Re: Le chretiens face au pervers... que peut il faire?

[Jipé]

Oui, mais si on existe, nous avons une responsabilité de laisser tuer non ?

Oui mais MOINS GRAVE que de tuer. La responsabilité c'est surtout de trouver une solution qui ne tue personne...

...

La responsabilité c'est surtout de trouver une solution qui ne tue personne...

pourquoi ? Empêcher une personne d'être tuée c'est l'empêcher d'aller au paradis (version chrétienne) donc je serai cruel de tout manière

[Gerard]

La responsabilité c'est surtout de trouver une solution qui ne tue personne...

pourquoi ? Empêcher une personne d'être tuée c'est l'empêcher d'aller au paradis (version chrétienne) donc je serai cruel de tout manière

Oui mais celui qui va la tuer ira en Enfer. Donc faut empêcher ça !

...

[virgule]

GERARD:
Pourtant même dans nos sociétés athées, on considère que par PRINCIPE, les vies humaines se valent toutes.

Quelle connerie! Les vies humaines se valent toutes? Donc quelqu'un de juste et d'honorable, quelqu'un qui est bon dans son coeur, vaut un michel fourniret, ou un marc dutroux, c'est bien ça ta logique? eh ben, ils sont beau ces principes que tu prones!

Gerard, tu nous construit une apologie de la non violence, ou il vaudrait mieux laisser tuer les êtres aimés, plutot que de faire un bien, c'est a dire d'empecher un grand mal, en eradiquant le parasite en question qui rongent egoistement tout ce qui l'entoure, sans se soucier de toute la souffrance qu'il engendre perpetuellement.
Pourtant quand tu fais un jardin et qu'il y une invasion d'insectes destructeur, tu cherches en t'en debarasser le plus souvent en les tuant, quand tu choppes une maladie tu fais tout pour tuer les organismes vivants qui nuisent a ta santé, si tu as faim et qu'une pauvre biche passe devant toi, si tu peux, tu la tue, et là, parce que se serait un homme qui en veut a ta santé, ou a celle d'autres, il ne faudrait rien faire sous pretexte de non violence? Bizarre ce que tu entends par non violence! J'ai du mal a te suivre.
D'autant plus... par hasard! n'es tu pas violent envers toi meme et envers ceux que tu ne defends pas alors que tu en as les moyens, en agissant de la sorte? Permet moi de penser que si, et permet moi de penser que ce comportement que tu decris comme louable ne m'apparait a moi que comme une faiblesse. Une sinistre faiblesse dans laquelle on est beaucoup a s'être fait pieger. C'est mon avis.
Je ne dis pas qu'il faut tuer, je dis qu'il faut agir dignement, et je ne vois aucune dignité à laisser mourir le bon au bénéfice du mauvais, sous pretexte de...

gereve: En tous cas, moi, dans l'état actuel de mon mental, je me révolterais, mais il me semble que je serais plus grand si je me laissais tuer, ou même laissais tuer mes enfants sans rien dire.

oh sinistre faiblesse!...

[Gerard]

GERARD:
Pourtant même dans nos sociétés athées, on considère que par PRINCIPE, les vies humaines se valent toutes.

Quelle connerie! Les vies humaines se valent toutes? Donc quelqu'un de juste et d'honorable, quelqu'un qui est bon dans son coeur, vaut un michel fourniret, ou un marc dutroux, c'est bien ça ta logique?

eh ben, ils sont beau ces principes que tu prones!

Ce n'est pas moi qui le prône, cela fait partie de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Parce que tant qu'on s'y tient, on évitera d'avoir des "Hitler" qui établissent LEUR vision d'un humain inférieur et d'un humain supérieur qui aurait plus le droit de vivre que d'autres.

Quand les pompiers ou les médecins interviennent sur un sinistre, ils ne vont pas demander le casier judiciaire de ceux qu'ils doivent sauver, car PAR PRINCIPE toutes les vies méritent d'être sauvées. C'est aussi établi dans leurs professions de foi (Serment d'Hippocrate).

...

