Re: La "réalité", c'est quoi ?

par Alex Ven 19 Fév 2010 - 16:06

tu te tire une balle dans la tête tu as de forte chance d'y laisser ta peau. qu'adviendra t'il de toi? nul ne le sait, puisque personne n'est revenue d'entre les morts.

en tout cas ton corps suivra un processus de décomposition. tu ne seras bien sur pas conscient de cela mais une vie fourmillera en ton sein. ton "je" ton égo disparais mais la vie continue d'une manière frénétique.

je pense que se poser la question "qu'est-que la réalité" reviens à dire: es-ce que j'existe? comment j'existe?

admettons que tu vienne à mourir, ce que je ne souhaite pas. vas tu t'accrocher à ton toi, ta réalité? ou vas tu te fondre dans un état de conscience ou ton intellect disparait? une sorte de toi plus vaste que tu était incapable de voire de par les limites de ta condition humaine

nous avons un esprit avide et trés préhensible qui comme un petit singe turbulant veut s'accrocher à toute les branches du possible.

aurions nous l'humilité de reconnaitre qu'il y a des choses qui existent mais qui sont hors de notre comprehension humaine? de nos analyses? des choses dont nous ne nous posons même pas de questions puisque nous sommes incapables de les apprehender dans leur totalité? le fait de croire cela est deja une bonne chose je pense

les champs du possible s'avèrent alors immenses, j'aime croire en cela

par yoann17 Ven 19 Fév 2010 - 23:39

notre réalité est ce dont nous avons conscience individuellement...si je fait un rêve, ce rêve existe dans mon esprit, il est donc réel pour moi, même si personne d'autre ne peut le voir...la réalité n'est pas dans le monde physique mais dans l'esprit ou corps qui la perçoie...la réalité pour un habitant du moyen age était une terre plate et sans Amérique par exemple...
à l'époque c'était admis par des gens donc réel pour eux!

ce dont ont conscience les autres individualités est le reste de la réalité...il reste néanmoins à redéfinir quelles sont les autres individualités conscientes car la définition commune ne me convient pas. Pour moi les animaux ont leur réalité (tel chose n'a pas de couleur mais renvoies des ultra sons pour la chauve sourie) tout comme les plantes qui se tournent vers le soleil ou parfois ne poussent pas sans que l'on sache expliquer pourquoi, la plante, elle, évolue selon ses propres règles, sa propre réalité, même l'éléctron est régi par l'amour, l'électron "-" aimera le "+", c'est une réalité dont nous avons fini par avoir conscience, mais que les électrons ont toujours connus à leur manière peut être encore plus subtile finalement?!)...

bon, ok, mon argumentation n'est peut être pas béton en une vingtaine de lignes, mais voilà ma conclusion...

la réalité absolue est l'addition de toutes les réalités individuelles...plus nous prenons conscience des réalités d'autres individualité, plus nous nous rapprochons d'une réalité objective, mais nous ne pouvons en tant qu'êtres humain avoir conscience de toutes les réalités, cela nous dépasse très largement!...

par JO Sam 20 Fév 2010 - 8:43

Seulement le consensus du milieu : la possibilité des sciences . Alice rêve au pays des merveilles, nous ne rêvons plus, quand tout devient "manipulable" et fonctionne rationnellement : c'est un accord préalable, pas forcément la réalité vraie .Cela rend le monde cohérent, vivable . Dans la folie, le monde ne l'est pas et, dans le rêve, il est extravagant . Une caractéristique humaine est la mise en ordre, en mots, en concepts... mais tout cela est conventionnel .

par _athéesouhaits Sam 20 Fév 2010 - 9:34

les animaux n'ont pas leur réalité
ils ont une perception différente de la réalité...
de même que pour les etres humains...
chacun peut avoir sa perception de la réalité mais dans l'absolu , la réalité est la même pour tous...
la subjectivité de la perception est vérifiable dans les test sur les'illusions d' optique.par exemple
la perception est faussée par des artifices
par exemples deux lignes que l'on croit inégales mais qui sont égales....en réalité

par Invité Sam 20 Fév 2010 - 9:45

bferrand
je viens de lire ton long post écrit le 18, je rejoins tout à fait ton raisonnement, point par point (tes autres posts aussi, d'ailleurs Wink

).

