Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

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Message par virgule Mar 23 Fév 2010 - 17:55

J'ai une question a laquelle je ne trouve pas de reponse precise si je me place d'un point de vue chretien:
Imaginons qu'un vrai chretiens soit face a une situation tres problematique. Imaginons que ce chretiens ait par exemple un membre de sa famille, ou un ami, ou autre qui soit sous l'emprise d'un etre humain dangereux de type pervers narcissique actif ou de toute autre forme de perversion agissant dans l'ombre et ou les preuves sont difficile a rassembler. Imaginons que ce pervers ait l'appui même, de certain haut fonctionnaire, ou qu'il soit si malin qu'on ne parviennent pas a fonder de veritable accusation a son encontre. Imaginons que ce pervers puisse passer a l'acte criminel mais qu'en dehors des victimes cela ne puisse etre clairement perçu. Alors que devra faire se chretiens, puisque d'un coté il sait qu'il ne doit pas tuer ni faire de mal, qu'il doit aimer meme son ennemi etc..., et que de l'autre coté, cet ennemi est entrain de ronger la vie de ceux qu'il aime, et qui essaie de faire du bien?
Admettons que le chretiens en question ait tout essayé en terme de relationnel et de desamorçage, admettons que les voies de la justice ne parviennent pas a un resultat permettant de mettre les victimes a l'abri pour les causes precedemment cité.
Alors que dois faire ce chretien s'il tient a respecter la voie qu'il s'est proposé de suivre. Vraiment je me pose cette question.

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Message par Bulle Mar 23 Fév 2010 - 17:57

Prier.

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Message par virgule Mar 23 Fév 2010 - 18:10

salut bulle!

Là tu m'as scier!... prier... J'avais meme pas pensé a cette hypothese pourtant si evidente! honte a moi!
Admettons alors que malgré toutes ces prieres, la situation ne fasse qu'empirer, et que le danger soit perçu comme tres réel et peut etre tres imminent?
Tu vas me dire prier plus fort, mais admettons que cela aussi ait été fait.

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Message par Jipé Mar 23 Fév 2010 - 18:17

le 17 août 2005 Benoît 16 écrivait:
"même si elle semble parfois ne pas avoir de sens, la souffrance est toujours féconde aux yeux de dieu"
et il ajouta le 22 décembre 2005:
"en se fondant sur l'amour rédempteur, notre souffrance devient une force contre le mal dans le monde"

http://viechretienne.catholique.org/meditation/21133-toute-souffrance-renferme-une-promesse-de
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Message par JO Mar 23 Fév 2010 - 18:34

on ne peut pas aider quelqu'un qui se noie mais ne s'en aperçoit pas . Effectivement, la prière... en ce sens que l'amour protège ceux qu'on aime, ça , je le sais . Et puis, rester auprès de la personne, ne jamais la désavouer , mais faire en sorte qu'elle prenne conscience, par l'évidence, de la manipulation dont elle est victime .
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Message par Invité Mar 23 Fév 2010 - 22:44

parfois la nature humaine peut prendre le dessus sur la croyance.
un homme qui voit quelqu'un répandre le mal autour de lui qu'il soit chrétien ou autre il réagira et arrêtera l'individu pas la méthode la plus appropriée.

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Message par Sebi Mar 23 Fév 2010 - 23:22

C'est intelligent ce qu'a dit le Benoît. Le mal peut être battu en brèche par la connaissance que l'on en a. L'agneau n'a pas besoin de devenir loup pour échapper au loup.


L'intervention n'est pas un réflexe universel. Elle est très culturelle je crois. Un adepte du Jaïnisme ne ferait que réagir verbalement tout au plus et en veillant à ne pas avaler une mouchette qui passerait par là.

Avant d'aller dans les camps, les Juifs n'y croyaient pas. Dans les camps, ils ne savaient peut-être pas tous partout que le quai suivant était aux pieds des fours crématoires, mais malgré tous les mauvais traitements, la faim et l'épuisement, pas une mutinerie n'a été enregistrée je crois.

