Re: pourquoi JC est il mort sur la croix. ?

[Magnus]

Et comment croyez vous que vous allez mourir ?
En croix bien évidemment.

Quel rapport avec mon devenir ?

Je pense que Leleu s'adresse à chacun de nous.
Ses deux phrases me semblent très pertinentes.
Elles sont un peu hors-sujet, mais incitent à la réflexion.
Une réflexion plus profonde qu'il n'y paraît de prime abord... .

[Leleu]

Et comment croyez vous que vous allez mourir ?
En croix bien évidemment.

Quel rapport avec mon devenir ?

Je pense que Leleu s'adresse à chacun de nous.
Ses deux phrases me semblent très pertinentes.
Elles sont un peu hors-sujet, mais incitent à la réflexion.
Une réflexion plus profonde qu'il n'y paraît de prime abord... .

Non je ne suis pas hors sujet, peut-être n’avez vous pas compris ce que l’on vous dit à propos de crucifiction, peut-être n’avez vous pas du tout compris la Bible que vous semblez ne vouloir comprendre qu’au premier degré, un peu comme on raconte le Petit Poucet aux enfants or qu’il s’agit d’une histoire pour les "grands" ?

[Magnus]

Tu as raison.
Tu n'es, de fait, pas hors-sujet du tout.
Mais généralement, c'est la grille de lecture au premier degré qui est utilisée.

[_Spin]

Bonjour,

Tu as raison.
Tu n'es, de fait, pas hors-sujet du tout.
Mais généralement, c'est la grille de lecture au premier degré qui est utilisée.

Il y a deux questions :

- qu'est-ce qui s'est passé réellement ou non et qu'est-ce qu'on peut en savoir ou en supposer ?
- qu'est-ce que ça peut signifier ou symboliser ou nous enseigner ?

Pour moi elles doivent être rigoureusement disjointes. On peut très bien trouver matière à méditation dans l'histoire d'Adam et Eve tout en sachant que c'est un mythe mal repris des Mésopotamiens, pourquoi pas avec Jésus ?

Et si les réponses aux deux sont très discordantes, c'est aussi en soi matière à méditer. Que valent les réputations ?

à+

[dan 26]

Et comment croyez vous que vous allez mourir ?
En croix bien évidemment.

Quel rapport avec mon devenir ?

Je pense que Leleu s'adresse à chacun de nous.
Ses deux phrases me semblent très pertinentes.
Elles sont un peu hors-sujet, mais incitent à la réflexion.
Une réflexion plus profonde qu'il n'y paraît de prime abord... .

Alors soit sympa de nous eclairer , par des phrases claires . merci d'avance.
Amicalement

[JO]

voilà, avec le grain à moudre, on fait le pain qu'on veut ...
La planche à clous, piétinée par des horizontaux ... non, si possible . Horizontal : chouette insulte, non ?
En ce qui concerne le procès : chez Jean, c'est un régal de finesse et d'ironie . Le dernier acte bâclé montrerait peut-être que là n'est pas l'essentiel, justement . La manière de mourir vaut mieux que le fait d'être mortel .

[dan 26]

Non je ne suis pas hors sujet, peut-être n’avez vous pas compris ce que l’on vous dit à propos de crucifiction, peut-être n’avez vous pas du tout compris la Bible que vous semblez ne vouloir comprendre qu’au premier degré, un peu comme on raconte le Petit Poucet aux enfants or qu’il s’agit d’une histoire pour les "grands" ?

C'est parfait, alors sois sympa de nous expliquer celà avec des mots simples!!! Horizontal, vertical, en croix, etc .........
Merci d'avance amicalement

[dan 26]

[quote]

Bonjour,

- qu'est-ce qui s'est passé réellement ou non et qu'est-ce qu'on peut en savoir ou en supposer ?
- qu'est-ce que ça peut signifier ou symboliser ou nous enseigner ?

Pour moi elles doivent être rigoureusement disjointes. On peut très bien trouver matière à méditation dans l'histoire d'Adam et Eve tout en sachant que c'est un mythe mal repris des Mésopotamiens, pourquoi pas avec Jésus ?

D'où cette notion de syncretisme , que l'on retrouve dans le cette histoire, et que j'ai déjà developpée.
amicalement

[dan 26]

Non je ne suis pas hors sujet, peut-être n’avez vous pas compris ce que l’on vous dit à propos de crucifiction, peut-être n’avez vous pas du tout compris la Bible que vous semblez ne vouloir comprendre qu’au premier degré, un peu comme on raconte le Petit Poucet aux enfants or qu’il s’agit d’une histoire pour les "grands" ?

Pour les grands qui ne sont pas bien dans leurs baskets et qui ont besoin d'imaginaire , de conte pour enfant afin de se tranquiliser plus tot !!
Car dans la bible tu sais comme moi que l'on peut tout y trouver !!! C'est mieux qu'un divan chez le psy.
Ta réponse va nous le demontrer fort bien .
Amicalement

[dan 26]

voilà, avec le grain à moudre, on fait le pain qu'on veut ...
La planche à clous, piétinée par des horizontaux ... non, si possible . Horizontal : chouette insulte, non ?
En ce qui concerne le procès : chez Jean, c'est un régal de finesse et d'ironie . Le dernier acte bâclé montrerait peut-être que là n'est pas l'essentiel, justement . La manière de mourir vaut mieux que le fait d'être mortel .

