Re: L'Eglise attirerait les pédophiles

[Jipé]

(...) suite de l'affaire

MONTPELLIER, 14 avr 2010 (AFP) - Un collectif contre l'homophobie condamne les propos du numéro deux du Vatican

Le Collectif Contre l'Homophobie (CCH), association basée à Montpellier, a condamné "les assertions éhontées et infondées du numéro 2 du Vatican", associant pédophilie et homosexualité, et demande aux représentants du Pape en France de présenter des excuses.

"Les amalgames outranciers du cardinal Tarcisio Bertone constituent une attaque inacceptable de la part d'une institution minée de l'intérieur par les scandales et infiltrée par les intégristes les plus réactionnaires", estime le CCH dans un communiqué reçu mercredi.

"L'homosexualité est une orientation sexuelle légalement admise entre adultes consentants, alors que la pédophilie est une infraction criminelle réprimée par la loi", poursuit le CCH.

L'association interpelle "solennellement et publiquement les représentants de Benoît XVI en France - Mgr Luigi Ventura, nonce apostolique, et Mgr André Vingt-Trois, président de la conférence des évêques de France - et à Montpellier - Mgr Guy Thomazeau, évêque de Montpellier -, afin qu'ils condamnent et présentent des excuses aux millions de personnes homosexuelles que le cardinal Tarcisio Bertone a offensées".

Mardi plusieurs associations avaient fait part de leur indignation et estimé que les propos du cardinal relevaient de "la diffamation homophobe".

Source

[l âne]

Oui, l'Eglise s'enlise de plus en plus et il n'y a pas que la question de la pédophilie.
L'apparition de la Vierge à Fatima avait apporté 3 messages dont un qui est resté secret pendant 80 ans et que Jean-Paul II a pris l'initiative de dévoiler il y a quelques années. Ce message semble annoncer symboliquement l'apostasie. On est en droit de penser qu'à se rythme là, en effet, le Vatican ne va plus survivre très longtemps. Aller !... un siècle de plus et on remballe...

[libremax]

Quel rapport entre l'apostasie et toutes ces histoires de pédophilie?

[libremax]

( on oublie évidemment de noter que Benoît XVI ne partage pas cet amalgame entre gays et pédophiles , CF
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2008/04/16/le-pape-exprime-sa-honte-a-propos-des-pretres-pedophiles_1034947_3222.html )

( et que le Vatican a rejeté les propos du cardinal Bertone, )

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[l âne]

Quel rapport entre l'apostasie et toutes ces histoires de pédophilie?

?????

Je vois pas l'utilité d'expliquer une chose pareil mais bon... ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde....
apostasie = le Vatican met la clef sous le paillasson...
Depuis la révolution, l'église s'inquiète beaucoup (faut-il que j'explique pourquoi ?).
Elle perd constamment de la crédibilité et du pouvoir car elle n'a pas su s'adapter, de surcroît, elle a fait de très grosses erreurs (explications ?) et aussi parce que les temps ne sont plus à la religion mais à l'argent ("oui, j'aime l'argent, et alors ?", tu sais : "la droite décomplexée"). et la croyance catholique veut que le retour du Sauveur soit précédé de l'apostasie, c'est-à-dire que les églises se vident entièrement et l'institution de St Pierre meurt. Et c'est le règne de la bête...

Le seul détail que les prophètes auront un peu omis, c'est que l'église participe elle-même à ce travail de sape.

[Invité]

"tout système porte en lui le germe de sa propre destruction"

De qui encore est-ce cela ? Gödel ? Je ne sais plus

[l âne]

Le théorème de Gödel !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci Lila. Je ne suis pas habitué à des allusions aussi brillantes sur les forums. Mais là, on s'éloigne beaucoup de la pédophilie...
On va ouvrir une nouvelle file de discussion : le christianisme et le théorème de Gödel.

[Leleu]

Bonsoir l âne.

L'apparition de la Vierge à Fatima avait apporté 3 messages dont un qui est resté secret pendant 80 ans et que Jean-Paul II a pris l'initiative de dévoiler il y a quelques années.

Dévoilé qu’en partie, la part la moins dérangeante. Pas folle la guêpe !

