suffit de mettre un bâton à côté d'un autre bâton pour avoir 2 bâtons. Et ça marche pour les bonbons, les livres etc...  rire 
La raison seule n'est pour autant pas suffisante à déterminer le pourquoi.
Elle s'interroge sur comment pouvoir...pas en pourquoi vouloir.
Attention à la polysémie du mot "pourquoi".
Encore que dans ton exemple  "Comment puis-je accèder à cette noix de coco ?"  qui utilise "objectivité" dans le sens courant : "Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée" la raison suffit amplement. Je peux raisonnablement envisager un chemin pour atteindre la noix de coco que je souhaite utiliser dans une préparation culinaire. J'ai donc une réponse au pourquoi vouloir et au comment pouvoir. Et la raison est bien suffisante.

L'objectivité est limité par son objectif, c'est son principe fondamental : la limite, la séparation.
Philosophiquement parlant la limite n'est pas l'objectif mais l'individu, par exemple sa construction interne, sa vision "affective" des évènements, qui limite les possibilité d'impartialité ; je ne vois pas bien ce que l'objectif vient faire là...

"J'ai trouvé le chaînon manquant entre le singe et l'Homme : c'est nous !" K. Lorenz
Il n'y a pas de "chaînon manquant"  qvt

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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 9:55

casimir a écrit:L'objectivité est fonctionnelle et basiquement un outil de survie.

Pas de survie mais de connaissance.

Ex : Comment puis-je accèder à cette noix de coco ?

Ou encore :
- Comment puis-je observer des objets qu'on ne peut pas percevoir : Galaxie lointaine, pulsar, trou noir, atome, etc.
- Que sommes-nous?
- Toute question que l'on se pose et qui exige du raisonnement, de l'étude, de la réflexion.

Si tu n'es pas neutre, alors pas la peine de parler d'objectivité.

Elle s'interroge sur comment pouvoir...pas en pourquoi vouloir.

Si tu sais ce que tu veux, alors tu sais pourquoi tu le veux.

Objectivement, le comment et le pourquoi sont indissociables.
On ne peut pas savoir pourquoi si on ne sait pas comment.

L'objectivité est limité par son objectif, c'est son principe fondamental : la limite, la séparation.

C'est vraiment inventer des définitions alors qu'il serait bien plus objectif de les connaître.
L'objectivité consiste à déterminer sans apriori un objet donné, que cela soit l'univers ou le poil d'une fesse.

Les seules limites sont celles posées par la subjectivité.
- Comme on peut très bien le constater dans ce débat.


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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 11:03

Racine a écrit:J'avoue que le chiffre 1 est écrit sur les étoiles

On peut voir n'importe quoi d'écrit dans les étoiles.

le chiffre 2 est donc gravé sur Saturne. C'est simpliste et réducteur. Tout est dans les détails...

C'est imaginaire.
Dommage car la réalité est immensément plus fascinante.

La lumière change de vitesse, on ne définit que sa vitesse "maximale" donc dans le vide.

On définit qu'elle se propage à vitesse maximale quand rien ne la ralentit.
Mais :
- Plus le milieu est froid, plus elle ralentit. Au 0 absolu, elle peut même se figer.
- elle se propage à env. 123 000 km/s quand elle traverse du diamant, 195 000 km/s dans du verre, 225 600 kms/s env. dans de l'eau.

Mais est-ce "vide" puisqu'on ne perçoit pas ce qu'il y a dans le "vide" ?

On appelle "le vide", une absence de matière, de corps de la physique, ou d'état physique, pouvant influencer la trajectoire ou la vitesse de la lumière.
Mais tu as raison dans le sens où le vide quantique, absolu, n'existe pas : Le vide est lui-même une force qui possède une dynamique, un état de fluctuation.
Mais il ne constitue pas une interférence pour la lumière.

Je sais faire des additions, mais ce qui est beau c'est que ça reste de la théorie sur le papier.