Et oui "montrerait peut etre", tout le blème est là, on interprete en foction de ce que l'on ressent au plus profond de soi meme , il parait meme que certains socialistes, ont vu dans la bible la venue de Miterand !!!!C'est vous dire l'interet d'un tel livre, un véritable révélateur psy . Le principal etant de se convaincre qu'il veut dire quelque chose , apres celà vient tout seul.
Amicalement

[Gerard]

C'est comme si je disais aujourd'hui : "Luke Skywalker, en 1979, a été condamné à mort par le président des USA Arnold Schwarzenegger".

Je ne vois pas le rapport.

C'est pourtant clair :
Je présente un personnage FICTIF condamné à mort par un personnage REEL mais qui n'a pas la position mentionnée ni le pouvoir de le faire.

Tout le monde verrait que l'histoire est bidon, non ?

Donc c'est pareil avec Jesus : s'il est fictif et si les autres protagonistes historiques sont entachés des mêmes erreurs, TOUT LE MONDE aurait du comprendre en 60 que Jesus n'était qu'un conte. Ce n'est pas le cas, puisque la secte s'est perpétuée.

Je rappelle qu'à l'épqoue il n'y avait pas de journaux, de moyen de memoriser les évémements, et que seul la tradition orale existait .

Ils savaient quand même QUI dirigeaient les pays, non ?!! Si on venait leur dire que Ponce Pilate était procurateur de Judée, alors qu'il n'y avait même pas de procurateur, ils auraient du se dire que ça ne tournait pas rond ! Idem pour les protocoles de procés religieux chez les juifs et les modes d'exécution : ils auraient du voir que ça ne collait pas !

Ce n'est pas le cas. Pourquoi ?

Sans doute, parce que c'est la SUITE du développement du christianisme qui a induit des erreurs. Quelle importance que Pilate ait été Procurateur ou Préfet ? Il incarne le pouvoir romain qui a joué le rôle de "bras séculier" pour exécuter une décision religieuse. C'est ça l'important.

Ce sont pourtant bien les successeurs de Pilate, Felix, Tiberius Alexander, Cumanus, Gessius Florus, qui ont procédé à la répression des chefs zélotes... donc des successeurs de Jésus selon mon point de vue.

Je parle du pouvoir de rendre justice. Pas celui de retablir l'ordre .

He ben tu vois ? ça explique tout ! ça explique pourquoi Jesus n'a pas eu un véritable procés : Pilate "rétablissait l'ordre" en crucifiant Jesus, il ne l'a pas jugé.

Sans Constantin nous serions en train d'adorer le Dieu Mithra.Je peux si tu le désires te faire passer mon texte il est un peu long mais tres detaillé.
Si tu pouvais reprendre mes nombresues contributions dans JC at'il existé, celà m'éviterait de me re re repetter merci.

Je sais trés bien comment la religion chrétienne s'est développée, merci. (Je te rapelle que j'ai vu les séries "CORPUS CRISTI" et "APOCALYPSE"). Donc je sais que le développement du Christianisme a trés peu de rapport avec Jesus. Mais il y a bien un point de départ et l'absence de preuves n'est pas une preuve. On ne peut pas retrouver la trace de toutes les exécutions romaines.

il fallait forcément un Procurateur romain avec des forces armées pour contrôler la justice, sinon que font-ils dans ce pays ? De la coopération économique ?

Les procurateurs romains n'ont été mis en place qu'à partir de 50 sous la gouvernance de Claude ; s'était les tetraques (les herodes), qui assuraient l'ordre et la justice.

Mais les monarques locaux n'étaient que des pantins ! Des collabos ! Comme si tu me disais qu'en 1940, c'était Pétain qui dirigeait la France.. Oui.. sur le papier ! La réalité c'est que c'était les nazis qui dirigeaient et qu'ils faisaient ce qu'ils voulaient. Que tu appelles ça "rendre la justice" ou "rétablir l'ordre" importe peu.

Et la couronne d'épines ? Est-ce que ça faisait partie de la procédure d'un crucifiement REGLEMENTAIRE ? Non. Ils l'ont fait pour "se marrer". C'est consternant, mais c'est comme ça.

Excuse moi là aussi il s 'agit d'une reprise de tradition de l'époque les fameuses saturnales , où l'on deguisait un pauvre bougre en roi avec un courronne , un septre , et une cape.

Alors pourquoi les crucifiés avec Jesus n'en avaient pas ?

Et quand bien même : quel est le but d'une telle action ? "Se marrer" n'est-ce pas ? Donc c'est pareil avec le Tutilus : normallement il devrait exposer la cause officielle de la condamnation, mais comme Jesus n'a pas vraiment été jugé et qu'il s'agit d'une "exécution sommaire", les romains se sont amusés un peu.

Sans oublier qu'"être crucifié" n'impliquait nullement d'être "cloué sur une croix" ! (juste attaché sur une croix) Encore une fois il est clair que l'exécution de Jesus n'est pas une "exécution règlementaire". C'est un lynchage.

Et pourquoi etant Dieu avait il besoin de prendre les armes, il lui suffisait de dire au Romains de sortir de Judée . Et le LIBRE-ARBITRE tu l'oublies ?
Si les romains refusent d'obéir à Dieu, on fait quoi ?
Dieu n'est donc pas capable de tout!!! Je le pensais homni.. .tout!!!

Dieu est POTENTIELLEMENT capable de tout.