On est en droit de penser qu'à se rythme là, en effet, le Vatican ne va plus survivre très longtemps. Aller !... un siècle de plus et on remballe...

Un siècle ?!!!! Vous rigolez !
Vous voulez certainement dire un siècle à partir de Fatima.

Le seul détail que les prophètes auront un peu omis, c'est que l'église participe elle-même à ce travail de sape.

A oui ? Pourtant Jean et les religions prostituées c’est très explicite non ?

[libremax]

?????

Je vois pas l'utilité d'expliquer une chose pareil mais bon... ce n'est peut-être pas évident pour tout le monde....
apostasie = le Vatican met la clef sous le paillasson...

Cher l'âne,
Je n'avais pas tout à fait saisi que vous faisiez un lien entre les scandales de pédophilie et une déchéance généralisée de l'Eglise. Merci d'avoir précisé (je suis peut-être un peu stupide ; après tout je ne suis qu'un pauvre catholique limité à répéter ce qu'on me fourre dans la tête ! )

la croyance catholique veut que le retour du Sauveur soit précédé de l'apostasie, c'est-à-dire que les églises se vident entièrement et l'institution de St Pierre meurt. Et c'est le règne de la bête...

Le seul détail que les prophètes auront un peu omis, c'est que l'église participe elle-même à ce travail de sape.

Ah, tiens, je ne l'avais pas envisagé comme ça... Si il devait y a voir un jour une apostasie globale, il faut bien que celle-ci atteigne l'Eglise en son sein à un moment ou à un autre, ça me paraît inévitable.

[Invité]

Le théorème de Gödel !
Mais là, on s'éloigne beaucoup de la pédophilie...

Pas tellement.
En brimant la sexualité et en imposant la chasteté aux religieux, et surtout en "protégeant" les prêtres pédophiles, l'Eglise a créé une situation malsaine, inévitablement auto-destructrice.
Idem avec toutes les croyances et prescriptions et aberrantes: tôt ou tard, si elle ne les abandonne pas, cela se retournera contre elle.

[l âne]

je suis peut-être un peu stupide ; après tout je ne suis qu'un pauvre catholique limité à répéter ce qu'on me fourre dans la tête !

vous allez me faire culpabiliser. Je n'ai pas dit ça et je ne le pense pas.
Il y a de belles choses dans la chrétienté. Et lorsqu'on s'intéresse à la tradition spirituelle occidentale (comme moi), ce qui se joue sous nos yeux depuis quelques siècles est triste.

Je suis en train de lire un livre écrit par un moine dans les années 60. Ce n'est pas le thème de son livre mais il raconte en passant que ses congénères s'éloignent de Dieu, se désintéresse de l'expérience directe de Dieu, de la "mystique" et deviennent des fonctionnaires de Dieu avec prières et messe à heure fixe, etc, etc. Il constate cette évolution à grande échelle, sur plusieurs siècles, en partant des Pères du Déserts, jusqu'à aujourd'hui où les enjeux de l'église sont devenus sociaux et politiques. ON ne sait plus très bien pourquoi on fait les choses mais on a le souci de les faire coller le mieux possible au Crédo. De la surface en somme, à l'image de notre monde tout entier.

[Bulle]

"tout système porte en lui le germe de sa propre destruction"
De qui encore est-ce cela ? Gödel ? Je ne sais plus

Ah super, enfin quelqu'un qui va pouvoir m'expliquer le théorème de Gödel, qui, me semble-t-il n'a pas grand chose à voir avec cela mais comme je n'ai pas tout compris

[Geveil]

Tiens, te revoilà ? Je craignais que le champagne ne soit éventé.
En réponse à ta demande ( Mais tu aurais pu chercher toute seule ICI, par exemple)
[quote]La démonstration de Gödel est très technique et sa lecture est difficile. Voici une description schématique de son raisonnement, tel qu’il le présente lui-même dans l’introduction de son article :

1) Supposons qu’il existe une Théorie Complète (TC) fondée sur un nombre fini d'axiomes et permettant, si l’on considère une phrase quelconque, de décider sans jamais se tromper si cette phrase est vraie ou non.