Non.
- Tu prends une balance, 1 kg de poires et 1 kg de boulons inox, et tu vois bien 2 kg sur la balance.
- Si tu prends 1 kg de 50 choses différentes, que tu mets tout dans un même sac et que tu soulèves : Alors tu as bine 50 kg dans les bras.

Une mesure est toujours pratique.

Les postulats évoluent, oui, mais grâce à une objectivité qui elle-même repose sur ce nouveaux postulats... Le serpent se mord la queue.

L'objectivité ne repose sur aucun postulat : Ce n'est pas un postulat que de mesurer, quantifier, les caractères observables et discernables d'un objet.
- J'observe que la trajectoire de la lune rencontre celle de l'écliptique durant l'équinoxe : Ce n'est pas un postulat, c'est un fait dont on connaît les paramètre et qui peut donc être objectivement calculé, qui rentre dans l'ordre d'un phénomène prévisible, cyclique.

Oppenheimer était considéré comme un doux rêveur. Il aurait même insisté pour que l'on teste "sa" bombe, en sortant des chiffres fantaisistes sur le nombre de victimes potentielles. L'explosion lui permettait de prouver qu'il avait raison, et les généraux US pouvaient ainsi stopper net le débarquement soviétique ordonné par Staline au Japon (ils avaient déjà pris les îles Kouriles le 1er septembre 1945, et plus de 1'000'000 des meilleurs troupes de l'URSS sous Joukov devaient donner le coup de grâce et prendre le Japon les premiers, ayant en parallèle atteint la Corée balayant au passage les japonais avec une grande violence et en 3 semaines (600'000 pertes contre 30 à 40'000 soviétiques), mais ça on ne le rappelle que très peu).

Oppenheimer était peut être poète mais il travaillait pour l'Armement, sur l'énergie de l'atome. Il y a certainement plus rêveur que lui, vu les résultats qui tiennent du cauchemar réel.
Objectif, ça ne veut pas dire qu'on l'est tout le temps, du matin au soir, mais on l'est quand on bosse, quand on analyse, quand il y en a la nécessité.

Être objectif ?

"Etre objectif" c'est une expression qui traduit le fait de recueillir des paramètres objectifs, et de le faire sans apriori, en étant neutre.

En Ukraine nous sommes tous objectifs, car de toute façon la Russie n'a plus les moyens de ses ambitions, c'est annoncé officiellement par l'analyste du 20h. Je pense que le rapport du MINDEF sur la Crimée devrait tomber fin d'année, mais il était prêt quelques semaines après les évènements. Vous lirez la conclusion complète du colonel Goya, les commentaires sur les 110% de hausse du budget mili et la date de mise à niveau technologique...
On verra qui est objectif. Et oui, j'ai lu le rapport, ça peut servir professionnellement. On relativise beaucoup de choses au contact de ceux qui savent.
Mais après tout, comme je ne sais pas additionner 1 MBT et 1 Gunship...
Ceux qui disaient que Poutine foncerait sur la Crimée étaient des fantaisistes, ou peut-être est-ce que cela dérangeait...
Pour info, n'écoutez pas quand on vous dit que le gaz ne sera pas coupé, ça reste incertain, c'est de l'aveuglement (fond de stabilisation économique russe, accords avec la Chine, Iran, Inde, TC de Shanghai, tube qui relie la Russie à la Corée du Nord, mouvements boursiers dépendant aussi de Moscou et les oligarques ex-KGB qui aiment se faire fustiger, banqueroute annoncée de l'Ukraine qu'il faudra renflouer, coupure du Southstream, incertitudes pour le Northstream... Donc puisque 1+1 = 2, la paix est assurée).
Si seulement tout était si manichéen...

La politique n'est pas représentative de la notion d'objectivité.
A moins d'être un observateur neutre des événements politiques.

Ce que je pense, c'est personnel donc et je peux me tromper, c'est que ce qui se passe en Ukraine montre que l'Europe ne constitue pas une garantie, une sécurité, un havre de paix comme le proclament les députés européens.
C'est un manquement extrêmement décevant , un échec du système et de sa régence.