C'est à se demander si les Juifs sont méditerrannéens Le chretiens face au pervers... que peut il faire? Icon_neutral
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Message par Geveil Mer 24 Fév 2010 - 0:38

Sebi a écrit:Avant d'aller dans les camps, les Juifs n'y croyaient pas. Dans les camps, ils ne savaient peut-être pas tous partout que le quai suivant était aux pieds des fours crématoires, mais malgré tous les mauvais traitements, la faim et l'épuisement, pas une mutinerie n'a été enregistrée je crois.



Et bien tu crois mal, il y a eu des révoltes dont une partiellement réussie au camp..... ( Je ne me souviens plus du nom ) ainsi qu'au ghetto de Varsovie.

C'est à se demander si les Juifs sont méditerrannéens
Qu'est-ce que vient faire cette remarque ici ?
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Message par _pandore Mer 24 Fév 2010 - 0:57

L'homme au prises avec les problèmes des sans coeurs,des truants,meurtriés,ou violeurs etc...

N'a trouver que comme solution ;la justice .
Car tant que l'homme ne ce changera pas lui-même,il devra en être ainsi.

Si l'homme arrive un jours à vivre sans acte de violence,ni rapport de force d'aucunes sortes;alors là ,la question sera résolu...

Seule cette conscience d'esprit peut changer les choses...

IL essayera d'ouvrir la conscience de l'agresseur,ou du malfaiteur etc...mais si il ni parvient pas ...peut-être...
Il chargera d'autres administration pour exécuté la sentence;comme pour Jésus avec les Sanhédrin,chargeant Néron pour l'exécuté ,ne voulant pas ce salir les mains...pour sa mort.

Comme quoi la mort peut frapper n'importe qui ,si il dérange le système en place...
Kennedy John.

Le grand frère vous oblige à jouer le jeu...
Sinon vous êtes cuit...cuit...cuit ...
Et vous mangerez les pissenlits par la racine...

C'est l'oeuvre des frères noires qui joue avec nous les pantins...
Chrétiens ou athées ,c'est du pareil au même...

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Message par Magnus Mer 24 Fév 2010 - 1:09

Jipé a écrit:le 17 août 2005 Benoît 16 écrivait:
"même si elle semble parfois ne pas avoir de sens, la souffrance est toujours féconde aux yeux de Dieu"
et il ajouta le 22 décembre 2005:
"en se fondant sur l'amour rédempteur, notre souffrance devient une force contre le mal dans le monde"

http://viechretienne.catholique.org/meditation/21133-toute-souffrance-renferme-une-promesse-de

Je ne peux absolument pas suivre Benoît XVI dans ces déclarations !
Hormis certaines épreuves morales nous permettant ensuite de meilleures modes relationnels, la souffrance physique, elle, n'est pas féconde. La souffrance ne fait qu'engendrer la souffrance et mutile tout autour d'elle.
Allez donc rapporter ces propos du Pape à ---au hasard--- une personne qui s'est occupée pendant deux ans de son conjoint atteint d'Alzheimer. En quoi cet Alzheimer a-t-il été fécond pour la personne atteinte, pour celle qui l'a soignée, et pour qui que ce soit d'autre, je vous le demande ?!

Benoît XVI a écrit:En se fondant sur l'amour rédempteur, notre souffrance devient une force contre le mal dans le monde".
Ce qui revient presque à dire que le mal est une force contre le mal.
Un aveugle peut-il guider un aveugle ? Quelqu'un en chaise roulante peut-il pousser la chaise roulante de quelqu'un d'autre ? Un homme atteint d'un cancer peut-il prodiguer des soins (et vice-versa) à sa femme handicapée ?

La souffrance est inévitable, point barre.
Rédemptrice ? Pour racheter quoi, pour racheter qui ?!