Cela ne veut pas dire qu'il fait tout ! Dieu peut aussi devenir un démon, pourtant il ne le fait pas. Et si le plan de Dieu est de laisser le LIBRE-ARBITRE à l'Homme, il ne va pas revenir sur ce point.

Ok j'ai bien compris, mais alors explique moi comment les hommes qui sont morts avant JC , ont il pu se rachetter ne pouvant l'avoir connu? Question embarassante n'est ce pas?

Embarrassant effectivement.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont inventé cette histoire de rachat du péché originel : pour dire que Jesus sauve les hommes du passé aussi.

En revanche, si Jesus n'est qu'un EXEMPLE, il arrive trop tard pour les hommes du passé. Et même trop tard pour les hommes de son présent (je pense qu'à l'époque de Jesus, 99% de l'humanité existante n'a jamais entendu parler de lui et les indiens d'amérique vivront encore des siècles sans connaitre son exemple).

Donc ce n'est pas propre à Jesus. C'est lié à l'injustice de notre monde physique : des tas de gens ne connaitront jamais Jesus, des tas de gens n'auront pas les mêmes chances que d'autres (le problème des morts-nés, le problème des handicapés mentaux, etc...). Donc des tas de gens ne seront jamais chrétiens, non pas à cause d'un choix de leur libre-arbitre, mais à cause de conditions circonstancielles aléatoires.

C'est tout le problème de la justice divine : on est libre, mais ce n'est pas nous qui distribuons les cartes ! Un fils de riche né à Rome aura plus de chances d'être un bon chrétien qu'un fils de pauvre né à Katmandou.

Comment la religion résoud ce problème ?
Par un jugement relatif : Dieu exigera PLUS d'un fils de riche que d'un fils de pauvre. De la même façon, il tiendra compte que les "hommes du passé" ne pouvaient avoir connu Jesus, mais que cela ne les a pas forcément empêché de s'en rapprocher. Comme Gandhi : sa référence n'était pas Jesus, pourtant, de par son comportement, il s'en est rapproché. Donc je pense qu'il sera trés largement "sauvé". Et les hommes de bien du passé AUSSI.

Attention si tu as une réponse par une methode qui existait déjà avant que JC ne meurrent pour nous, celà revient à dire qu'il n'avait pas besoin de se sacrifier, pusique la methode exsitait déjà !!!

Pourquoi donc ?

Si un bateau coule, y en a qui survivent parce qu'ils savent nager et d'autres qui ne savent pas et qui coulent. Cela veut-il dire qu'il est INUTILE de lancer des bouées ?! Jesus est un PLUS. Cela ne veut pas dire que sans lui nous sommes tous des démons abrutis. Notre sens du Bien et du Mal existait déjà avant lui. On a déjà eu les 10 commandements.

Tiens là aussi tu pourrais poser la question :
Avant les 10 commandements, comment pouvait-on savoir que "TUER SON PROCHAIN C'EST MAL" ?...
Beh .. ceux qui ne sont pas trop idiots le savaient, c'est tout.
Alors les 10 commandements ne servent à rien ?!!
Si... pour ceux qui sont un peu plus idiots...

Pourquoi alors si tard, !!! Pouruoi ne pas avoir envoyé JC sitot la chute de l'homme ? Réponse si possible , je dis bien si possible .

D'abord le sens de "tard" ou "tôt" est trés relatif. Dans 100.000 ans, on trouvera que Jesus est arrivé trés tôt. (Trop tôt même : s'il arrivait aujourd'hui il pourrait passer à la télé et toucher toute l'humanité d'un coup !)

Ensuite, dans tout apprentissage, on commence par les bases. La dernière année d'étude de médecine est trés importante...
- Alors pourquoi ne pas commencer par la dernière année d'étude si elle est la plus importante ?!!
Parce qu'il faut faire les autres pour l'apprécier. Jesus c'est pareil : il arrive suite à un long processus indispensable pour en apprécier la valeur.

Et puis, si on l'avait fait dès le début, il aurait fallu que Adam crucifie Jesus tout seul ? Pas facile ! Faut être plusieurs pour mettre un homme en croix !

J'espère avoir répondu à tes interrogations...

...

[_Spin]

Ce sont pourtant bien les successeurs de Pilate, Felix, Tiberius Alexander, Cumanus, Gessius Florus, qui ont procédé à la répression des chefs zélotes... donc des successeurs de Jésus selon mon point de vue.

Je parle du pouvoir de rendre justice. Pas celui de retablir l'ordre .

He ben tu vois ? ça explique tout ! ça explique pourquoi Jesus n'a pas eu un véritable procés : Pilate "rétablissait l'ordre" en crucifiant Jesus, il ne l'a pas jugé.

Ce qu'ont fait ses collègues encore une fois. Mais ça suppose que Jésus troublait gravement l'ordre, et c'est bien ce que l'Evangile nous dit, et même qu'il mettait l'état en péril. Après, le texte est incohérent avec l'attitude incompréhensible de Pilate (on ne condamne pas quelqu'un qu'on déclare innocent, peu importe d'ailleurs qu'il soit coupable ou innocent), et le pataquès sur Barabbas (=fils du Père !) qui semble bien avoir été un dédoublement de Jésus (des manuscrits lui donnent ce prénom).

à+

[Gerard]

Mais ça suppose que Jésus troublait gravement l'ordre, et c'est bien ce que l'Evangile nous dit, et même qu'il mettait l'état en péril.