2) Considérons la phrase « TC ne dira jamais que la présente phrase est vraie ». Nommons cette phrase G, ce que nous noterons : G = « TC ne dira jamais que G est vraie ».

3) Soumettons G à TC et demandons à TC de dire si G est vraie ou non.

4) Si TC dit que G est vraie, alors G est fausse. Mais alors comme TC a dit que G était vraie, TC a commis une erreur. Cependant par hypothèse TC ne se trompe jamais ( On a supposé que c'est une théorie complète). Donc TC ne dira jamais que G est vraie.

5) Si « TC ne dit jamais que G est vraie », G est vraie, puisque la phrase dit que TC ne dira jamais.........

6) Il ne peut donc pas exister de Théorie Complète, c’est-à-dire de théorie permettant, quelle que soit la phrase que l'on considère, de dire si elle est vraie ou non.

Ce raisonnement rappelle le paradoxe fameux qui met en scène un Crétois disant : « Les Crétois sont tous des menteurs ».

[chomsky]

Le théorème de Gödel !
Mais là, on s'éloigne beaucoup de la pédophilie...

Pas tellement.
En brimant la sexualité et en imposant la chasteté aux religieux, et surtout en "protégeant" les prêtres pédophiles, l'Eglise a créé une situation malsaine, inévitablement auto-destructrice.
Idem avec toutes les croyances et prescriptions et aberrantes: tôt ou tard, si elle ne les abandonne pas, cela se retournera contre elle.

C'est soutenu par quelle étude scientifique, ça ? À tout le moins, pouvez-vous étayer avec des données socio-historiques ?

Par quel mécanisme un homme ordonné devient subitement pédophile alors que, s'il n'était pas devenu prêtre, il aurait été attiré par des femmes de plus ou moins son âge ? Peut-on se réveiller subitement pédophile à 25 ans ou est-ce un problème plus profond, chimique (et donc congénital) ou psychologique (et donc découlant de la mauvaise résolution d'un stade sexuel ou psychosexuel) ?

Venons-en à cette idée tant décriée qui fait de la pédophilie un parent direct de l'homosexualité. D'ailleurs, dans l'Antiquité, ce n'était pas un barbu qui enculait un autre barbu mais plutôt un barbu qui enculait un jeune imberbe. D'où le véritable nom de cette pratique : pédérastie, qui signifie littéralement "garçon amant".

En quoi reconnaître que l'homosexualité et la pédophilie sont étroitement liées est malséant ?

Tiens, en parlant de barbu, voici une image plutôt explicite...


Uploaded with ImageShack.us

Lire aussi cet article intéressant : http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Passecompose/homosexualitegrece.htm.

[Jipé]

chomsky:

En quoi reconnaître que l'homosexualité et la pédophilie sont étroitement liées est malséant ?

Ben pose la question au vatican apparemment il s'est désolidarisé de celui qui a tenu ces propos...

[chomsky]

Tu penses, il croit n'avoir aucun autre choix que de désavouer celui qui a le courage d'avancer une opinion qui fait mal à entendre (comme toute vérité, en fait) puisqu'il est déjà embourbé jusqu'au cou avec toutes ces histoires de pédophilie qui surgissent de partout (et il était temps).

Il croit par conséquent que désavouer les propos du rital va lui donner un peu de crédit auprès des bien-pensants. Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

[Magnus]

Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

Quid alors du pédophile hétéro à cent pour cent, et qui n'éprouve de penchant sexuel que pour des mineurs de sexe féminin ?

[Invité]

Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

heureusement, un anonyme sur un forum qui "le dit" ne veut absolument pas dire que c'est vrai. On trouve vraiment n'importe quoi, sur les fora.

Moi je vous affirme, et je vous assure que c'est vrai: j'ai vu un arbre courir dans une forêt: il était poursuivi par une meute de sanglier, le pauvre. Il en a perdu ses feuilles à peine écloses et a fini par se cacher derrière un rocher.

[Jipé]

chomsky:

Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

alors si je comprends bien...les évêques pédophiles avaient été embauchés par l'église parce qu'ils étaient homosexuels (cqfd)

[chomsky]

Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

Quid alors du pédophile hétéro à cent pour cent, et qui n'éprouve de penchant sexuel que pour des mineurs de sexe féminin ?