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Message par Geveil Mer 24 Fév 2010 - 1:24

D'accord, Magnus, mais elle peut nous interroger et Thierry a pondu un admirable texte sur la question ( dans " intérieur extérieur ):
En résumé, au lieu de nous demander comment échapper à la souffrance par des interventions " extérieures" comme nous le faisons avec des médicaments ou des opérations, si nous demandions " comment un dysfonctionnement aussi douloureux a-t-il pu se produire ? " peut-être pourrions nous vraiment entamer une croissance spirituelle.
D'après son témoignage, il semblerait que c'est ce qu'il a vécu.

Je ne suis pas contre cette démarche, au contraire, mais ma question est plutôt: sur six milliards d'humains, combien en sont capables ?
Peu, pour le moment, en conséquences, je reste un chaud partisan de la médecine, si je m'étais contenté de m'interroger sur l'origine spirituelle de mon appendicite...... je ne serais plus là pour en parler.

Mais, je suis convaincu qu'il est urgent de comprendre le message de Thierry et d'allier recherche médicale et recherche spirituelle. Lire " Le langage du corps " d' Annik de Souzenelle.

Et pour en revenir au sujet, si nous nous demandions comment apparaissent des pervers sur cette terre avec au moins autant de force que comment les traiter, nous ferions certainement beaucoup de progrès.
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Message par Sebi Mer 24 Fév 2010 - 1:47

Gereve a écrit:Et bien tu crois mal, il y a eu des révoltes dont une partiellement réussie au camp..... ( Je ne me souviens plus du nom ) ainsi qu'au ghetto de Varsovie.

C'est à se demander si les Juifs sont méditerrannéens
Qu'est-ce que vient faire cette remarque ici ?

1) j'avais entendu parler de la révolte au camp de Varsovie maintenant qu'il est évoqué. Globalement, en tout cas, je crois que l'on peut dire qu'il y a eu peu de résistance. La majorité n'a pas réagi, parmi ceux qui ont été déportés, n'ayant pas fui. C'est peut-être la réaction naturelle des groupes qui se font ainsi enfermer, mais j'ai tendance à penser que les fondements assez non-violent du Judaïsme ont joué un rôle important dans cette réaction. Un "peuple de guerrier" (les Afghans?) plutôt qu'un "peuple de prêtres" n'aurait à mon sens pas réagi globalement comme ça.


2) C'était de l'humour par rapport au fait que les méditerranéens ont le sang chaud (en réponse au post de Loubna...) et ont tendance à vite l'ouvrir, beaucoup plus que les nordiques. Mais bon, l'enchaînement était peut-être trop abrupt? Le chretiens face au pervers... que peut il faire? Icon_neutral
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Message par Magnus Mer 24 Fév 2010 - 1:54

Gereve a écrit:si nous demandions " comment un dysfonctionnement aussi douloureux a-t-il pu se produire ? " peut-être pourrions nous vraiment entamer une croissance spirituelle.
La souffrance est un scandale et le scandale des scandales est la mort. Je n'ai pas, excuse-moi, envie d'approfondir. Bernard dirait : "Allez dire ça" (ce que le Pape dit, en isolant il est vrai, ces phrases de tout leur contexte), "allez dire ça aux écrabouillés des dernières catastrophes, au gamin qui s'est fait sauter la cervelle par un père devenu fou, aux gosses torturés, à la femme enceinte violée, puis éventrée devant son mari ligoté, etc, etc."
Une croissance spirituelle peut, chez certains, s'amorcer à partir de la souffrance, d'accord, mais.... .
Sur six milliards d'humains, combien en sont capables ?
...voilà.

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Message par Sebi Mer 24 Fév 2010 - 2:04

Magnus a écrit:Allez donc rapporter ces propos du Pape à ---au hasard--- une personne qui s'est occupée pendant deux ans de son conjoint atteint d'Alzheimer. En quoi cet Alzheimer a-t-il été fécond pour la personne atteinte, pour celle qui l'a soignée, Le chretiens face au pervers... que peut il faire? Icon_arrow Le chretiens face au pervers... que peut il faire? Icon_arrow Le chretiens face au pervers... que peut il faire? Icon_arrow et pour qui que ce soit d'autre, je vous le demande ?!