Au fait, est-on objectif en disant que Poutine est un dictateur ? Certains affirment que Bouteflika est un dictateur et non Poutine (en France, Allemagne, USA...), beaucoup de russes considèrent Vladimir P. comme un grand homme, mais il gêne certains... En Ukraine, peut-être a-t-il simplement plus de droits d'ingérence que l'occident.

Poutine est un dictateur à sa manière, disons qu'il a une image très particulière de la démocratie.
Une de mes amies est russe, c'est une personne extrêmement cool mais si on critique Poutine, elle se transforme en lionne mutante. Est-ce de l'endoctrinement, du patriotisme? Ou alors quelque chose qu'on ne peut pas comprendre si on n'est pas russe? Je connais aussi une personne d'Estonie, elle a carrément peur de la Russie. Pour elle, Poutine est un démon qui pourrait très bien reprendre son pays.
J'y étais à 3 reprises il y a une époque, c'est un drôle de pays la Russie, en dehors du monde plus ou moins. Je pense qu'ils ont été habitués à vénérer, à admirer, ce qu'ils craignent.

Mais crois-moi, j'espère de tout coeur que ça va s'arranger pour les tiens.


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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 12:34

Désolé, j'ai mal commencé la phrase entre deux coups de fil, c'était "Pour l"Ukraine" et non "En Ukraine", je n'y suis pas, je ne fais que prédire les tendances alors que les suivants feront l'inverse.
La Russie a une tradition de force, c'est culturel et date de bien avant Pierre le Grand. C'était le seul moyen de maintenir un tel pays face à tous les envahisseurs potentiels, nomades souvent.
Je connais aussi une Ouzbèque (née à Moscou, puis partie là bas avant de venir en France en 1991, car elle voulait voyager) qui constate que la Crimée a réveillé la ferveur des russes, alors que la cote de Poutine s'écroulait suite à des affaires diverses et à une hausse du chômage. Montée des Stalinistes aussi, et je n'ose pas donner le nom de celui qui est présumé être le prochain président, ni même son ministère actuel...
L'Europe est une utopie de sécurité, la France était le seul vrai verrou à l'époque de De Gaulle. C'est fini depuis la fin de la guerre froide. Pour certains, l'Europe était un moyen de calmer les Européens accusés d'être à l'origine de trop de guerres. Donc il faut leur couper toute envie de recommencer, mais ça va parfois trop loin dans l'auto-culpabilisation.
Mais Poutine a raison sur l'Ukraine, c'est le plus gênant. La population Ukrainienne était majoritairement pro-Ianoukovitch, car tout l'est industriel et Odessa sont alignés sur la Russie. A l'ouest, ou se trouve Kiev, ils se tournent vers l'Europe. L'Est aimerait vivre à part, d'où la fédéralisation, mais l'Ouest perdrait toutes les industries lourdes... A Kiev, Porochenko a été élu car personne en Crimée ou l'Est n'a pu voter.
A l’origine, la crise s'est déclenchée non pas à cause de Maidan, mais du fait de l'interdiction du Russe comme langue... erreur de taille. D'où la révolte à l'est, gens attachés à leur culture. Au passage, ils ne sont pas "pro-russes" mais russophones.
Le seul qui ne bouge pas depuis mars est Poutine. Les européens et les USA multiplient les provocations inutiles envers le fédération russe et s'étonnent des moqueries de son président qui ne fait rien car il y a plusieurs coups d'avance (le temps joue pour lui car il peut tenir longtemps sans l'Europe, l'Ukraine peut encore tenir 2 mois sans pétrole et aide extérieure, ayant une guerre interne à financer, l'Europe est sous perfusion car l'équilibre est instable).
Les Estoniens (comme les pays Baltes ne général) détestent les Russes par rapport à 1944-1945 et même avant, car Staline ne les avait pas épargnés (d'autant que l'ordre noir recrutait parfois pas mal là-bas, ainsi des familles ont été amputées pour ça) de quelques personnes.