Pourquoi "gravement" ?

Tu sais ce que valait la vie d'un juif pour un envahisseur romain à cette époque ? Moins qu'un cloporte !

Comme si je te demandais si "le cloporte que tu écrases mettait vraiment GRAVEMENT en péril ton environnement"... Non... Mais vu qu'il gêne et que ce n'est qu'un cloporte, on l'écrase, c'est tout.

Pour un Procurateur (ou un Préfet), les seuls interlocuteurs qui comptaient un peu, étaient les leaders de communautés officielles (Hérode, les Grands Prêtres...). Et si l'un d'eux lui demandait un service (devenant ainsi le débiteur de l'Empire Romain), je pense qu'il n'allait pas se creuser la tête des heures pour établir la réalité des troubles à l'ordre publique que représentait l'accusé qu'on lui présente.

Pour lui, c'est qu'un cloporte de plus à écraser...

Aprés évidemment, la "religion" voulant grandir son messie, a imaginé que Jesus était un mec qui faisait trembler l'Empire Romain !

Mouai.... chuis pas convaincu. Jesus faisait surtout trembler les grands prêtres, c'est tout, mais c'est déjà beaucoup trop à cette époque.

...

[_Spin]

Mais ça suppose que Jésus troublait gravement l'ordre, et c'est bien ce que l'Evangile nous dit, et même qu'il mettait l'état en péril.

Pourquoi "gravement" ?

Une fois de plus, c'est dans l'Evangile :

Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc, 23:2).

Si nous le laissons faire, tous croiront en lui, et les Romains viendront détruire et notre ville et notre nation. L'un d'eux, Caïphe, qui était souverain sacrificateur cette année-là, leur dit : Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas (jean 11, 48-50).

à+

[Gerard]

Mais ça suppose que Jésus troublait gravement l'ordre, et c'est bien ce que l'Evangile nous dit, et même qu'il mettait l'état en péril.

Pourquoi "gravement" ?

Une fois de plus, c'est dans l'Evangile :
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi (Luc, 23:2).

Oui les juifs ont chargé Jesus pour convaincre les romains... Preuve que les romains n'étaient pas convaincus.

- Ha ouaiii ?... C'est ce hyppie chevelu qui va faire tomber l'Empire Romain ?... Si vous le dites, moi je veux bien...
Crucifiez-le alors... Moi je m'en tape !

heu.. je veux dire : "je m'en lave les mains."
(faut pas que j'oublie de faire mes putains de phrases historiques !)



Et ton deuxième exemple montre effectivement la PARANO énorme qu'il y avait chez les Grands Prêtres. Là il n'est pas accusé de vouloir renverser les romains, mais de risquer des représailles romaines sur la Judée.

Mais qu'en était-il réellement du point de vue romain ? Y a-t-il un passage des évangiles où le pouvoir romain reconnait que Jesus est effectivement un danger pour eux ? Je ne crois pas (mais je peux me tromper..).

...

[libremax]

Moi, ce que j'aimerais savoir, finalement, question de faire avancer le schmilblick plus vite, c'est si oui ou non le procès de Jésus est plausible et crédible.

S'il ne l'est pas, pourquoi avoir inventé un faux procès ?

La plausibilité et la crédibilité du procès de Jésus sont remises en cause parce qu'il ne respecte pas les normes juridiques juives en matière de procès, qui nous sont connues. Et en effet, la comparution de Jésus devant le sanhédrin a tout d'un pur simulacre.

Est-ce anormal? En tout cas, les évangiles sont cohérents sur l'ensemble de l'affaire : à plusieurs reprises, bien avant le procès lui-même, les membres du conseil décident de mettre à mort Jésus: Lorsqu'il comparaît, la décision est donc déjà prise et l'issue du pseudo-procès déjà connue. C'est, dans le fond comme dans la forme, un simulacre.

"Mais c'est totalement impossible" nous diront les Dan 26 pour qui les membres du sanhédrin sont les gardiens de la loi et ne peuvent donc les détourner...
Hélas : les documents hébraïques comme les évangiles sont unanimes : Les responsables politiques et religieux de l'époque de Jésus sont complètement véreux, pervertis par la course au pouvoir, richissimes, réduits aux intrigues avec l'occupant. Même les règles qui président à la nomination des membres et du président du conseil sont complètement bafouées.

[_Spin]

Et ton deuxième exemple montre effectivement la PARANO énorme qu'il y avait chez les Grands Prêtres.

Pourquoi parano énorme ? Ce qu'ils craignent avec Jésus se produira effectivement avec Menahem et Jean de Giscala.

Encore une fois, il faut se demander ce qu'on attendait d'un messie avant que le Christianisme ne détourne le concept.

à+

[dan 26]

[quote]

C'est comme si je disais aujourd'hui : "Luke Skywalker, en 1979, a été condamné à mort par le président des USA Arnold Schwarzenegger".

Je ne vois pas le rapport.

C'est pourtant clair :
Je présente un personnage FICTIF condamné à mort par un personnage REEL mais qui n'a pas la position mentionnée ni le pouvoir de le faire.
Tout le monde verrait que l'histoire est bidon, non ?
Donc c'est pareil avec Jesus : s'il est fictif et si les autres protagonistes historiques sont entachés des mêmes erreurs, TOUT LE MONDE aurait du comprendre en 60 que Jesus n'était qu'un conte. Ce n'est pas le cas, puisque la secte s'est perpétuée.