Comment sait-on qu'il est "hétéro à cent pour cent" ?

[chomsky]

chomsky:

Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

alors si je comprends bien...les évêques pédophiles avaient été embauchés par l'église parce qu'ils étaient homosexuels (cqfd)

Non, tu comprends mal. Premièrement, les clercs ne sont pas embauchés. Deuxièmement, l'Église catholique n'ordonne pas sur base des penchants sexuels des candidats.

[bernard1933]

On ne sait vraiment plus à quel sein se vouer...

Sur Rue 89 d' aujourd'hui:
Curé pédophile : le juge enquête sur l'évêché de la Réunion
(De Saint-Denis de la Réunion) Jusqu'ici, dans les affaires de pédophilie touchant l'Eglise, la hiérarchie ecclésiastique passait entre les gouttes. A la Réunion, un juge d'instruction s'intéresse au rôle qu'a joué (ou plutôt n'a pas joué) l'évêque local dans une affaire impliquant l'un de « ses » curés.

Le 18 décembre 2009, un curé de Bras-Panon, Michel Tual, 73 ans, a été mis examen pour onze agressions sexuelles présumées sur des mineurs et une tentative de viol.

Une semaine avant sa mise en examen, ce prêtre ordonné en 1967 avait donné sa démission à l'évêché. Or, il apparait qu'il avait été plusieurs fois rappelé à l'ordre par son évêque, Mgr Gilbert Aubry.

Comment l'évêque a-t-il pu avertir un curé sans être au courant de faits concrets ? Voilà la question que se pose Jean-Pierre Niel, l'un des magistrats instructeurs de Saint-Denis de la Réunion, en charge du dossier. Des poursuites pourraient être engagées.
Onze victimes recensées

Au printemps dernier, Tual avait été rattrapé par un passé trouble. En avril 2009, un agent de sécurité âgé de 25 ans, établi en région parisienne, vit une déception amoureuse qui ravive des souvenirs enfouis. De l'époque où il suivait le catéchisme à Sainte-Rose à la Réunion.

Dans la plainte qu'il dépose à Créteil (Val-de-Marne), il dit avoir subi des attouchements dans le milieu des années 1990, de la part du père Michel Tual, un curé arrivé sur l'île en 1987.

Au cours de leur enquête, les gendarmes retrouvent d'autres victimes de cette même époque. Mais aussi des victimes actuelles, des enfants âgés de 8 à 10 ans.

Le curé les emmenait faire du sport et agissait dans les douches. Devant le magistrat, l'homme d'église explique que sa main avait pu glisser en lavant les gamins. Mais il reconnaît également s'être masturbé devant les enfants.

Au total, onze victimes d'agressions sexuelles sont recensées. Michel Tual est également mis en examen pour une tentative de viol.

Fin de l'histoire ? Pas vraiment. Le juge d'instruction cherche désormais à savoir si le supérieur hiérarchique du curé savait. Car à l'occasion de différentes déclarations, Gilbert Aubry, évêque de la Réunion a répété avoir « rappelé à l'ordre à plusieurs reprises » le prêtre de Bras-Panon. Dans une déclaration, il le reconnaît :

« Personnellement, à partir de propos qui me sont parvenus en leur temps, j'ai convoqué Michel Tual et ensuite je lui ai fait une mise en garde par écrit lui interdisant, notamment, de recevoir des enfants à la cure. »

Ces avertissements n'étaient-ils fondés que sur des rumeurs ? C'est ce que laisse entendre l'évêque.
Le juge se rend à l'évêché

Pour en avoir le cœur net, le juge d'instruction s'est rendu à l'évêché le 21 décembre. Le magistrat a demandé à l'évêque le dossier du curé. Si le patron des prêtres avait refusé, le juge aurait alors mené une perquisition en bonne et due forme. Au bout d'une heure, il ressort avec le dossier sous le bras.

Le lendemain, l'évêque est entendu comme simple témoin. Une audition au cours de laquelle il nie avoir été mis au courant des agressions sexuelles.