Par contre, pourrais tu donner des références d'études scientifiques des NDE et visions (chamaniques, etc). Mes infos à ce sujet datent quelque peu...

Tu peux ouvrir un nouveau fil à ce propos, pour ne pas trop dévier celui ci ?

merci

par yoann17 Sam 20 Fév 2010 - 15:14

à l'attention de athéesouhaits, j'ai reformulé ton texte à ma manière...

les animaux vivent dans leur réalité
ils ont une perception différente de la réalité (une perception individuelle et donc partielle) ...de même que pour les êtres humains...

chacun a sa perception de la réalité, mais la réalité absolue est la même pour tous...(je suis d'accord)

la subjectivité de la perception est vérifiable dans les test sur les illusions d' optique.(et la perception de ta réalité n'est elle pas subjective aux croyances scientifiques?)
la perception est faussée par des artifices par exemples deux lignes que l'on croit inégales mais qui sont égales en réalité (elles sont égales par rapport aux règles du jugement scientifique, qui est une réalité individuelle choisie et admise, on aurai pu par exemple jugé de la longueur d'une ligne en calculant la déformation due à la perspective ce que tu ne fait pas dans ce cas...(exemple: à partir d'une photo, la maison du premier plan sera métriquement parlant plus grande que celle du second plan, alors qu'en se déplaçant à l'endroit de la prise de vue ce sera l'inverse, la maison du fond est plus grande...), tu n'observes plus la ligne mais une ligne que tu as rationalisé avec des loies métriques, détaché du contexte de tes sentiments... quand on les observent dans leur contexte elles sont bien différentes puisque on ne les perçois pas comme identiques)....

par Sebi Sam 20 Fév 2010 - 16:58

Non, je suis d'accord avec Atchoum, la réalité est un fond commun à tous, qui justement échappe à chacun du fait de son enchaînement inévitable à ses perceptions.

Il ne faut pas confondre "réalité" et "vérité". La vérité est le fruit des perceptions et, par croisement avec d'autre vérités, elle peut mener à connaître la Vérité, qui est alors la réalité.

Des habitants de l'Amazonie parlant de l'introduction du christianisme chez eux ont dit ceci : on nous a apporté le livre en nous disant de le lire, puis quand on a relevé la tête, la terre était à un autre.

Ils ont été indroduits à la notion de vérité... et sont revenus très vite à la Vérité : leur mode de fonctionnement était plus sain.

par Geveil Sam 20 Fév 2010 - 19:06

Impossible de définir la réalité, car elle est inaccessible, donc indéfinissable.
La seule réalité à laquelle j'ai accès, ce sont mes perceptions, mes sensations, mes pensées........ et mes rêves.

C'est donc ça, la réalité.

par _athéesouhaits Sam 20 Fév 2010 - 20:23

j'aime bien

"impossible de definir la réalité"
"c'est donc ça la réalité"

tu aurais écrit c'est donc ça MA réalité c'eut eu un sens ...mais là...
excuse moi c'est pas crédible...

par yoann17 Dim 21 Fév 2010 - 4:14

Gereve a écrit:Impossible de définir la réalité, car elle est inaccessible, donc indéfinissable.
La seule réalité à laquelle j'ai accès, ce sont mes perceptions, mes sensations, mes pensées........ et mes rêves.