[libremax]

Cher Gérard, il me semble bien que nous sommes plutôt d'accord.
Sauf, peut-être, à considérer que, lorsqu'un chrétien a dû, malgré tout, tuer quelqu'un pour sauver un innocent, ou bien sa propre vie, il est possible, dans certains cas, de penser qu'il a peut-être agi en chrétien.

Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître que tuer correspond à un échec, et ce, dans tous les cas de figure : c'est l'echec du dialogue, l'échec de la civilisation, l'échec de la mansuétude. Un chrétien qui serait amené à tuer le ferait parce que toute autre tentative serait condamnée.

Evidemment, toute lutte contre la barbarie doit en priorité poser le respect absolu de la vie humaine. Tiens, en disant ces termes, il me vient à l'idée les problèmes posées par les grossesses qui mettent en danger la vie de la mère : Malgré sa lutte farouche pour le respect de la vie de l'embryon, l'Eglise a plutôt tendance malgré tout à privilégier la vie de la mère.

Donc "excuser par avance la légitime-défense", c'est encourager à ne pas chercher de solution alternative : c'est vrai, pourquoi se casser la tête, si c'est légitime ? On peut mettre son cerveau sur "repos" !
C'est pour ça que le principe chrétien est de toujours considérer que c'est "mal" : afin de nous pousser à chercher d'autres solutions.

Il ne s'agit en aucun cas de dire que c'est bien de tuer. Il s'agit d'affirmer que c'est mal, quoi qu'il arrive. Mais que le crime que s'apprête à faire l'agresseur n'est pas pour autant un moindre mal.

Pourtant le point logique de l'argumentation, c'est bien d'être "incapable de trouver une autre solution", non ? Donc que ce soit en 5 secondes ou 5 minutes, cela importe peu. Donc les tenants de la peine de mort sont légitimes : ils sont désolés de tuer des gens, mais puisqu'il n'y a PAS D'AUTRE SOLUTION à leurs yeux, c'est légitime.

Tu parles. Ils ne se creusent pas forcément la tête, et pour eux, loin de songer à une "meilleure solution", il ne faudrait surtout pas en imaginer une autre. un condamné à mort n'est pas digne de vivre.

[libremax]

Pour un chrétien vraiment croyant, qu'importe la mort, même celle de ses enfants, et bien sûr la sienne puisqu'il y aura résurrection.

Non; pour un chrétien, la vie importe. "Je suis venu pour que les hommes aient la vie en plénitude." La vie éternelle commence dès ici-bas.

En tous cas, moi, dans l'état actuel de mon mental, je me révolterais, mais il me semble que je serais plus grand si je me laissais tuer, ou même laissais tuer mes enfants sans rien dire.

Quelle est donc ce type de grandeur? aux yeux de qui chercheriez-vous à être "grand" en faisant de la sorte?
"Grand" par rapport à quoi?

P.S. Les loi 1 et 2 de la robotique forment une injonction paradoxale, susceptible de rendre fou un robot. En effet, un robot est tenu d'intervenir si un humain est en danger,
Mais il ne doit pas porter atteinte à un humain.
Alors que fait-il si le premier est mis en danger par le second ?

C'est le genre de situation qu'Asimov s'amuse à décliner dans toutes ses possibilités dans ses livres, en fait.
En général, le robot dans ces circonstances est bloqué par les deux impératifs qui s'opposent. Ils ne bougent plus, et explosent.
Asimov appelle ça le "robloc".

[Gerard]

En tous cas, moi, dans l'état actuel de mon mental, je me révolterais, mais il me semble que je serais plus grand si je me laissais tuer, ou même laissais tuer mes enfants sans rien dire.

Quelle est donc ce type de grandeur? aux yeux de qui chercheriez-vous à être "grand" en faisant de la sorte?
"Grand" par rapport à quoi?

Je pense qu'il fait allusion au même type de grandeur que celle atteinte par Jesus dans son acceptation du sacrifice. Car c'est surtout pour ça que dire que "la légitime défense est chrétienne" me choque.

Soyons lucide :
- Le centre du Christianisme, c'est Jesus.
- Jesus ne s'est pas défendu, alors que ça aurait été légitime.