Quand je parle de théorie, je veux surtout dire qu'on nous assène de grandes théories démontrées "1000 fois" dans l'histoire = si ForceA est égale à x% d'autre chose, alors... Ça ne marche jamais, d'où toutes les erreurs géopo actuelles, il n'y a jamais les mêmes échelles, les mêmes bases. On base tout sur de la démagogie pour oublier ce qui déplait.
Pour la science c'est parfois pareil, j'ai vu des dossiers passer, bref.

On crée des théories en estimant que tel valeur est juste car prouvée par telle autre valeur, donc c'est le postulat de base. C'est la base de l’objectivité scientifique. Mais les nouvelles découvertes modifient parfois certaines "bases", donc ça part dans tous les sens, d'autant plus que l'on s'engouffre loin dans le problème. D'où l'importance des détails que l'on estime de prime abord inutiles.
Je trouve surtout que certains scientifiques vont soit trop loin dans l'abstrait (reste à définir abstrait), soit gardent longtemps leurs théories comme des acquis immuables.
On est d'accord pour le vide, la lumière en général, . Je vais voir pour retrouver un dossier (il y a peut-être un résumé sur internet) sur certaines nouvelles études, qui sont d'ailleurs aussi reprises par des sectes à des fins d’instrumentalisation. Ça devient du n'importe quoi parfois.

Ccl : l'objectivité dépend de l'objectif, des sources et de l'acteur qui les utilise.

PS. Le 1+1 c'était surtout pour différencier mode d'emploi et montage, théorie et application. Ça ne marche pas souvent à 100% comme prévu.
Oppenheimer s'est laissé aller à l'époque à sa vengeance intellectuelle par rapport à son enfance peu enviable, c'est dommage pour lui : "maintenant je suis le destructeur des mondes".

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Message par dedale le Lun 7 Juil 2014 - 16:38

Racine a écrit:Ccl : l'objectivité dépend de l'objectif, des sources et de l'acteur qui les utilise.

L'objectivité dépend des propriétés de l'objet : Cet objet peut être effectivement une source, peut procéder d'un objectif, être lié à des acteurs, des circonstances.

Quand je parle de théorie, je veux surtout dire qu'on nous assène de grandes théories démontrées "1000 fois" dans l'histoire = si ForceA est égale à x% d'autre chose, alors... Ça ne marche jamais, d'où toutes les erreurs géopo actuelles, il n'y a jamais les mêmes échelles, les mêmes bases. On base tout sur de la démagogie pour oublier ce qui déplait.
Pour la science c'est parfois pareil, j'ai vu des dossiers passer, bref.

Le terme de "science" en lui-même ne signifie pas grand chose. Cela désigne simplement un domaine de connaissances plus ou moins exactes, plus ou moins vérifiables.
Si on ne précise pas, c'est vaste et confus.

Bien souvent, le problème des sciences est que n'importe qui n'est pas en mesure de vérifier la validité des théories s'il ne possède pas les connaissances requises.
Et je suppose que c'est pour tous les domaines le même problème : Tout comme quelqu'un qui ne connaît rien en mécanique ne peut pas vérifier si le prix de la réparation annoncé par le mécano, est équitable.

On crée des théories en estimant que tel valeur est juste car prouvée par telle autre valeur, donc c'est le postulat de base. C'est la base de l’objectivité scientifique.

Dans les sciences, la base méthodologique est déterminée par la science-mère : la physique.
Une valeur n'est pas juste apriori mais exacte aposteriori. C'est une valeur vérifiable - mais cela implique qu'on sache comment faire si on veut la vérifier soi-même.

La base de l'objectivité scientifique, c'est la capacité à mesurer, à quantifier de telle façon que ces paramètres soient équivalents à la lecture de tout individu, comprenant qu'il vaut mieux être spécialiste et savoir les lire.

Mais les nouvelles découvertes modifient parfois certaines "bases", donc ça part dans tous les sens, d'autant plus que l'on s'engouffre loin dans le problème. D'où l'importance des détails que l'on estime de prime abord inutiles.

Des nouvelles découvertes, il y en a tout le temps. Les sciences-mères en particulier sont un état permanent de découverte.

