L'avortement

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 7:49

JO a écrit:Je pense qu'on pleure toujours sur soi , en fait .La difficulté n'en est que plus grande . Peut-être faut-il y être passée - étant femme-, pour se rendre compte ?
Neutral Je ne juge pas les femmes qui avortent, je dis juste que le débat n'a plus de rapport avec l'avortement d'un embryon humain.

Oui, c'est dur d'avorter. C'est également dur de se refaire les seins, c'est dur de faire une chimiothérapie... etc.. y a plein de choses "dures". Et là aussi, faut les avoir vécues pour s'en rendre compte.

En revanche, ce n'est pas dur pour l'embryon, puisqu'aucun de nous ne se souvient avoir été un embryon. Si on s'en souvenait, on aurait peut-être un autre avis...

Neutral Tout est d'affaire d'empathie ou d'indifférence.

...

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 8:01

BROEDERS a écrit:Mon expérience du sujet : "soulagement" suivit d'une sorte de dépression et des bouffées de culpabilité très forte et plus encore pour ma femmes. Dés que notre situation financière et social c'est amélioré deux autres bébé sont nés ! l'avortement n'est pas anodin, loin de la. Il provoque une souffrance que l'on soit croyant ou non. il y a un contre coup psychologique (enfin, c'est notre sentiment, ma femme et moi).
Wink Ha. Un témoignage vécu. Tu vas pouvoir me répondre sur un point alors :

dubitatif Tu dis qu'il y a une culpabilité qui suit l'avortement, mais par quoi est-elle provoquée ?

- La difficulté de l'intervention ?
- Le renoncement à la vie de parent ?
- .. ou le sort de l'embryon ?

Si c'est le dernier cas, quel considération un non-croyant peut-il lui accorder ?

- Comme si c'était un bébé déjà né ?
- Comme si c'était un chaton qu'il faut noyer ?
(triste, mais ce n'est qu'une forme de vie pas vraiment humaine ?)

Car le point de vue religieux est purement théorique et éthique, pas émotionnel : l'embryon ne voit rien, ne ressent rien.. mais il est "humain", il est génétiquement "un nouvel individu".

Donc soit on respecte froidement l'éthique, par principe, soit on ne la respecte pas et dans ce cas l'embryon a moins d'importance qu'une rognure d'ongle. Et dès lors, pourquoi CULPABILISER ?

Wink Merci de me renseigner...

...

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Message par JO le Mar 25 Mai 2010 - 8:11

admirable personne qui sait toujours pourquoi elle ressent ce qu'elle ressent !
On peut décider de commettre un acte nécessaire, mais qui heurte et sa sensibilité et son sens moral( les droits de l'homme, le respect de toute vie, que sais-je? Le fait aussi que, dès qu'on sait que là, au creux de soi, la vie palpite, qui est une autre vie pouvant bouleverser le monde ( la mère d'Hitler ou celle de Jésus)... c'est à mettre en même temps qu'on tire la chasse dessus ?
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Message par _athéesouhaits le Mar 25 Mai 2010 - 8:20

Gérraaarrrd
reviens debattre quand tu te seras acheté un coeur...
tu pourras peut etre comprendre ...ce qu'est la douleur d'avorter.
mais je sais que tu te régales dans le role de l'ayatolla...alors tu vas encore et encore juger les autres ...toi le bien pensant..le mec parfait ...le petit saint...
les femmes font ce qu'elles veulent de leur corps
ce ne sont pas les integristes dans ton genre qui peuvent les juger...

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 8:27

Gepeto a écrit:rire Ce billet d'humeur ne vise aucun intervenant en particulier...et tous les intervenants (y compris moi) en général...

(...)

Quand à tes convictions religieuses, tes convictions philosophiques, l’interprétation que tu fais des découvertes scientifiques, tu te les appliques pour toi-même, tu en a toute liberté, mais ne viens pas les imposer aux autres, selon ton jugement, tu n’en a pas le droit.
Neutral Ce n'est pas si facile Gepeto, car nous parlons du statut de "vie humaine" méritant le droit de vivre.

A l'époque où l'Eglise et même les athées considéraient que les "noirs" et les "indiens" n'avaient pas d'âme et pouvaient donc être asservis, ce sont justement des philosophes qui se sont intéressés à "l'éthique" qui ont permis de les considérer et les respecter comme tout autre être humain.

fatigué ou marre de Parce qu'à cette époque, c'était le même problème d'indifférence : un occidental ne pouvait pas s'identifier avec un primitif noir ou indien. Et comme pour beaucoup, seul l'affect nous dirige, les noirs étaient donc considérés comme des animaux, des singes évolués. Et celui qui faisait remarquer qu'ils étaient tout autant humains que nous, on lui rétorquait ce que tu viens de dire :

diable fourche ...tes convictions religieuses, tes convictions philosophiques, l’interprétation que tu fais des découvertes scientifiques, tu te les appliques pour toi-même, tu en a toute liberté, mais ne viens pas les imposer aux autres

Neutral Beh oui, mais tu es quand même d'accord de respecter la vie humaine, non ? Et pourtant, tu es incapable de définir ce qu'est "une vie humaine méritant le respect".