Après avoir quitté le juge, le prélat explique que s'il avait eu connaissance de tels faits, il les aurait signalés à la justice. Puis il annonce que l'Eglise entend se constituer partie civile. Une contre-attaque qui permettrait d'avoir accès au dossier. Mais à l'heure actuelle, l'Eglise ne l'a toujours pas fait.

Cette audition par le juge a éprouvé l'évêque. Une grosse fatigue qui le fait disparaître pendant plusieurs semaines à l'île Maurice. Le capitaine d'un bateau qui prend l'eau s'est mis en congé du navire.
Le curé pédophile avait un confesseur

Pendant ce temps, le juge continue ses investigations et entend le confesseur de Michel Tual, un curé âgé de 85 ans, hébergé par les sœurs de Saint-Joseph de Cluny. Selon ses dires, il n'aurait pas non plus été mis au courant de ces faits. Mensonge au nom du respect du secret de la confession ? Pas de réponse.

Plusieurs éléments laissent songeur quant au rôle joué par l'Eglise. En 2003, Tual est muté de Sainte-Rose à Bras-Panon. Un transfert qui renforce le soupçon selon lequel des accusations pourraient avoir été portées à la connaissance de l'évêque.

Le juge entend également savoir ce qui a poussé Michel Tual à venir s'installer à la Réunion et à quitter sa Bretagne natale où il officiait au contact des enfants pour des activités sportives. D'autant qu'un gendarme a écrit au juge pour lui signaler des attouchements qu'il aurait subis il y a vingt-cinq ans.

Le scandale secoue l'île de la Réunion jusqu'alors épargnée par les affaires de pédophilie dans l'Eglise. D'autant qu'un autre curé de l'île, Jacky Hoarau, a été, début février, mis en examen pour viol sur mineur de moins de 15 ans. Les deux prêtres sont actuellement en détention provisoire.

De son côté, l'évêque a annoncé en mars vouloir créer une « cellule de lutte contre la pédophilie ». Histoire de poursuivre l'initiative lancée en novembre 2000 par la Conférence des évêques de France qui donnait des responsabilités « claires et délicates » aux évêques :

« Il ne peut, ni ne veut rester passif, encore moins couvrir des actes délictueux. »


Sur le Nouvel Obs . d' aujourd'hui, même le copain de magnus...:

Un homme, victime d'abus sexuels dans sa jeunesse, accuse le chef de l'Eglise catholique belge d'avoir été indulgent.

Joël Devillet, victime d'abus sexuels perpétrés par un curé dans sa jeunesse, accuse le chef de l'Eglise catholique belge, Monseigneur André Joseph Léonard, d'avoir été beaucoup plus indulgent à l'époque qu'il ne l'est maintenant sur les cas de pédophilie dans le clergé.

Dans un quotidien belge du jeudi 28 avril, Joël Devillet explique que lorsqu'il était adolescent dans les années 1980, il a été victime d'attouchements réguliers d'un prêtre du diocèse de Namur en Wallonie. Il s'en était plaint en 1996 à Monseigneur Léonard, évêque à l'époque. Il accuse le prélat d'avoir "laissé faire". "Bien qu'il ait reconnu les faits, ce prêtre est encore resté cinq ans en poste et a continué à faire des victimes. Léonard a tout fait pour éviter un procès" a-t-il affirmé.

Plus encore, il explique qu'"un arrangement financier a été élaboré, selon lequel le prêtre paierait un tiers des coûts de ma thérapie, l'évêché un deuxième tiers et moi le dernier tiers".

Depuis que Monseigneur Léonard est devenu archevêque de Malines-Bruxelles en janvier dernier, et à ce titre primat de l'Eglise catholique belge, il a opté pour une politique intransigeante à l'égard des membres du clergé coupables d'actes pédophiles. L'illustration la plus spectaculaire a été la démission de l'évêque de Bruges, le 23 avril dernier, qui a reconnu publiquement avoir abusé d'un mineur pendant des années.