C'est donc ça, la réalité.

finalement ça me parait être ce qu'il y a de plus sage...car la réalité des autres n'est pas définissable autrement que par notre propre perception. j'adhère donc, "la réalité est notre notion individuelle de la réalité."
mais qui sommes nous? et là, v'là la vrai question hardue!
ne sommes nous pas notre réalité qui serai à la fois la réalité...ne sommes nous pas qu'une seule chose ayant différentes réalités objectives potentielles...?

par Invité Dim 21 Fév 2010 - 6:31

C'est amusant, parce que cela rejoint l'explication bouddhiste: les objets, la matière, n'ont pas de réalité propre: ils existent que par "interdépendance" avec la perception que l'on en a. Mais ils vont plus loin, parce que cela s'applique aussi à nos émotions, pensées, etc... Ils sont illusoires, leur vraie nature n'est pas ce que nous en percevons.

Evidemment cela n'est pas à prendre au sens propre: nous sommes incarnés dans ce monde qui est une réalité par rapport à notre manière de le concevoir et de le percevoir. Une chaise reste une chaise sur laquelle tout le monde peut s'asseoir, aussi un aveugle, un chat, etc...

C'est pour cela que je parlais de la réalité relative: pour la définir il faut définir son "domaine d'application". La réalité du dictionnaire, c'est celle de nos perceptions terrestres. Elle est tout à fait valable, mais dans un "champ" limité. Dès qu'on réfléchi un peu, on se rend comte qu'elle est très relative.

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 7:36

yoann17 a écrit:
mais qui sommes nous? et là, v'là la vrai question hardue!

Pas seulement, elle est aussi Laurel.

ne sommes nous pas notre réalité qui serai à la fois la réalité...ne sommes nous pas qu'une seule chose ayant différentes réalités objectives potentielles...?

Toi, tu as tout compris, du moins, ce que moi, j'ai compris, mais nous sommes la même chose, pas vrai ?

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 7:38

leela a écrit:Evidemment cela n'est pas à prendre au sens propre: nous sommes incarnés dans ce monde qui est une réalité par rapport à notre manière de le concevoir et de le percevoir. Une chaise reste une chaise sur laquelle tout le monde peut s'asseoir, aussi un aveugle, un chat, etc...

Ça, c'est la réalité d'Atchoum.

C'est pour cela que je parlais de la réalité relative: pour la définir il faut définir son "domaine d'application". La réalité du dictionnaire, c'est celle de nos perceptions terrestres. Elle est tout à fait valable, mais dans un "champ" limité. Dès qu'on réfléchi un peu, on se rend comte qu'elle est très relative.

Je constate que tu aimes bien le relatif.

par Invité Dim 21 Fév 2010 - 7:42

Gereve a écrit:Je constate que tu aimes bien le relatif.

en effet, et de plus en plus. On le retrouve en sciences, notamment en physique, aussi bien en physique mécanique que (encore beaucoup plus) en physique quantique. Les points de vues de chacun sont relatifs à leur perception et leur expérience, etc... Wink

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 7:50

Nous sommes bien d'accord, la réalité si chère à Atchoum, le chat la chaise sont vus totalement différemment par un homme, un autre, une femme, une autre, un chat, une mouche, une chauve souris, un poisson, etc...
La question est " Y-a-t-il quelque chose de sous-jacent à tout cela?" La réponse est " Je ne sais pas", il y a, c'est sûr, la réalité c'est " il y a ", mais la nature de ce "il y a" est inaccessible.

par Invité Dim 21 Fév 2010 - 8:01

Un excellent exemple est le verre. Pour nous tous, c'est une matière solide, au même titre que la glace, la pierre, le cristal.

Or, physiquement, c'est un liquide: il a la structure d'un liquide*, et non pas une structure cristalline comme la glace. Sur des centaines d'années, il "coule": les verres posés verticalement deviennent plus épais à leur base. Sans doute qu'un être qui vivrait avec un temps plus rapide que le notre (une minute serait comme 100 ans pour nous) percevrait le verre comme un liquide épais.

Le verre est donc solide dans notre perception, et serait liquide dans un autre "champs", donc une autre dimension du temps (simplement accéléré).

C'est vrai aussi pour la chaise, que cet être verrait comme une manifestation très brève, à l'intérieur d'un processus d'évolution de l'arbre coupé, les planches ajustées, puis la chaise se décomposant. Sa réalité ne serait pas la même que la notre.