L'objectivité c'est d'assimiler les nouvelles connaissances sans que les anciennes ne viennent faire obstacle : On n'est pas marié avec les connaissances qui sont par définition altératives, ne sont éventuellement valables que dans certaines situations. C'est pour cela qu'il existe tout un éventail de domaines scientifiques, parce que l'objet d'une connaissance peut prendre des formes diverses et variées, qu'il n'y a pas un type de connaissance fixe et immuable.
Et que les sciences ne travaillent pas sur des connaissances acquises mais sur des informations, sur des paramètres actuels.

Il faut bien faire la différence entre ce que l'on comprend des sciences sans être scientifique et ce que l'on comprend en étant dans le jus des sciences.
Pour celui qui n'est pas dans le jus, les sciences sont des connaissances, des théories, des principes, des lois, que l'on admet ou pas.
Pour celui qui est dans le jus, les sciences sont de l'expérimentation, de la productivité, de la reconnaissance de propriétés interactionnelles et d'états observables, mesurables, dont on tire des informations pratiques, utilisables.



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Message par M'enfin le Lun 7 Juil 2014 - 17:16

L'objectivité n'est jamais utile aux individus, mais à la collectivité. C'est à la survie de la communauté scientifique que l'objectivité est d'abord utile, ensuite seulement devient-elle utile à la société en général. Le chercheur individuel doit répondre à des normes en terme d'objectivité s'il veut être reconnu par ses pairs, normes qui sont définies par la communauté elle-même, par contre, cette communauté n'a plus à répondre de quiconque quand à sa propre objectivité. Dans la vie de tous les jours, chacun prend ses propres décisions selon sa propre objectivité. Je sais qu'il n'est pas objectif de ne pas m'arrêter complètement à un stop, pourtant, je ne m'arrête jamais complètement sans pour autant avoir l'impression d'être subjectif. Objectivement, je sais que si tous faisaient comme moi il y aurait d'avantage d'accidents, mais je me sens quand même objectif de transgresser la loi alors qu'il n'en est rien. L'objectivité sert le plus grand nombre! Dans une discussion, il n'y a pas d'objectivité qui soit utile.
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Message par bulder le Lun 7 Juil 2014 - 17:18

j'aime bien cette allusion avec les fruits, en vrai on aura jamais 1 kilo de poire car au pire t'aura 900 grammes avec 6 poires et 1050 g avec 7 poires.

Et cela va de même pour l'univers inconstant avec des mesures inconnues et changeantes, à l'échelle de l'univers les différences sont énormes. Donc même si nos théorèmes sont bons, le contenu (les nombres) ne l'est pas

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Message par casimir le Lun 7 Juil 2014 - 17:54

Bulle a écrit:
Bien sûr que si !  Il suffit de mettre un bâton à côté d'un autre bâton pour avoir 2 bâtons. Et ça marche pour les bonbons, les livres etc...  rire 

1+1=11   sourire 

Je peux raisonnablement envisager un chemin pour atteindre la noix de coco que je souhaite utiliser dans une préparation culinaire. J'ai donc une réponse au pourquoi vouloir et au comment pouvoir. Et la raison est bien suffisante.

Non, il n'y a pas de réponse définitive et suffisante au "pourquoi".
Pourquoi veux tu utiliser cette noix de coco dans une préparation culinaire ?...etc.

Philosophiquement parlant la limite n'est pas l'objectif mais l'individu, par exemple sa construction interne, sa vision "affective" des évènements, qui limite les possibilité d'impartialité ; je ne vois pas bien ce que l'objectif vient faire là...

Un objet n'est définit que par limite. Ce qu'il est / ce qu'il n'est pas.
En même temps, un objet se définit par ce qu'il est et ce qu'il n'est pas.
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Message par casimir le Lun 7 Juil 2014 - 18:09

dedale a écrit:
casimir a écrit:L'objectivité est fonctionnelle et basiquement un outil de survie.

Pas de survie mais de connaissance.

De connaissance pour qui et/ou pour quoi ?