Et bien, docteur, on est tendu? Allons, soufflez un peu. Avec un avatar pareil (si je ne me trompe pas... moi et la télé...), il faudrait quand même savoir qu'un "malade d'Alzheimer" a été diagnostiqué malade d'Alzheimer. Pas mal sont soignés dans nos contrées où les bedaines s'affaissent. Croire en la science en tant qu'héritage, c'est malsain, irrévérencieux? Et le médecin ne devient pas forgeron en faisant de la course à pied.

Nous ne sommes pas les seuls, docteur, et je suppose que vous espérez comme moi que nous ne sommes pas les derniers.


Dernière édition par Sebi le Mer 24 Fév 2010 - 2:19, édité 2 fois
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Message par Magnus Mer 24 Fév 2010 - 2:07

Désolé, Sebi, mais je ne vois pas du tout le rapport avec ce que j'ai écrit... .

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Message par Magnus Mer 24 Fév 2010 - 2:09

....et ce que j'ai écrit, c'est que l'idée de la souffrance salvatrice est un bien beau et pieux discours qui n'a aucun effet sur un malade ! (sauf éventuellement sur ceux qui croient réellement qu'ils participent aux souffrances du Christ pour sauver l'humanité).

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Message par Sebi Mer 24 Fév 2010 - 2:16

pandore a écrit:Si l'homme arrive un jours à vivre sans acte de violence,ni rapport de force d'aucunes sortes;alors là ,la question sera résolu...

Seule cette conscience d'esprit peut changer les choses...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacifisme (4.Critiques)

Nous sommes des êtres vivants et nous ne pouvons y échapper. Tout être vivant connaît la prédation et ne peut s'en croire prémuni. L'absolue non-violence n'est pas une valeur saine (adéquate) pour des êtres vivants.

Abandonner toutes les armes? Même les mots?
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Message par Magnus Mer 24 Fév 2010 - 2:17

Et bien, docteur, on est tendu? Allons, soufflez un peu
Je viens de pratiquer une intervention chirurgicale administrative lourde, ceci expliquant cela.

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Message par JPG Mer 24 Fév 2010 - 2:36

virgule a écrit:J'ai une question a laquelle je ne trouve pas de reponse precise si je me place d'un point de vue chretien:
Imaginons qu'un vrai chretiens soit face a une situation tres problematique. Imaginons que ce chretiens ait par exemple un membre de sa famille, ou un ami, ou autre qui soit sous l'emprise d'un etre humain dangereux de type pervers narcissique actif ou de toute autre forme de perversion agissant dans l'ombre et ou les preuves sont difficile a rassembler. Imaginons que ce pervers ait l'appui même, de certain haut fonctionnaire, ou qu'il soit si malin qu'on ne parviennent pas a fonder de veritable accusation a son encontre. Imaginons que ce pervers puisse passer a l'acte criminel mais qu'en dehors des victimes cela ne puisse etre clairement perçu. Alors que devra faire se chretiens, puisque d'un coté il sait qu'il ne doit pas tuer ni faire de mal, qu'il doit aimer meme son ennemi etc..., et que de l'autre coté, cet ennemi est entrain de ronger la vie de ceux qu'il aime, et qui essaie de faire du bien?
Admettons que le chretiens en question ait tout essayé en terme de relationnel et de desamorçage, admettons que les voies de la justice ne parviennent pas a un resultat permettant de mettre les victimes a l'abri pour les causes precedemment cité.
Alors que dois faire ce chretien s'il tient a respecter la voie qu'il s'est proposé de suivre. Vraiment je me pose cette question.
Déjà, Virgule, vous avez une instruction erronée de ce qu’un chrétien peut ou ne peut pas. À qui il doit rendre des comptes? Envers qui les lois sont applicables? Qu’est-ce un ennemi? Qu’est-ce un infiltré? Qu’est-ce un destructeur? … etc.
La situation dans laquelle vous le présentez me rend perplexe, à savoir, qui n’a pas fait sa « job »? Cela ne devrait, et, ne doit pas se rendre jusque-là.