... et aprés, des gens qui se revendiquent de Jesus prétendent qu'il est "chrétien" de tuer pour se défendre. Autrement dit, que "Jesus en aurait fait autant" !

Jesus est mort pour rien alors ? Il voulait donner l'exemple et ses propres adeptes ne comprennent pas le sens de son exemple ?

Encore une fois, personne n'est obligé d'être chrétien, mais il faudrait savoir ce qu'on entend par "chrétien" si on prétend l'être.

Si pour vous, "se laisser tuer" c'est le signe qu'on est un faible, un indifférent, un suicidaire... pourquoi aimer Jesus ? C'est juste un fou !

...

[Geveil]

Quelle est donc ce type de grandeur? aux yeux de qui chercheriez-vous à être "grand" en faisant de la sorte?
"Grand" par rapport à quoi?

Je pense qu'il fait allusion au même type de grandeur que celle atteinte par Jesus dans son acceptation du sacrifice. Car c'est surtout pour ça que dire que "la légitime défense est chrétienne"...

C'est exact, pour moi, grandir, c'est mûrir, et donc entre autres caractéristiques ( Voir mon sujet " De l'enfance à la maturité ".) devenir plus responsable, plus patient, plus magnanime, plus courageux, etc..et à la limite devenir aussi aimant, aussi créatif, aussi puissant, aussi lumineux que Dieu.

[libremax]

Je pense qu'il fait allusion au même type de grandeur que celle atteinte par Jesus dans son acceptation du sacrifice. Car c'est surtout pour ça que dire que "la légitime défense est chrétienne" me choque.

S'il s'agit de SACRIFICE, alors oui, c'est être grand. Pour moi, ça ne fait aucun problème.
Mais il faut aussi être clair sur ce qu'on entend par sacrifice : Ici, c'est préférer offrir sa vie plutôt que prendre celle de l'ennemi, et témoigner ainsi que je le considère comme un frère, que la vie est sacrée, et que ce en quoi je crois est plus précieux que ma vie même.
C'est le sacrifice de Jésus.
Laisser tuer ses propres enfants, surtout si je ne suis pas sûr que c'est leur volonté, ce n'est plus du sacrifice. Ou plutôt, c'est du "sacrifice humain".

Si pour vous, "se laisser tuer" c'est le signe qu'on est un faible, un indifférent, un suicidaire... pourquoi aimer Jesus ? C'est juste un fou !

Non: comme tu le dis bien toi-même, Jésus ne s'est pas juste "laissé tuer", il s'est sacrifié.
C'est différent.
La position que je défends est uniquement dans cette distinction.

Et ce que je prétends également, c'est qu'il peut y avoir des circonstances qui font que laisser l'agresseur vous tuer, ou tuer des enfants ne peut pas être considéré comme sacrifice. Ces circonstances sont sans doute très rares, plus rares encore que la simple légitime défense où seuls l'agresseur et l'agressé sont impliqués.

[Gerard]

Si pour vous, "se laisser tuer" c'est le signe qu'on est un faible, un indifférent, un suicidaire... pourquoi aimer Jesus ? C'est juste un fou !

Non: comme tu le dis bien toi-même, Jésus ne s'est pas juste "laissé tuer", il s'est sacrifié.
C'est différent.

Oui mais "le sens du sacrifice" n'a existé que bien plus tard aux yeux de tous. Sur le coup, à l'époque, je pense que personne ne voyait où cela pouvait mener. Tout le monde devait penser que Jesus finirait dans les oubliettes, donc que son "sacrifice" n'aurait aucun sens pour personne.

Laisser tuer ses propres enfants, surtout si je ne suis pas sûr que c'est leur volonté, ce n'est plus du sacrifice. Ou plutôt, c'est du "sacrifice humain".

En se laissant tuer, Jesus savait que cela allait entrainer la persécution de tous ses adeptes. Mais encore une fois : la responsabilité n'est pas de son coté. Ce n'est pas lui qui va tuer ses adeptes.