L'affaire entre les mains de la justice

Cette affaire, opposant Joël Devillet à l'archevêque est dorénavant entre les mains de la justice a souligné le porte-parole de Monseigneur Léonard. Le tribunal de Namur a débouté la victime, en 2009, d'une demande de dommages et intérêts, mais la procédure n'est pas terminée et "nous laissons la justice faire son travail" a-t-il indiqué.

Le porte-parole reconnaît, par ailleurs, qu'"aujourd'hui, cette affaire de pédophilie serait traitée différemment, en liaison avec Rome", mais "à l'époque on a fait le maximum en écartant le prêtre impliqué de toutes ses fonctions pastorales qui l'auraient mis en contact avec des jeunes".

Joël Devillet, qui lui-même voulait devenir prêtre pendant un temps, ne souhaitait pas alors que le curé soit davantage accablé.

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[Bulle]

Tu penses, il croit n'avoir aucun autre choix que de désavouer celui qui a le courage d'avancer une opinion qui fait mal à entendre (comme toute vérité, en fait) puisqu'il est déjà embourbé jusqu'au cou avec toutes ces histoires de pédophilie qui surgissent de partout (et il était temps).

Qu'est-ce qui fait du mal entendre ? Que l'Eglise a couvert la pédophilie ?

Je le dis : homosexualité et pédophilie sont étroitement liées et viennent d'une mauvaise résolution du complexe d'Oedipe.

Et allez un sophisme de plus...
Les pommes de terre et la cigüe viennent de la terre et pourtant l'une nourrit et l'autre tue.

[Jipé]

Pédophilie: Un évêque démissionne

Religion | 8 Mai 2010

Le pape a accepté samedi la démission du prélat allemand, Mgr Walter Mixa, accusé d'abus sexuels sur mineurs. C'est le cinquième évêque à quitter ses fonctions. Depuis plusieurs semaines, l'église catholique est au cœur d'une vaste affaire de pédophilie.

C'est le dernier épisode en date. Samedi, Benoit XVI a accepté la démission de l'évêque d'Augsbourg (Allemagne), Mgr Walter Mixa, soupçonné d'abus sexuels sur mineurs. Une information confirmée par le Vatican. Avant ce prélat allemand, quatre autres évêques – un Belge et trois Irlandais – avaient déjà quitté leurs fonctions après avoir été impliqués ou avoir couverts de tels scandales de pédophilie au sein de l'église catholique. Dans une lettre envoyée au pape en avril dernier, Mgr Walter Mixa, âgé de 69 ans, reconnaissait être l'auteur de violences physiques sur des enfants dans les années 1970 et 1980 (...)

suite ici

[JO]

l'allégation qu'homosexualité et pédophilie ont un lien psychanalytique, se fonde sans doute sur la théorie du développement des tades d'édification de la sexualité humaine.

Vous devez sûrement connaître les trois premiers stades de la sexualité infantile. Le stade oral, où l'enfant découvre son premier plaisir par la bouche. Il prend plaisir à sucer. D'abord le sein de sa mère, puis son pouce et finalement tout objet qu'il croise doit passer par sa bouche pour être goûté, en quelque sorte. Ensuite vient le stade anal, où l'enfant prend plaisir à contrôler les choses, comme le fait de se retenir à excréter. Ce plaisir va se prolonger durant toute sa vie, avec ce sentiment de contrôle et de pouvoir sur un objet, voire sur une personne. Et finalement, le stade génital qui est le plaisir personnel. L'enfant découvre son propre corps pour finalement s'intéresser à celui des autres.

Tout cela pour vous expliquer les bases de notre sexualité. Ces trois stades ne vont cesser de se perpétuer tout au long de notre vie. Ce plaisir que l'on prend à manger une glace, à conserver des photos pour contrôler ses souvenirs, à embrasser, à créer quelque chose de ses mains... tous ces plaisirs ont tous les mêmes bases. C'est pour cela que je lie principalement le plaisir à la sexualité. Mais pour que vous ne soyez pas choqué, retenez simplement que pour moi, la définition du mot sexualité est la même que le mot plaisir.

l'homosexualité relèverait du stade pubère, plaisir venu du semblable . Sexualité adolescente qui recherche le semblable dans l'enfant ? D'où la difficulté de la ressentir comme coupable, avec un psychisme encore immature, oui .