Tu peux tout au plus me donner une définition vague à environ 5 ou 6 mois. Et en plus c'est arbitraire, car tu ne peux pas dire pourquoi. Les scientifiques et les religieux, eux, sont précis et catégoriques : la vie humaine commence à la première seconde. Et ils peuvent dire pourquoi : il y a un nouveau génome qui est apparu.

Neutral Aprés, comme pour les noirs et les indiens, il reste à mettre une société indifférente en phase avec cette réalité et les conséquences qui en découlent.

Mais la logique est (pour une fois) du coté des religieux, ce sont les pouvoirs publiques qui, pour des raisons pratiques, décident d'ignorer ce qu'ils savent. Tout comme les pouvoirs publiques du XVIème siècle, avaient besoin d'esclaves pour aider les colons, donc ils ont décidé d'IGNORER qu'ils savaient que les noirs n'étaient pas des animaux.

L'aspect pratique dominera toujours l'aspect téhorique. Et la personne à laquelle on s'identifie aura toujours priorité sur la personne à laquelle on ne s'identifie pas.

rire Entre une mère en détresse et un grain de riz, y a pas photo.

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 8:29

JO a écrit:On peut décider de commettre un acte nécessaire, mais qui heurte et sa sensibilité et son sens moral( les droits de l'homme, le respect de toute vie, que sais-je?
confused "Que sais-je ?..."
Beh c'est justement ce "que sais-je ?" que j'aimerais creuser...

Embarassed J'ai tort de vouloir le faire ?...

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 8:33

athéesouhaits a écrit:Gérraaarrrd
reviens debattre quand tu te seras acheté un coeur...
tu pourras peut etre comprendre ...ce qu'est la douleur d'avorter...
Neutral Beh justement alors : dis-le moi.

confused C'est quoi cette douleur à avorter ? ...
Puisque l'embryon n'est rien, je ne comprends pas où est la douleur ? Où est la culpabilité ? A croire que dans toute femme qui avorte, il y a un curé intégriste qui sommeille.. C'est ça que tu veux dire ?

...

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Message par _athéesouhaits le Mar 25 Mai 2010 - 8:39

on a pas le droit de mettre fin a une grossesse humaine ...d'après Gérard...
dans la même logique on n'a aucun droite de tuer une portée de chat ou de chien...
pourquoi tuer les poux , puces et autres bestioles???
tuer les animaux pour les manger est un crime aussi?
je me demande si l'avortement n'avait pas exister combien de milliards nous serions aujourd'hui sur terre? d'humains et d'animaux...
l'etre humain n'est pas un dieu Gerard....

mieux vaut avoir un enfant quand on est pret a l'accueillir dans des bonnes conditions , a l'aimer, à lui donner les moyens d'avoir une belle vie ...que d'etre tels des animaux des reproducteurs sans limites ...
un gosse par an par femme c'est bien dans la logique des croyants....
pas de préservatif ....pas d'avortement ...
.des femmes qui font un mome a chaque ovulation dès la puberté et jusqu'a la ménopause ....c'est ça ton crédo Géraaaaarrrrd?

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Message par _athéesouhaits le Mar 25 Mai 2010 - 8:41

Gerard a écrit:
athéesouhaits a écrit:Gérraaarrrd
reviens debattre quand tu te seras acheté un coeur...
tu pourras peut etre comprendre ...ce qu'est la douleur d'avorter...
Neutral Beh justement alors : dis-le moi.

confused C'est quoi cette douleur à avorter ? ...
Puisque l'embryon n'est rien, je ne comprends pas où est la douleur ? Où est la culpabilité ? A croire que dans toute femme qui avorte, il y a un curé intégriste qui sommeille.. C'est ça que tu veux dire ?



...
c'est normal que tu ne comprennes pas.... tu es un sans coeur....

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 9:05

athéesouhaits a écrit:on a pas le droit de mettre fin a une grossesse humaine ...d'après Gérard...
dans la même logique on n'a aucun droite de tuer une portée de chat ou de chien...
Neutral Je ne dis pas ça, je me pose juste la question :
"A partir de quand faut-il respecter la vie d'un jeune humain et pourquoi ?"

Toi tu ne te poses même pas la question. Tu es juste dans le consensus.


athéesouhait a écrit:c'est normal que tu ne comprennes pas.... tu es un sans coeur....
Neutral J'en ai un.
Mais j'essaye de comprendre comment il fonctionne, contrairement à toi.