Si tu regardes les sectes chretiennes des 4 premiers siècles, tu te rends compte justement que ces sectes dites chretiennes n'étaient pas d'accord entr'elles sur cette histoire, et qu'il y avait de tres fortes contradictions entr'elles. Donc un doute serieux sur l'histoire !!!Afin d'arreter justement cette cacophonie , Constantin (le véritable créateur de cette religion), à recentré les différences pour en faire une religion d'etat. Donc les sectes disparates à l'époque avaient bien ressenti ce manque d'unité dans l'hsitoire et les contradictions qui s'y trouvaient . Celà a fort bien eté expliqué lors de l'emission d'arté 'l'Apocalypse " il y a quelques mois. Si tu le desires je peux te donner le nom des ces sectes disparates. La secte ne s'est pas perpétuée, elle s'est organisée avec les divers courants contradictoires docetes, gnostiques, Ariens, etc!!! Pour devenir le christianisme catholique romain .




[quote]

Je rappelle qu'à l'époque il n'y avait pas de journaux, de moyen de memoriser les évémements, et que seul la tradition orale existait .

Ils savaient quand même QUI dirigeaient les pays, non ?!! Si on venait leur dire que Ponce Pilate était procurateur de Judée, alors qu'il n'y avait même pas de procurateur, ils auraient du se dire que ça ne tournait pas rond ! Idem pour les protocoles de procés religieux chez les juifs et les modes d'exécution : ils auraient du voir que ça ne collait pas !
Ce n'est pas le cas. Pourquoi ?

Tout simpelment parceque les évangiles ont été écrit que tres tardivement et que du pemiers siècle on n'a strictement aucun temoignage !! 'D'autre part la diffusion de cette histoire ne s'est faite qu'au milieu du second siècle, et etant donné le niveau intellectuel de la plus part des personnes du peuple, il sn'avaient pas la capacité pour juger la réalité des faits. Je rappelle qu'il n'y avait ni TV, radio, Medias, livres, et que tout se colportait oralement , dans un univers d'inculture générale.

Sans doute, parce que c'est la SUITE du développement du christianisme qui a induit des erreurs. Quelle importance que Pilate ait été Procurateur ou Préfet ? Il incarne le pouvoir romain qui a joué le rôle de "bras séculier" pour exécuter une décision religieuse. C'est ça l'important.

Reflechis comme je disais plus haut un prefet n'avait pas pouvoir de justice. Et les textes de l'époque parlait de procurateur!!! Le pêuple n'avait pas la capacité de connaitre la différence. Quand on voit qu'il prennaint comme argent comptant certains faits de l'AT, comem Jonnas, lotz , etc on comprend fort bien qu'ils pouvaient tout "gobber!!! "

Ce sont pourtant bien les successeurs de Pilate, Felix, Tiberius Alexander, Cumanus, Gessius Florus, qui ont procédé à la répression des chefs zélotes... donc des successeurs de Jésus selon mon point de vue.

Je parle du pouvoir de rendre justice. Pas celui de retablir l'ordre .

He ben tu vois ? ça explique tout ! ça explique pourquoi Jesus n'a pas eu un véritable procés : Pilate "rétablissait l'ordre" en crucifiant Jesus, il ne l'a pas jugé.

Il n'avait pas pouvoir de justice, pour information dans "l'ere de Pilate ecrite" par philon d'alexandrie , ou la vie de pilate est detaillée, il n'est pas fait cas de l'affaire JC!!! Etrange n'est ce pas.

Sans Constantin nous serions en train d'adorer le Dieu Mithra.Je peux si tu le désires te faire passer mon texte il est un peu long mais tres detaillé.
Si tu pouvais reprendre mes nombresues contributions dans JC at'il existé, celà m'éviterait de me re re repetter merci.

Je sais trés bien comment la religion chrétienne s'est développée, merci. (Je te rapelle que j'ai vu les séries "CORPUS CRISTI" et "APOCALYPSE"). Donc je sais que le développement du Christianisme a trés peu de rapport avec Jesus. Mais il y a bien un point de départ et l'absence de preuves n'est pas une preuve. On ne peut pas retrouver la trace de toutes les exécutions romaines.

Alors si tu as vu l'apocalypse , tu dois pouvoir confirmer qu'il a bien eté dit, que l'orthodxie etait loin d'etre fixée, que les sectes chretiennes se battaient entr'elles , et que ces Constantin qui est arrivé a federer toutes ses mouvences pour en faire un corpus qui tennait a peu pret la route!!! Preuve que ton argument de depart souligné en gras ne tien pas la route. Au niveau historique.

il fallait forcément un Procurateur romain avec des forces armées pour contrôler la justice, sinon que font-ils dans ce pays ? De la coopération économique ?

Les procurateurs romains n'ont été mis en place qu'à partir de 50 sous la gouvernance de Claude ; s'était les tetraques (les herodes), qui assuraient l'ordre et la justice.

Mais les monarques locaux n'étaient que des pantins ! Des collabos ! Comme si tu me disais qu'en 1940, c'était Pétain qui dirigeait la France.. Oui.. sur le papier ! La réalité c'est que c'était les nazis qui dirigeaient et qu'ils faisaient ce qu'ils voulaient. Que tu appelles ça "rendre la justice" ou "rétablir l'ordre" importe peu.