Si tu n'es pas neutre, alors pas la peine de parler d'objectivité.

Neutre, je le serais peut-être mort.



Si tu sais ce que tu veux, alors tu sais pourquoi tu le veux.
Objectivement, le comment et le pourquoi sont indissociables.
On ne peut pas savoir pourquoi si on ne sait pas comment.

J'ai beau savoir comment aller à la mer cela ne réponds pas à pourquoi je veux y aller.

C'est vraiment inventer des définitions alors qu'il serait bien plus objectif de les connaître.

Les définitions inventées par d'autres sont plus objectives ?
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Message par löfrg le Lun 7 Juil 2014 - 18:56

Il y'aurait donc une attitude objective : la neutralité ? Celle-ci consisterait peut-être à se positionner comme récepteur des informations valides ou invalides obtenues par l'investigation, parfois légitimant nos opinions, parfois les contredisant...

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Message par Bulle le Mar 8 Juil 2014 - 11:56

casimir a écrit:1+1=11   sourire 
Pas en mathématique désolée casimir. Le signe + indique une addition c'est-à-dire : "MATHÉMATIQUES – Opération arithmétique (symbolisée par le signe +) par laquelle les unités ou fractions d’unité de deux ou plusieurs nombres sont réunies en un seul nombre appelé somme." (source antidote)

Pourquoi veux tu utiliser cette noix de coco dans une préparation culinaire ?...etc.
Tout simplement parce que la noix de coco est indispensable à la confection du gâteau que je prépare. Dans cet exemple la raison est largement suffisante lorsqu'il est question d'objectivité dans le sens courant du terme : faire une recette de cuisine que l'on a choisie n'a rien à voir avec de la philosophie.
Un objet n'est définit que par limite. Ce qu'il est / ce qu'il n'est pas.
En même temps, un objet se définit par ce qu'il est et ce qu'il n'est pas.
Et qu'est-ce que cela change au fait que "Philosophiquement parlant la limite n'est pas l'objectif mais l'individu" ?

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Message par Bulle le Mar 8 Juil 2014 - 12:47

Racine a écrit:Au fait, le Big Bang est remis en cause par des chercheurs britanniques.
Donc parler de valeur absolue, pour un scientifique, me semble présomptueux. Le Big Bang est une valeur relative qui explique beaucoup de choses, mais expliquer tout...
 annonce haut "Dans le cas où le phénomène étudié n'est ni l'un ni l'autre, comme le Big Bang par exemple on parle de modèle ou une hypothèse. Et dans ces derniers cas, ce sont les faits observés (les conséquences) qui confirment ou infirment le modèle ou l'hypothèse."
Quels sont les faits observés par les chercheurs dont tu parles et quelles sont les publications scientifiques de leur part sur le sujet ?
Je dis peut-être n'importe quoi, mais apparemment c'est mon gagne pain...
chacun croit ce qu'il peut/veut croire.
Objectivement, je ne vois pas en quoi le fait que ce soit ton gagne pain donne quelque validité au fait de dire n'importe quoi...  sourire 

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Message par dedale le Mar 8 Juil 2014 - 12:59

casimir a écrit:Un objet n'est définit que par limite. Ce qu'il est / ce qu'il n'est pas.
En même temps, un objet se définit par ce qu'il est et ce qu'il n'est pas.

Si un objet est lumineux, forcément il n'est pas obscur.
Quel besoin de définir ce qui n'est pas?

Non, il n'y a pas de réponse définitive et suffisante au "pourquoi".
Pourquoi veux tu utiliser cette noix de coco dans une préparation culinaire ?...etc.

Pour la saveur qu'elle apporte, par exemple. C'est une réponse largement satisfaisante.

dedale a écrit:
casimir a écrit:L'objectivité est fonctionnelle et basiquement un outil de survie.
Pas de survie mais de connaissance.
De connaissance pour qui et/ou pour quoi ?

- Pour qui? Pour l'être humain.
- Pourquoi? Pour ne pas rester idiot.

Neutre, je le serais peut-être mort.