Au point où vous avez amené la situation, le chrétien ou l’animal agiront de même. "Car si les temps n’étaient abrégés, nulle chair ne serait sauvée". Le méchant entrainera le maximum d’être dans ses sentiers, que vous avez bien décrit, ou presque, sur un autre sujet. Le chrétien diligent, prie Dieu constamment, afin d’avoir l’intelligence des évènements, le courage de se dresser devant la méchanceté et la sagesse de la solution.

Une autre option. Peut être le chrétien a laissé dégénérer l'affaire pour des raisons X. Alors, il est responsable de ce qui survient. Et voulant s'en prendre, après coup, au méchant, il est lui-même entrainé au dessus du gouffre, prêt à l'engloutir dans les ténèbres. Dans ce cas, la simplicité et l'humilité de le reconnaître devant l'Éternel lui donnera la solution et la libération.




Non, Bulle, il ne prie pas Dieu seulement quand le mal cogne à la porte. Ce n’est pas là un pure chrétien, pas plus qu’un pur fidèle de l’Éternel. Je veux dire, celui qui ne croit pas que Jésus est le Christ de Dieu, mais qui croit tout de même que Dieu, "Est".

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Message par _pandore Mer 24 Fév 2010 - 3:45

Oui je suis d'accord avec vous Magnus.

Mais benoit à tord ...

Bon en s'entends sur ce point.
Je ne sais pas ci la souffrance est rédemptrice,ou ci elle est, comme vous le dites; pour racheter qui ou quoi?

Elle fait parti de la vie ,c'est tout...
La spiritualité ce mêle les pinceaux mais boff...je m'en fou...

Mais la souffrance est inévitable et personne ne devrait la vivre comme un châtiment...
Divin ou que sais-je encore...

À un certain moment donné ,il vas bien falloir comprendre que c'est ainsi la vie..

Une fois ces conneries dépassées,il ne nous reste,qu'à nous en remettre à la science...

Maintenant,ne perdons nous pas tous notre temps...

En chimères et en chimères...

Quelques fois il faut agir mais personne ne m'est véritablement ces culottes...et c'est dommage.
Nous sommes des moutons,nous sommes des pantins..ou autre figure de style..

Nous avons trucké notre âme etc...et avons permis à d'autres d'instaurer ces choses...

C'est à nous tous qu'il incombe de les rectifier.

Ma position est claire et je tiens à vous le
rappeler;une conscience libre ,une tolérance et l'engagement procure une vie heureuse.

Elle est exent et garante d'un sain équilibre.

Même si nous passons toute notre vie à farfouiller dans les méandres de notre esprit...

Les dirigeants de ce monde l'ont parfaitement
compris; pape et compagnie...

Vous savez très bien Magnus que la maladie ,ne découle pas d'une faute commise par la personne au niveau spirituelle.

Mais d'une réalité physique ,moi aussi je le vois sur cette aspect...
Mais j'ai écouté des reportage sur un soi-disant guérisseur aux mexique qui opère dans le noir;comment s'appelait-il déjà,ah oui Don Enrique ,j'ai vu un reportage sur planète télé...
Un médecin qui était malade à été le voir,puis a passer des examens ,il n'avait plus rien...

D'autres ont des guérisons miraculeuses à notre Dame de Lourdes..
Ces mystères sont t'ils de l'ordres psychique ou de Dieu ??
Je crois que dans science et vie ,ils ont trouvés Une semelle de cuir qui date de 200millions d'années,Adieu Darwin!
Plusieurs archéologue et géologue ont découverts dans certaines cavernes ; des desseins d'hommes en habit spatial.
Qui fûrent donc ces Dieux descendu des cieux?
D'où viennes t'ils?
Dans certaines peinture médiéval ont voient des engins spatiales.
Mais qui à peuplé la terre et d'où provenont nous?
Désoler je suis sorti du contexte...je m'excuse..
Le voyage dans le temps ??
Certaine source nous informe qu’en 1943, le Docteur Von Neumann, avec 4 autre sicentifique ainsi que Einstein, et pour certain aussi Nicolas Tesla, auraient participé au projet qui sera appeler Rainbow. Le principe était d’utiliser des champs éléctrique de forte intensité. En juillet les premiers test sont fait, le navire disparait bien mais avec les effets que l’on connait sur l’équipage. Voyant cela en octoble le projet est abandonné..
J'ai copié désoler,mais ce genre de chose ...hum...intérrogation?
À bientôt et je m'excuse d'avoir sorti du sujet..question de ventiller...