Je ne vois pas le rapport!!!

Et la couronne d'épines ? Est-ce que ça faisait partie de la procédure d'un crucifiement REGLEMENTAIRE ? Non. Ils l'ont fait pour "se marrer". C'est consternant, mais c'est comme ça.

Excuse moi là aussi il s 'agit d'une reprise de tradition de l'époque les fameuses saturnales , où l'on deguisait un pauvre bougre en roi avec un courronne , un septre , et une cape.

Alors pourquoi les crucifiés avec Jesus n'en avaient pas ?

Cette cérémonie se passe avant la crucifixion , aucun details n'est mentionné pour la crucifixion des soit disant deux bandits!!! Je rappelle au passage que la crucifixion telle que ecrite dans les évangiles, croix chretienne , clous, etc n'a strictement jamais existé, à ce jour aucune preuve archéologqiue ne permet de confirmer ce type de suplice à l'apoque par les Romains. Meme la decouverte de Giv az mitvar!!!

Et quand bien même : quel est le but d'une telle action ? "Se marrer" n'est-ce pas ? Donc c'est pareil avec le Tutilus : normallement il devrait exposer la cause officielle de la condamnation, mais comme Jesus n'a pas vraiment été jugé et qu'il s'agit d'une "exécution sommaire", les romains se sont amusés un peu.

Interprétation pur et fantaisiste , je rappelle que la croix utilisée etait un Tau à l'époque en forme de T, avec le patibulum en travers, et de ce fait qu'il n'y avait aucune place pour poser un ecritau, Tutilus!!!! Encore des impsosibilité notoires

Sans oublier qu'"être crucifié" n'impliquait nullement d'être "cloué sur une croix" ! (juste attaché sur une croix) Encore une fois il est clair que l'exécution de Jesus n'est pas une "exécution règlementaire". C'est un lynchage.

C'est une reprise des passages des psaumes de l'ancien testament tout simplement, on retrouve un grande partie des details de cette pseudo crucifixion, dans les psaumes de l'AT. Preuv que tout à bien eté imaginé, sans aucun point historique

Et pourquoi etant Dieu avait il besoin de prendre les armes, il lui suffisait de dire au Romains de sortir de Judée . Et le LIBRE-ARBITRE tu l'oublies ?
Si les romains refusent d'obéir à Dieu, on fait quoi ?
Dieu n'est donc pas capable de tout!!! Je le pensais homni.. .tout!!!

Dieu est POTENTIELLEMENT capable de tout.

Mais donc n'en fait pas usage!!! Meme pour sauver les hommes qu'il aime tant, etrange tres etrange!!!

Cela ne veut pas dire qu'il fait tout ! Dieu peut aussi devenir un démon,

Ha bon c'est nouvau il a donc crée le mal? Comme un Dieu bon , qui aime tous els hommes peut il creer le mal, c'est impossible. Explique moi?

pourtant il ne le fait pas. Et si le plan de Dieu est de laisser le LIBRE-ARBITRE à l'Homme, il ne va pas revenir sur ce point.

Tu oublies le mal dont l'homme n'est pas la cause!!! Pourquoi dieu l'a t'il crée?

Ok j'ai bien compris, mais alors explique moi comment les hommes qui sont morts avant JC , ont il pu se rachetter ne pouvant l'avoir connu? Question embarassante n'est ce pas?

Embarrassant effectivement.

Je pense que c'est pour ça qu'ils ont inventé cette histoire de rachat du péché originel : pour dire que Jesus sauve les hommes du passé aussi.

"Ils" tu parles de qui ? Reflechissons ensemble: si JC sauve les hommes du passé aussi, sans l'avoir connu, celà ne servait stictement à rien de se faire mourrir, il suffisait de pardonner tout simplement à tous les hommes!!! Pourquoi deux poids et deux mesures, les hommes avant JC n'ont pas besoin de croire à cette histoire e pour etre sauve, et apres sont obligés d'y croire? Il y a comme un os dans le potage , tu ne penses pas?

En revanche, si Jesus n'est qu'un EXEMPLE, il arrive trop tard pour les hommes du passé. Et même trop tard pour les hommes de son présent (je pense qu'à l'époque de Jesus, 99% de l'humanité existante n'a jamais entendu parler de lui et les indiens d'amérique vivront encore des siècles sans connaitre son exemple).

Les paléontoloques ont estimé à 6 milliards les personnes mortes avant JC , il y a comme un problème. Actuellement 70 % de la population mondiale n'est pas chretienne , à quoi a servi cette histoire, et qeu fait Dieu . Il devarit donner à toute personne qui nait , la science infuse que les fasse croire en lui ou en JC, pourquoi si peu d'efficacité de sa part?

Donc ce n'est pas propre à Jesus. C'est lié à l'injustice de notre monde physique : des tas de gens ne connaitront jamais Jesus, des tas de gens n'auront pas les mêmes chances que d'autres (le problème des morts-nés, le problème des handicapés mentaux, etc...). Donc des tas de gens ne seront jamais chrétiens, non pas à cause d'un choix de leur libre-arbitre, mais à cause de conditions circonstancielles aléatoires.

Mais qu'est ce que ce Dieu, qui laisse dans l'ignorance des milliards de personne , sous le seul pretexte, qu'ils sont nés du mauvais coté de la terre? Peux tu me répondre si possible , à moins qu'il y ait aussi un problème là!!Decidemement pas clair cette histoire.