Donc le sacrifice personnel est là aussi : il sait qu'il va entrainer la persécution de ses amis, mais il l'accepte aussi. Car si on arrive pas à faire taire Jesus en menaçant ses amis, alors c'est gagné : on peut faire taire Jesus ?...

...

PS : tiens hier à la télé, y avait "USS ALABAMA" où le principe de légitime défense des autres était mis à mal. Je vous résume : A bord d'un sous-marin nucléaire, un commandant veut lancer des missiles, mais son responsable des clés refusent de lui donner les clés :

- Donnez-moi les clés des missiles, ou je vous tire une balle dans la tête !

- Je préfère mourrir qu'être complice de la mort de millions de personnes.

- Bon trés bien. Alors donnez-moi les clés ou je tire une balle dans la tête de votre ami !

- Bon d'accord. Voici les clés.

N'est-ce pas ridicule ? Pour sauver des millions de personnes, il est prêt à sacrifier sa vie, mais pas celle de son ami ?!! Cela revient pourtant au même non ?!

Et je pense que pour Jesus le principe était le même : il était prêt à se sacrifier et aussi à sacrifier ses amis. Bref il n'y avait pas de douleur qu'il ne soit pas prêt à accepter. S'il y en avait, alors il serait à la merci de ses ennemis.

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PS : Et vous ? Vous auriez fait quoi à la place du "responsable des clés" ?

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[libremax]

Laisser tuer ses propres enfants, surtout si je ne suis pas sûr que c'est leur volonté, ce n'est plus du sacrifice. Ou plutôt, c'est du "sacrifice humain".

En se laissant tuer, Jesus savait que cela allait entrainer la persécution de tous ses adeptes. Mais encore une fois : la responsabilité n'est pas de son coté. Ce n'est pas lui qui va tuer ses adeptes.

Donc le sacrifice personnel est là aussi : il sait qu'il va entrainer la persécution de ses amis, mais il l'accepte aussi. Car si on arrive pas à faire taire Jesus en menaçant ses amis, alors c'est gagné : on peut faire taire Jesus ?...

Je ne vois pas trop le rapport. Jésus sait que ses disciples seront persécutés. Mais il les a prévenus, et ce sont ses disciples, pas ses enfants à qui aucun choix ne serait laissé si je décidais de les laisser tuer par un psychopathe afin de respecter mes valeurs humanistes.

[Gerard]

Je ne vois pas trop le rapport. Jésus sait que ses disciples seront persécutés. Mais il les a prévenus, et ce sont ses disciples, pas ses enfants à qui aucun choix ne serait laissé ...

Mais Jesus n'a pas pu "prévenir tout le monde". C'est pour ça qu'il parle "d'apporter l'épée" pour les générations futures : il sait que même ceux qui ne sont pas encore nés vont souffrir à cause de lui.

Faut pas oublier que les romains ont balancé les chrétiens et leurs enfants aux lions ! Les enfants n'avaient rien choisi et pourtant ils sont morts "à cause" de Jesus.. mais surtout à cause des romains. Faut savoir établir les responsabilités !

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[libremax]

.... et le rapport avec mes enfants que je suis censé laisser tuer devant moi sans rien faire, il est où ?

[Gerard]

.... et le rapport avec mes enfants que je suis censé laisser tuer devant moi sans rien faire, il est où ?

Beh.. si tu es prêt à sacrifier ta vie pour respecter tes principes (ton "âme") donc tu devrais aussi être prêt à sacrifier ce qui t'es le plus cher.

Car si tu fait une différence, ça veut dire que ce qui t'es le plus cher, ce n'est pas ta vie, mais celle de tes enfants.

Donc ça veut dire que c'est ta faiblesse, qu'il existe en ce monde, un BOUTON sur lequel il suffit d'appuyer pour te faire faire n'importe quoi ! Donc tu n'es plus qu'un pantin.



(Relis mon exemple de l'USS ALABAMA)

Jesus lui, y a aucun bouton pour le contrôler.
Quand il sacrifie tout c'est vraiment TOUT. T'imagines ce qu'il devait ressentir quand il voyait sa mère pleurer en le regardant crucifié ? Cette douleur morale ne faisait pas partie du "contrat de martyre", mais il a dû l'accepter quand même et "l'imposer" à sa mère (mais ce n'est pas lui le responsable) qui n'avait rien demandé.