_pandore
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Message par Gerard Mer 24 Fév 2010 - 9:42

virgule a écrit: Alors que devra faire se chretiens, puisque d'un coté il sait qu'il ne doit pas tuer ni faire de mal, qu'il doit aimer meme son ennemi etc..., et que de l'autre coté, cet ennemi est entrain de ronger la vie de ceux qu'il aime, et qui essaie de faire du bien?
Neutral Ce dilemme n'est pas nouveau et Jesus a bien montré la voie à suivre.

Jesus aussi, s'il avait fait couper quelques têtes, il aurait sans doute permis d'économiser de nombreuses autres vies innocentes. Il aurait pu prendre le pouvoir et instaurer un système plus juste, etc...

Mais il ne l'a pas fait, car le remède est souvent pire que le mal et parce que le "pervers" est lui aussi capable de rédemption, c'est pour ça qu'il faut l'aimer.

dubitatif Alors que faire ?
Wink Beh si c'est trop dur d'être chrétien, faut arrêter de l'être ! Mais en tout cas, faut pas s'affranchir de ses idéaux et continuer à prétendre être chrétien.

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Message par Jipé Mer 24 Fév 2010 - 9:50

GG:
parce que le "pervers" est lui aussi capable de rédemption, c'est pour ça qu'il faut l'aimer.
Il faut l'aimer parce qu'il est capable de rédemption, mais en quoi par exemple suis concerné ? Qu'il y ait rédemption ou pas suis-je obligé d'aimer une personne ?
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Message par Invité Mer 24 Fév 2010 - 9:58

La rédemption d'Untel ne se fait pas d'un coup
Il lui faut pour cela le petit coup de pouce
D'une approche à la fois sensible, aimante et douce :
Jipé dira de l'homme attendri qu'il est fou.

Si vous n'aimez pas fort le prochain, alors vous
Ne saurez délier en lui l'ardente frousse
Qui le tiraille hors de nos vies la cambrousse;
Vous ne saurez l'ôter du feu qui brûle tout.

Jipé regarde encor ceci si tu veux bien :
C'est par mon clair amour pour le frère empêtré
Que je peux de son mal le voir se dépêtrer;

C'est par un assez net dépensement de Bien
Que je peux reculer un bâtiment malsain,
Même si en praxis le Bien n'est pas la Fin.

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Message par Gerard Mer 24 Fév 2010 - 10:06

Jipé a écrit:Qu'il y ait rédemption ou pas suis-je obligé d'aimer une personne ?
Wink Oui si tu prétends suivre les principes chrétiens.

Il faut différencier l'acte et la personne. La personne est une "créature de Dieu" et toutes les créatures de Dieu méritent l'amour.

Pour un non-chrétien, cela se ramène aux droits de l'homme : il faut respecter la dignité même du pire dictateur, sinon on devient comme lui. De là à l'aimer, effectivement... faut pas pousser. C'est la différence entre le principe athée et le principe religieux, mais la base logique est la même.

...

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Message par Jipé Mer 24 Fév 2010 - 10:21

escape:
Jipé dira de l'homme attendri qu'il est fou.
pas fou non, mais qu'on ne peut aimer tout le monde.
C'est là que je trouve les chrétiens comme hypocrites, car eux mêmes dans leur actes et leurs véritables pensées, ils n'ont pas d'amour universel.

GG:
il faut respecter la dignité même du pire dictateur, sinon on devient comme lui. De là à l'aimer, effectivement...
mais on parle bien d'amour non ? c'est même toi je crois...
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