C'est tout le problème de la justice divine : on est libre, mais ce n'est pas nous qui distribuons les cartes ! Un fils de riche né à Rome aura plus de chances d'être un bon chrétien qu'un fils de pauvre né à Katmandou.

Donc ce n'est pas de la justice divine, mais de l'injustice commentest ce possible de la part d'un Dieu d'amour qui aime tous les hommes. Problème là aussi!!!

Comment la religion résoud ce problème ?
Par un jugement relatif : Dieu exigera PLUS d'un fils de riche que d'un fils de pauvre. De la même façon, il tiendra compte que les "hommes du passé" ne pouvaient avoir connu Jesus, mais que cela ne les a pas forcément empêché de s'en rapprocher.

Attend il y a un anachronisme flagrant , et à l'extreme celà ne servait à rien que ce dieu se fasse mourrir dans de telles conditions, c'est completement ridicule excuse moi!!Dans quel monde somems nous pour accepter de telles choses .

Comme Gandhi : sa référence n'était pas Jesus, pourtant, de par son comportement, il s'en est rapproché. Donc je pense qu'il sera trés largement "sauvé". Et les hommes de bien du passé AUSSI.

Il y a des milliards de personnes qui ne croient pas ni en un Dieu unqiue, ni en JC, ils ne sont pas tous des Gandhi , il faudrait descendre des nuages.

Attention si tu as une réponse par une methode qui existait déjà avant que JC ne meurre pour nous, celà revient à dire qu'il n'avait pas besoin de se sacrifier, puisque la methode existait déjà !!!

Pourquoi donc ?

Simple reflechissons ensemble :si les hommes avant JC , ont eu droit à la vie eternelle sans croire à cette histoire, quel est l'interet de ce sacrifice, il suffisait de continuer comme par le passé.

Si un bateau coule, y en a qui survivent parce qu'ils savent nager et d'autres qui ne savent pas et qui coulent. Cela veut-il dire qu'il est INUTILE de lancer des bouées ?! Jesus est un PLUS.

Tu donnes un bon exemple JC est celui qui apprend à nager , pourquoi ne le fait il pas pour tous les hommes? Dieu ferait il de la discrimination? l

Avant les 10 commandements, comment pouvait-on savoir que "TUER SON PROCHAIN C'EST MAL" ?...
Beh .. ceux qui ne sont pas trop idiots le savaient, c'est tout.
Alors les 10 commandements ne servent à rien ?!!
Si... pour ceux qui sont un peu plus idiots...

Les 10 commandements sont d'origine laique , ils existaient sur une stelle dr roi Hamourrabi , 400 ans avant Moise(visible au louvre!!) et cette loi n'avaient rien de divin . Ce sont donc des lois , qui permettent tout simplement aux hommes de vivre en communauté inventée par des hommes de pouvoir. Rien de Divin désolé de te l'apprendre.

Pourquoi alors si tard, !!! Pouruoi ne pas avoir envoyé JC sitot la chute de l'homme ? Réponse si possible , je dis bien si possible .

D'abord le sens de "tard" ou "tôt" est trés relatif. Dans 100.000 ans, on trouvera que Jesus est arrivé trés tôt. (Trop tôt même : s'il arrivait aujourd'hui il pourrait passer à la télé et toucher toute l'humanité d'un coup !)

!!!!!!!!!! Je parlais de tard par rapport au ticket qu'il donne pour acceder à la fameuse vie eternelle

Ensuite, dans tout apprentissage, on commence par les bases. La dernière année d'étude de médecine est trés importante...

!!!Je ne vois pas le rapport là aussi.

- Parce qu'il faut faire les autres pour l'apprécier. Jesus c'est pareil : il arrive suite à un long processus indispensable pour en apprécier la valeur.

Celà ne regle pas le problème de cette famesue vie eternelle .

Et puis, si on l'avait fait dès le début, il aurait fallu que Adam crucifie Jesus tout seul ? Pas facile ! Faut être plusieurs pour mettre un homme en croix !

Quelques années apres ils avaient peuplé le monde !!! Avec deux garçons dont un qui a été tué, il faut le faire quand meme!!!

J'espère avoir répondu à tes interrogations...

Sincérement tu es sur de m'avoir bien répondu ?
C'est juste pour te montrer qu'avec un peu de reflexion, de logique et de raison , rien je dis bien rien ne tient dans cette histoire. C'est celà l'athéisme de raison Gerard.
Amicalement et merci de l'effort que tu as fait pour me répondre.
A ton service quand tu veux.

[dan 26]

]quote="libremax"]

"Mais c'est totalement impossible" nous diront les Dan 26 pour qui les membres du sanhédrin sont les gardiens de la loi et ne peuvent donc les détourner...
Hélas : les documents hébraïques comme les évangiles sont unanimes : Les responsables politiques et religieux de l'époque de Jésus sont complètement véreux, pervertis par la course au pouvoir, richissimes, réduits aux intrigues avec l'occupant. Même les règles qui président à la nomination des membres et du président du conseil sont complètement bafouées.