...

[libremax]

Gerard, tu interprètes l'Evangile un peu de travers.
Mes enfants ne sont pas uniquement "CE qui m'est le plus cher", ils sont des personnes, que je dois respecter au moins autant que celui qui s'apprête à les tuer.

Marie est mise au courant dès l'Annonciation et la Présentation au Temple, et elle dit oui.

Sacrifier des enfants, que ce soit les miens ou d'autres, pour une idéologie ou un dieu : qu'est-ce que c'est, sinon un sacrifice humain? Tu pousses l'idéal chrétien jusqu'à des retranchements qui en font sa caricature.

[Gerard]

Marie est mise au courant dès l'Annonciation et la Présentation au Temple, et elle dit oui.

Je doute qu'elle ait vraiment réalisé qu'elle allait assister à une horreur pareille...

Sacrifier des enfants, que ce soit les miens ou d'autres, pour une idéologie ou un dieu : qu'est-ce que c'est, sinon un sacrifice humain?

Mais encore une fois, tu oublies les vrais responsables ! Tu ne sacrifies rien de toi-même, ce n'est pas toi qui tue ou qui demande à tuer.

Tu pousses l'idéal chrétien jusqu'à des retranchements qui en font sa caricature.

On parle EXEMPLES THEORIQUES, PRINCIPES et LOGIQUE DES PRINCIPES. Je ne prétends absolument pas que "faire tuer ses enfants" est l'idéal du christianisme.

Mais puisqu'on en est aux exemples théoriques, poussons celui-ci plus loin :

Si on te demande de tuer ton enfant sinon on en tue deux autres devant toi. Tu fais quoi ? "Un bon chrétien" doit faire quoi ?

Et si aprés tu as le choix entre "crucifier 2 enfants" ou "en voir tués 3 avec une balle dans la tête" ? Faut faire quoi ?

Tu le vois, avec ce genre d'exemples théoriques, on finit toujours par être pris en défaut sur la logique de ses principes et que le mieux c'est encore de "ne rien faire".

Celui qui créerait de telles situations serait le seul responsable.

...

[Geveil]

Ça me rappelle le chantage d'un officier nazi. Plusieurs détenus se sont échappés, on les a rattrapés. Pour punition, le nazi leur demande de choisir chacun un autre détenu pour mourir avec lui. Mais personne ne bouge, alors le nazi dit que s'ils ne le font pas, il en fera tuer le double.
Alors, chaque "évadé" désigne un copain pour l'accompagner dans la mort.

En imagination, si j'avais été dans ce cas, j'aurais dit au nazi que de toutes façons, ils vont assassiner tout le monde et je lui aurais craché à la gueule en le traitant de sous-homme, en imagination bien sûr, car dans la réalité je ne suis pas sûr que j'aurais eu ce courage.

Ce qui veut dire que parfois, il faut mettre ses convictions ( Ne pas tuer ) au dessus de tous les marchandages. Des martyrs sont morts pour ça, et c'est je crois la quintessence du message chrétien.

Mais ça fait deux mille ans que ce message a été proclamé, et voyez le résultat !

[Gerard]

...
Exactement ce que je voulais dire, Gereve.

Plus récemment, il y a eu des exemples de crimes en Bosnie du même genre : on a forcé des fils à tuer leur père pour sauver le reste de leur famille.

On ne peut pas accepter d'être "le jouet d'un pervers" juste pour sauver des "vies". Alors bien sûr, parfois le pervers ne cherche pas à jouer délibérément (le pédophile ne va pas dire : "tue-moi où je viole tes enfants") et dans ce cas c'est un chantage "fortuit".

Mais "fortuit" ou "délibéré" c'est toujours un chantage !
(dont les termes sont : "deviens un assassin pour sauver une vie")

Le faible, c'est celui qui y cède ou celui qui y résiste ?

...

[virgule]

Le faible, c'est celui qui y cède ou celui qui y résiste ?