Moi, je suis pour la liberté d'avorter, parce que mon empathie pour une femme en détresse est plus forte que celle pour un embryon.

Pour moi, émotionnellement, l'embryon n'est rien. J'y suis INDIFFERENT. Au moins je le dis franchement. Toi tu le penses aussi, mais tu ne veux pas l'avouer.

...

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Message par BROEDERS le Mar 25 Mai 2010 - 10:21

Gerard a écrit:
BROEDERS a écrit:Mon expérience du sujet : "soulagement" suivit d'une sorte de dépression et des bouffées de culpabilité très forte et plus encore pour ma femmes. Dés que notre situation financière et social c'est amélioré deux autres bébé sont nés ! l'avortement n'est pas anodin, loin de la. Il provoque une souffrance que l'on soit croyant ou non. il y a un contre coup psychologique (enfin, c'est notre sentiment, ma femme et moi).
Wink Ha. Un témoignage vécu. Tu vas pouvoir me répondre sur un point alors :

dubitatif Tu dis qu'il y a une culpabilité qui suit l'avortement, mais par quoi est-elle provoquée ?

- La difficulté de l'intervention ?
- Le renoncement à la vie de parent ?
- .. ou le sort de l'embryon ?

Si c'est le dernier cas, quel considération un non-croyant peut-il lui accorder ?

- Comme si c'était un bébé déjà né ?
- Comme si c'était un chaton qu'il faut noyer ?
(triste, mais ce n'est qu'une forme de vie pas vraiment humaine ?)

Car le point de vue religieux est purement théorique et éthique, pas émotionnel : l'embryon ne voit rien, ne ressent rien.. mais il est "humain", il est génétiquement "un nouvel individu".

Donc soit on respecte froidement l'éthique, par principe, soit on ne la respecte pas et dans ce cas l'embryon a moins d'importance qu'une rognure d'ongle. Et dès lors, pourquoi CULPABILISER ?

Wink Merci de me renseigner...

...

peut être que cela n'est pas scientifique mais la pensée du sort de l' embryon..., surtout que nous avion deux enfants déjà, donc nous étions passé par le processus échographie etc, l'échographie c'est presque un rituel, ont surveille avec attention l'évolution du bébé.
En plus le contre coup est venue après.
c'est une décision pas facile pour tout le monde, et surtout pour le corps medicale. croyant ou non nous devons savoir que l'acte n'est pas innocent. qu'il doit être contrôlé.
j'ai déjà été obligé de tuer des chatons, c'est pas cool du tous. il est préférable d'opérer la chatte.
c'est pareil pour nous, mieux vos éviter et utiliser des contraceptifs (je parle pour les cas simple et pas les violes de jeune filles ou autres). Les services sociaux nous ont bien fait comprendre cela.
je crois aussi que la honte d'un acte non contrôlé, a fait de l'effet (j'en parlait avec ma femme)
je me souviens que je me rabâchait "quel con je suis". Nous éduqué, prévenus etc...critiquant parfois et paf !
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Message par Gepeto le Mar 25 Mai 2010 - 11:14

athéesouhaits a écrit:Gérraaarrrd
reviens debattre quand tu te seras acheté un coeur...
tu pourras peut etre comprendre ...ce qu'est la douleur d'avorter.
mais je sais que tu te régales dans le role de l'ayatolla...alors tu vas encore et encore juger les autres ...toi le bien pensant..le mec parfait ...le petit saint...
C’est pratique, hein, Gérard, de nous faire le guignol, :
- Tu te marre de nos réactions
- C’est un excellent voile de fumée pour tester des trucs sans te mouiller
- Cela te permet , avec tes « répond moi » «  ça m’intéresse STP » d’extirper à tes interlocuteurs des détails intimes et croustillants pour amuser la galerie.
- Tu n’est pas l’ennemi du bon sens comme la légende le dis, tu fais de la provocation,( du style : rire
Entre une mère en détresse et un grain de riz, y a pas photo.) pour qu’on s’intéresse à toi, même et surtout lorsque l’on en vient à dénigrer tes paroles.

Tu jubile bien à l’abri derrière ton avatar,

Alors, tu vas nous faire combien de pages cette foi-ci mon chéri?

Cordialement


Dernière édition par Gepeto le Mar 25 Mai 2010 - 11:41, édité 1 fois

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Message par Gepeto le Mar 25 Mai 2010 - 11:38

Gerard a écrit:
Gepeto a écrit:rire Ce billet d'humeur (...)Quand à tes convictions religieuses, tes convictions philosophiques, l’interprétation que tu fais des découvertes scientifiques, tu te les appliques pour toi-même, tu en a toute liberté, mais ne viens pas les imposer aux autres, selon ton jugement, tu n’en a pas le droit.
(...) Beh oui, mais tu es quand même d'accord de respecter la vie humaine, non ? Et pourtant, tu es incapable de définir ce qu'est "une vie humaine méritant le respect".