C'est ton problème.

J'ai beau savoir comment aller à la mer cela ne réponds pas à pourquoi je veux y aller.

Commences par contempler autre chose que ton nombril. Ca t'ouvrira des perspectives nouvelles.

Les définitions inventées par d'autres sont plus objectives ?

Et alors, ça égratignerait ton petit nombrilisme?
Ce n'est pas bien difficile de trouver plus objectif que toi.



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Message par M'enfin le Mar 8 Juil 2014 - 13:18

Flatteur, va!
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Message par dedale le Mar 8 Juil 2014 - 13:30

M'enfin a écrit:
L'objectivité n'est jamais utile aux individus, mais à la collectivité. C'est à la survie de la communauté scientifique que l'objectivité est d'abord utile, ensuite seulement devient-elle utile à la société en général. Le chercheur individuel doit répondre à des normes en terme d'objectivité s'il veut être reconnu par ses pairs, normes qui sont définies par la communauté elle-même, par contre, cette communauté n'a plus à répondre de quiconque quand à sa propre objectivité. Dans la vie de tous les jours, chacun prend ses propres décisions selon sa propre objectivité. Je sais qu'il n'est pas objectif de ne pas m'arrêter complètement à un stop, pourtant, je ne m'arrête jamais complètement sans pour autant avoir l'impression d'être subjectif. Objectivement, je sais que si tous faisaient comme moi il y aurait d'avantage d'accidents, mais je me sens quand même objectif de transgresser la loi alors qu'il n'en est rien. L'objectivité sert le plus grand nombre! Dans une discussion, il n'y a pas d'objectivité qui soit utile.

Quelqu'un qui parle d'atomes, d'effet doppler, devrait comprendre la nécessité de l'objectivité.
L'objectivité est avant tout nécessaire à une connaissance exacte.

Après je suis désolé, mais tu nous expliques comment fonctionnent les sciences - mais sur la base de quoi?
Tu n'as pas d'approche scientifique.
Les pseudo-sciences ne transgressent pas les sciences, tout comme la science fiction ou la mythologie ne transgressent pas les sciences : Elles n'ont aucun rapport.



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Message par casimir le Mar 8 Juil 2014 - 14:33

Bulle a écrit:
casimir a écrit:1+1=11   sourire 
Pas en mathématique désolée casimir. Le signe + indique une addition  c'est-à-dire : "MATHÉMATIQUES – Opération arithmétique (symbolisée par le signe +) par laquelle les unités ou fractions d’unité de deux ou plusieurs nombres sont réunies en un seul nombre appelé somme." (source antidote)

Pourquoi veux tu utiliser cette noix de coco dans une préparation culinaire ?...etc.
Tout simplement parce que la noix de coco est indispensable à la confection du gâteau que je prépare. Dans cet exemple la raison est largement suffisante lorsqu'il est question d'objectivité dans le sens courant du terme : faire une recette de cuisine que l'on a choisie n'a rien à voir avec de la philosophie.
Un objet n'est définit que par limite. Ce qu'il est / ce qu'il n'est pas.
En même temps, un objet se définit par ce qu'il est et ce qu'il n'est pas.
Et qu'est-ce que cela change au fait que "Philosophiquement parlant la limite n'est pas l'objectif mais l'individu" ?

Tu m'expliques des concepts avec des concepts.
Ca confirme les limites que l'on s'impose "philosophiquement parlant"...un monde d'objets, l'individu y compris
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Message par M'enfin le Mar 8 Juil 2014 - 14:42

Dedale a écrit:Tu n'as pas d'approche scientifique. Les pseudo-sciences ne transgressent pas les sciences, tout comme la science fiction ou la mythologie ne transgressent pas les sciences : Elles n'ont aucun rapport.
On ne peut transgresser une loi que si on bénéficie du système, et les pseudo sciences n'ont effectivement pas besoin des sciences pour se développer. Mais si tu étais aussi objectif que tu le crois, tu n'aurais pas l'impression que ce que je propose n'est pas scientifique.
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Message par casimir le Mar 8 Juil 2014 - 15:09

dedale a écrit:
casimir a écrit:Neutre, je le serais peut-être mort.