A toi de repondre?
Une gamine est entrain de se faire outragé par un homme passionné par les petits enfants...
Pas de poste de police a l'horizon.
Si tu le tue c'en est fini de lui et du mal qu'il fait aux enfants de la terre, si tu le fais fuir il recommencera ailleurs, c'est evident vu le plaisir qu'il semble prendre a deflorer ces saintes vierge de 6 ans, parler avec lui ne sert a rien vu qu'il ne fou de ce que tu as a lui dire, et puisqu'il t'invite meme a participer a ses crimes qui pour lui sont de simples banalités.

Alors gerard, qui est le faible et qui est le fort?
Est ce une faiblesse que de sauver cette enfant d'entre les mains perverses de cet individu qui de toute maniere finira par la tuer, pour recommencer son manege ailleurs?
Est ce une force que de ne pas intervenir et de laisser cette pauvre gamine a son sort sous pretexe de ne pas avoir a accepter d'etre le "jouet" d'un pervers en repondant aux situations que lui meme a créer?

[Gerard]

Est ce une force que de ne pas intervenir et de laisser cette pauvre gamine a son sort ...

La FORCE c'est de savoir résister à la plus FORTE tentation.

Et si je vois une gamine se faire violer par un pervers, MA PLUS FORTE TENTATION sera de flinguer cet enfoiré.

Et comme je ne suis pas vraiment un bon chrétien, j'y cèderai trés probablement. Mais je n'aurais pas le culot d'oser dire que Jesus en aurait fait autant !

...

[Jipé]

bien sûr qu'il faut le flinguer ou au moins le neutraliser, en première raison pour l'enfant et en seconde pour pouvoir se regarder dans un miroir par la suite.

[virgule]

La FORCE c'est de savoir résister à la plus FORTE tentation.

Ce que je considere comme un bien n'est pas pour moi de l'ordre de la tentation. Or sauver une gamine des mains de son violeur et tueur, est a mes yeux un bien.

Et comme je ne suis pas vraiment un bon chrétien, j'y cèderai trés probablement. Mais je n'aurais pas le culot d'oser dire que Jesus en aurait fait autant !

Pourquoi parler de culot? Que sait tu de la reaction qu'aurai pu avoir Jesus face a un pervers de ce type?
Permet moi de te rappeller que c'est a coup de fouet qu'il a chasser les marchands de colombe du temple...
Permet moi encore de te rappeller que parce qu'un figuier ne portait pas de fruit, Jesus l'aurait mis a mort immediatement...
Je te laisse imaginer ce qui serait arriver a un pervers du type de celui dont nous parlons...

[libremax]

On pourrait aussi évoquer l'épisode de Sapphire et Ananie dans les Actes. Ce n'est évidemment pas un meurtre, et ce n'est pas Jésus, mais c'est quand même les apôtres, et ce sont des paroles de colère qui provoquent la mort...

[Geveil]

Je crois tout de même que Libremax a raison quand il dit " peut-être pas le flinguer, mais au moins le neutraliser".
Je crois que tout est là, ne pas devenir un criminel.
Alors, si tu as une arme, tu lui tire dans les jambes.
Si tu n'en as pas mais que tu es costaud, tu peux le neutraliser.

Si tu n'as pas d'arme et que c'est lui le grand costaud, tu peux toujours essayer.
Il m'est arrivé la chose suivante, vers minuit, j'étais en voiture: sur un trottoir je vois un type taper sur un autre, je me dis " bon, c'est leur problème" mais le plus petit tombe et l'autre s'acharne sur lui. Alors là, je me dis que je ne peux laisser faire ça, je descend, m'approche et dit " Bon, ça suffit, il a son compte". Eh bien! ô miracle, le plus grand s'en est allé, pourtant je ne suis pas un grand costaud. Ma charité non chrétienne s'est arrêté là. Le petit s'est relevé et s' en est allé.
Si l'autre avait dit " de quoi tu te mêles " et m'avait mis KO, j'aurais dit, comme les chrétiens " C'était la volonté de Dieu"

[libremax]

(non: en chrétien, vous auriez dit "pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font)
Pourquoi vouloir mettre sa volonté à toutes les sauces?