*

Spoiler:

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 8:11

Même si le verre était rendu cristallin, ce n'en serait pas moins que du gaz pour les rayons gamma. Nous savons maintenant qu'un atome c'est surtout du vide. D'ailleurs, que sont les particules qui le composent ? Neutrons ? Assemblage de quark et de gluons ( Je ne suis pas sûr parce que non spécialiste ), d'électron dont la mécanique quantique nous dit qu'ils occupent un volume comme des nuages, avec une probabilité plus ou moins proche de 1 selon la distance. Les quarks ? Constituants ultimes de la matière ? Nous n'en savons rien, de toutes façons, on observe que leurs manifestations, impossible de " voir " un quark, ce sont des hypothèses pour expliquer la nature.

Evidemment, tout cela, Atchoum a beaucoup de mal à le comprendre, que la réalité ne se manifeste que dans sa tête et qu'elle est inaccessible.

par Invité Dim 21 Fév 2010 - 8:19

C'est vrai aussi pour les définitions du dictionnaire: elles ne SONT pas la réalité. Elle ne font qu'essayer de définir des mots que nous allons employer pour pouvoir communiquer. Ca c'est le "champ d'action" du dictionnaire. Il est très étroit, très en-deçà de la réalité globale. La définition de "réalité", n'est valable que pour cet usage là, et aucun autre. Elle est donc aussi, très relative...

D'ailleurs, que veut dire "définir" ???
Définir = poser des limites, donc réduire le champ d'action.

par Invité Dim 21 Fév 2010 - 8:56

Pour revenir à la définition du dico, on peut se demander ce que signifie "exister". On existe toujours par rapport à quelque chose. Rien n'existe en soi. La description d'un objet ne sera jamais qu'une certaine convergence des perceptions qu'un certain nombre d'êtres en ont.

Ce qui existe par soi même devrait être immuable. Or tout ce qui compose notre univers est en évolution ou destruction.

Donc l'existence n'est qu'un battement d'ailes de papillon dans un espace infini.

A nous de savoir le capter, et de ne pas le "rater": il est infiniment précieux.

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 9:03

Bof !

par JO Dim 21 Fév 2010 - 9:15

rien ne semble donc exister "en soi" . Pourtant, nous avons la perception immédiate d'une objectivité de la réalité : je ME perçois de façon différente dont je perçois lautre-que-moi : les "choses", que je ne suis pas, puisque je les objective . Mais qui connait la réalité de son visage , s'il n'a pas de miroir et si, justement, il n'y a pas de l'autre que soi ?Tant que notre conscience est humaine, la dualité est la réalité .JE est un autre, comme disait le poête : morcelé dans la perception de multiples miroirs divergents, et ma propre perception de moi- même .Et pourtant, sans erreur possible, soi-conscience immédiate , dès qu'il y a pensée, ou même instinct .
La réalité perçue, c'est donc peut-être, une ligne de démarcation fluctuante, un "tympan" qui résonne, mais témoigne qu'"il ya de l'autre" .

par _athéesouhaits Dim 21 Fév 2010 - 9:26

leela a écrit:Pour revenir à la définition du dico, on peut se demander ce que signifie "exister". On existe toujours par rapport à quelque chose. Rien n'existe en soi. La description d'un objet ne sera jamais qu'une certaine convergence des perceptions qu'un certain nombre d'êtres en ont.

Ce qui existe par soi même devrait être immuable. Or tout ce qui compose notre univers est en évolution ou destruction.

Donc l'existence n'est qu'un battement d'ailes de papillon dans un espace infini.