C'est ton problème.

Tu n'as pas compris, ce n'est pas un problème.

Non, tu as compris que je n'étais pas objectif contrairement à toi et tes réponses "satisfaisantes".
C'était pas difficile puisque je ne prétends pas l'être.
Te ressembler n'est pas mon objectif.
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Message par dedale le Mar 8 Juil 2014 - 15:31

M'enfin a écrit:, et les pseudo sciences n'ont effectivement pas besoin des sciences pour se développer.

Les pseudo-sciences n'existeraient pas sans les sciences.
Ce sont des contrefaçons qui n'existeraient pas sans l'original.

On ne peut transgresser une loi que si on bénéficie du système

Tous ceux qui le veulent (ou le peuvent matériellement) peuvent accéder aux sciences, en profiter et les utiliser.
Il n'y a pas besoin de carte du parti pour avoir une culture scientifique.

Tout le problème est dans ton inculture scientifique.

Mais si tu étais aussi objectif que tu le crois, tu n'aurais pas l'impression que ce que je propose n'est pas scientifique.

Ce que tu dis n'a rien de scientifique, et tous les scientifiques te le diront.
- Tu "propose" est un bric-à-brac de choses imaginaires et inexactes.

Je n'y suis pour rien et je ne fais que constater.
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Message par dedale le Mar 8 Juil 2014 - 15:47

casimir a écrit:
dedale a écrit:
casimir a écrit:Neutre, je le serais peut-être mort.

C'est ton problème.

Tu n'as pas compris, ce n'est pas un problème.

Non, tu as compris que je n'étais pas objectif contrairement à toi et tes réponses "satisfaisantes".
C'était pas difficile puisque je ne prétends pas l'être.
Te ressembler n'est pas mon objectif.

Si tu crois que l'objectivité est une prétention, c'est ton problème.
- C'est lié à tes préjugés, tes présupposés, tes croyances insatisfaites, insatisfaisantes et insatisfaisables - comme toutes les croyances.
Mais ça n'a pas de rapport avec le sujet.


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Message par dedale le Mar 8 Juil 2014 - 15:51

Racine a écrit:Je dis peut-être n'importe quoi, mais apparemment c'est mon gagne pain...

Tu gagneras plus, et pas que du pain, si tu ne racontes pas n'importe quoi.
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Message par casimir le Mar 8 Juil 2014 - 16:55

dedale a écrit:
Si tu crois que l'objectivité est une prétention, c'est ton problème.
- C'est lié à tes préjugés, tes présupposés, tes croyances insatisfaites, insatisfaisantes et insatisfaisables - comme toutes les croyances.
Mais ça n'a pas de rapport avec le sujet.

Oui c'est une prétention, le raisonnement n'est pas la sensation.
La raison raisonne
La connaissance est silencieuse
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Message par M'enfin le Mar 8 Juil 2014 - 17:22

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:, et les pseudo sciences n'ont effectivement pas besoin des sciences pour se développer.
Les pseudo-sciences n'existeraient pas sans les sciences. Ce sont des contrefaçons qui n'existeraient pas sans l'original.
Les pseudo savoirs existaient bien avant l'objectivité scientifique, et elles se perpétuent sans avoir besoin de s'y référer: j'appelle ça de la pensée magique.

M'enfin a écrit:
Mais si tu étais aussi objectif que tu le crois, tu n'aurais pas l'impression que ce que je propose n'est pas scientifique.
Ce que tu dis n'a rien de scientifique, et tous les scientifiques te le diront. - Tu "propose" un bric-à-brac de choses imaginaires et inexactes.
Bien qu'imaginaire, ce que je propose est objectif puisque répondant aux données scientifiques, lesquelles sont à l'origine de la définition même de l'objectivité. Quand à l'exactitude, ma définition de l'effet doppler est la même que celle de wiki, et la lumière en cause est aussi précise que toute autre.
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