[/quote]
Peux tu me donner les reférences et passages précis des textes juifs, et chretiens de l'époque qui disent qu'à l'époque les membres du sanhedrin(donc des sadduchéens en partie) etaient completement vereux !! Sans preuve précise de ta part , je considere cette affirmation comme affabulation mensongére excuse moi.
amicalement

[_Spin]

Reflechis comme je disais plus haut un prefet n'avait pas pouvoir de justice. Et les textes de l'époque parlait de procurateur!!! Le pêuple n'avait pas la capacité de connaitre la différence. Quand on voit qu'il prennaint comme argent comptant certains faits de l'AT, comem Jonnas, lotz , etc on comprend fort bien qu'ils pouvaient tout "gobber!!! "

Mais quasiment tous les prédécesseurs et successeurs de Pilate à ce poste ont fait de la répression de mouvements zélotes, y compris en crucifiant. De quel droit, par exemple, Tiberius Alexander a-t-il fait crucifier Jacob et Simon, deux fils de Judas de Gamala, en 47 ? Josèphe est tellement succinct là-dessus que son récit ni rime plus à grand-chose et doit avoir été raccourci (c'est comme Tacite sur Jésus, quand on est un historien sérieux et qu'on raconte que X a fait supplicier Y, on doit dire pourquoi).

à+

[dan 26]

[quote]

Reflechis comme je disais plus haut un prefet n'avait pas pouvoir de justice. Et les textes de l'époque parlait de procurateur!!! Le pêuple n'avait pas la capacité de connaitre la différence. Quand on voit qu'il prennaint comme argent comptant certains faits de l'AT, comem Jonnas, lotz , etc on comprend fort bien qu'ils pouvaient tout "gobber!!! "

Mais quasiment tous les prédécesseurs et successeurs de Pilate à ce poste ont fait de la répression de mouvements zélotes, y compris en crucifiant.

Je rappelle que Claude a mis en place les procurateurs vers les anées 50.

De quel droit, par exemple, Tiberius Alexander a-t-il fait crucifier Jacob et Simon, deux fils de Judas de Gamala, en 47 ?

Le remplaçant de Pilate en 37 a été Felix je crois?

Josèphe est tellement succinct là-dessus que son récit ni rime plus à grand-chose et doit avoir été raccourci (c'est comme Tacite sur Jésus, quand on est un historien sérieux et qu'on raconte que X a fait supplicier Y, on doit dire pourquoi).

Tu parles de la guerre des juifs, ou de son autobiographie . Ah ce daniel Massé !!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Encore une fois, il faut se demander ce qu'on attendait d'un messie avant que le Christianisme ne détourne le concept.

Je pense pour la majorité des juifs de l'époque , la fin de l'occupation Romaine jusqu'en 135!!!
Amicalement
.

[Leleu]

Spin dit :

- qu'est-ce qui s'est passé réellement ou non et qu'est-ce qu'on peut en savoir ou en supposer ?
- qu'est-ce que ça peut signifier ou symboliser ou nous enseigner ?

Je suis convaincu que la question est là.

Imaginons que tout soit à l’envers. Que la réalité que nous vivons soit illusion, un fourmillement d’aveugles. Et puis en transparence du rideau de notre inconscient, en filigrane : le plan, un scénario assez simple, très cru en fait. Peu de notes au clavier, une douzaine essentielle et avec çà toute la complexité apparente de nos vies et des interférences entre elles, l’Histoire. Le Plan lui, attend. Il attend que nos démêlées avec notre schizophrénie éclosent, que nous ressuscitions, selon le rythme interne au scénario. Dieu alors n’aurait jamais laissé son Fils dans la peine mais au contraire l’en aurait extrait depuis toujours, sacrifié, rendu sacré. C’est entre autre ce que montrerait le Plan de conscience en filigrane de notre inconscient afin que nous puissions parvenir à l’avers, l’Omega d’éclosion.
Alors selon cette théorie pourquoi le Plan ne se manifeste t-il qu’en "l’an zéro" ?
Non il est là depuis le début le Plan, et depuis le début Dieu sauve son Fils, c’est seulement un certain degrés de notre propre maturation qui nous le rend en partie visible à ce moment là. Et puis, les écailles tombant petit à petit de nos yeux, le Plan sera visible en clair. La croix sera brisée.

[_Spin]

Je rappelle que Claude a mis en place les procurateurs vers les anées 50.

La fonction a simplement changé de nom. Veux-tu dire par là qu'avant les praefecti n'avaient pas les moyens de mater une révolte y compris par la terreur ?

De quel droit, par exemple, Tiberius Alexander a-t-il fait crucifier Jacob et Simon, deux fils de Judas de Gamala, en 47 ?

Le remplaçant de Pilate en 37 a été Felix je crois?

Ces gens-là ne restaient pas longtemps en place. Je crois bien que Pilate détient le record de durée (à vérifier).

Josèphe est tellement succinct là-dessus que son récit ni rime plus à grand-chose et doit avoir été raccourci (c'est comme Tacite sur Jésus, quand on est un historien sérieux et qu'on raconte que X a fait supplicier Y, on doit dire pourquoi).

Tu parles de la guerre des juifs, ou de son autobiographie . Ah ce daniel Massé !!!
Amicalement

Je parle bien évidemment de la "Guerre des juifs". Je ne comprends pas le sens de ta remarque.

à+

[_pandore]

Leleu ,tu me fais bien rire ,à chaque fois que je te lis,j'aime réflexion.
Mes écailles disparaitront bien un jours.
D'ici peut enfin je le souhaite,oups!!la vie m'appel ...merci tu une source d'inspiration maître du temps,lançelot l'agent secret..