A nous de savoir le capter, et de ne pas le "rater": il est infiniment précieux.

c'est pour cela que j'avais préciser plus haut, j'ai la flemme de chercher que la rélaité d'hier n'est pas la réalité de demain...
quand on parle de réalité c'est de la réalité hic et nunc...
la chaise telle qu'elle est au moment présent quand on l'évoque et pas dans 10 ans quand elle sera pourrie...
la réalité est ce qui est et existe ..a l'instant T ...

j'ajoute la réalité évolue chaque milliardième de seconde...
...

par Geveil Dim 21 Fév 2010 - 9:37

JO a écrit:rien ne semble donc exister "en soi" .

Tout "existe" en soi, mais rien ne peut exister sans la séparation c'est à dire une "illusion d'altérité ".

, s'il n'a pas de miroir et si, justement, il n'y a pas de l'autre que soi ?

Voilà !

JE est un autre, comme disait le poête

Tout est là et dans la réciproque, l'autre est JE.

: morcelé dans la perception de multiples miroirs divergents, et ma propre perception de moi- même .Et pourtant, sans erreur possible, soi-conscience immédiate , dès qu'il y a pensée, ou même instinct .
La réalité perçue, c'est donc peut-être, une ligne de démarcation fluctuante, un "tympan" qui résonne, mais témoigne qu'"il y a de l'autre" .

Morcelé, comme tu dis, c'est la condition de l'existence. Après, on peut dire que c'est " tout Amour" mais je préfère " volonté de vivre " car ça inclut la haine, qui est un des modes d'existence.

par Sebi Dim 21 Fév 2010 - 10:46

Je constate qu'il y a des choses autour de moi en les touchant, les sentant, les voyant, les entendant, les goûtant, mais il est des choses que je perçois sans tous ces supports-là, par le biais de l'imagination. Ainsi, quand une personne me parle d'un évènement qui lui est arrivé, je percevrai la scène, par exemple. Je perçois de même qu'il n'y a pas de vide dans l'Univers : entre les particules oeuvrent les tensions, qui ont un impact énorme sur ce qui se voit, se touche,... C'est en cela que l'Univers tient en un ensemble : tout y est lié.

Définir peut se lire comme déculotter aussi : retirer... retirer une fin? Poser des limites, ce n'est pas limiter le champ du possible en étant un tant soit peu réaliste et pragmatique. Le champ du possible n'est pour rien total. Les limites sont inévitables et chacune ouvre des champs de possibilités.

C'est parce qu'il y a un pharaon qu'il est possible d'être esclave, architecte, scribe, révolté,... Le pape est mis à sa place et il devient possible d'être serf, bâtisseur de cathédrale, moine, hérétique,... Les fonctions nécessaires au fonctionnement de certains types de société se retrouvent, mais le fruit des oeuvres individuelles et collective est sensiblement différent.

Sebi a écrit:Il ne faut pas confondre "réalité" et "vérité". La vérité est le fruit des perceptions et, par croisement avec d'autre vérités, elle peut mener à connaître la Vérité, qui ~~est~~ alors la réalité.

correspond à

(C'est plus juste)

Si je n'ai accès qu'à mes seules perceptions, sensations, pensées,... c'est que tout émane de moi.

Si tout émane de moi, je préférerais que ce qui émane de moi s'arrange pour établir alors plus de compromis plutôt que faire comme si je n'étais pas là... C'est très dérangeant. Si je suis une partie de ton rêve, je pourrais être la voix de la raison, qui t'invite à trouver l'accord avec toi-même?

Cesse de me nuire!... ou de te nuire... ou alors, c'est moi qui dois cesser de me nuire? La "réalité", c'est quoi ? - Page 6 116795

La "réalité", c'est quoi ? - Page 6 116795

par bernard1933 Dim 21 Fév 2010 - 10:49

La Réalité est, personne ne peut le nier . Quelle est sa nature ? Nos sens sont bien incapables de la définir . Mon écran est solide ; et pourtant, je sais qu' il n' est pratiquement composé que de vide , l'espace qui sépare toutes les particules élémentaires . Et plus on descend dans l' infiniment petit , plus on rencontre le vide...Et si ce vide n' était qu' énergie, esprit...? Tout ceci me donne le vertige...