Tu peux tout au plus me donner une définition vague à environ 5 ou 6 mois. Et en plus c'est arbitraire, car tu ne peux pas dire pourquoi. Les scientifiques et les religieux, eux, sont précis et catégoriques : la vie humaine commence à la première seconde. Et ils peuvent dire pourquoi : il y a un nouveau génome qui est apparu.(...)

Alors là, mon chou, tu invente purement et simplement.
Où as tu lu que j'ai écrit cela ?
Ha ! tu confond avec quelqu'un d'autre... ce n'est pas grave...
Ça te permet de remettre deux sous à la musique...
C'est toujours ça de gagné...

Enfin... mon post ne te citait pas...
Qui se sent morveux se mouche...pette de rire Je t'offre virtuellement un paquet de Kleenex.

Cordialement

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 11:48

...
fatigué ou marre de Gepeto, si tu lisais un peu mes post avant de bondir sur ton clavier j'ai dit que j'étais pour la liberté d'avorter.

C'était juste écrit en gras et souligné. Pas écrit assez gros pour tes petits yeux peut-être ? Alors je re-répète :

annonce haut JE SUIS POUR LA LIBERTE D'AVORTEMENT !

Tu as lu cette fois ? Mais je suppose que c'est plus pratique pour toi de te considérer comme un héros romantique persécuté par le vilain Ayatolah que je suis. Cela te dédouanne de réfléchir à la question.

Wink Mais si tu ne veux pas réfléchir à la question, y a encore un moyen plus simple : ne viens pas participer à ce post !

rire

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 12:02

BROEDERS a écrit: croyant ou non nous devons savoir que l'acte n'est pas innocent. qu'il doit être contrôlé.
j'ai déjà été obligé de tuer des chatons, c'est pas cool du tous. il est préférable d'opérer la chatte.
c'est pareil pour nous, mieux vos éviter et utiliser des contraceptifs (...)

je me souviens que je me rabâchait "quel con je suis". Nous éduqué, prévenus etc...critiquant parfois et paf !
Wink Merci pour ta réponse BROEDERS...

dubitatif Donc si je comprends bien, c'est un "mixe" des différentes causes de culpabilité :

- La vision d'élever un nouvel enfant qui disparait
(surtout que tu peux effectivement comparer avec tes expériences précédentes)
- La difficulté d'une intervention médicale comparée à la simplicité du préservatif
- Le fait qu'on mette fin à une "forme de vie", comme pour les chatons.. triste, mais pas dramatique.

Donc en tout cas, le statut "humain" de l'embryon ne semble pas être la cause de culpabilité. Chomsky a donc raison de dire qu'il faut une certaine "indifférence" pour pratiquer l'avortement.

Neutral Mais je ne fais pas de jugement de valeur, il faut parfois faire preuve d'indifférence dans la vie. Si on devait tuer soi-même les animaux qu'on mange, on serait tous végétariens. Heureusement, les abattoirs sont là pour encaisser le choc émotionnel et nous permettre de garder notre sensibilité en échange d'un peu d'indifférence. Mais l'indifférence sur commande n'est pas facile. Il en reste toujours des traces, d'où une légère forme de culpabilité qu'on cherche à étouffer.

Suspect C'est pour ça qu'on n'aime pas les curés ou les défenseurs des animaux qui viennent la raviver...

...

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Message par _tromken le Mar 25 Mai 2010 - 17:38

Donc si je comprends bien, c'est un "mixe" des différentes causes de culpabilité […]
Donc en tout cas, le statut "humain" de l'embryon ne semble pas être la cause de culpabilité. Chomsky a donc raison de dire qu'il faut une certaine "indifférence" pour pratiquer l'avortement.
C'est étrange Gérard que tu t'interroges d'où vient la culpabilité.
Comme si, le sachant, tu sauras quoi faire.
C'est-à-dire le sachant, tu renforceras ta soumission à cette même conscience — et voilà !

Faut-il dire que la conscience culpabilise pour montrer le mal — obligatoirement ?
Et que, si la conscience ne culpabilise pas à propos de l'embryon dis-tu, c'est de l'indifférence ?
En somme, tu affirmes qu'il faut à tout prix que la conscience règne et si elle ne règne pas
et ne défend pas l'embryon, l'homme est coupable, soit d'être un animal, soit d'être un indifférent,
(ce qui est plus ou moins la même chose d'ailleurs).

En somme tu établis l'homme-religieux au nom de la conscience dont tu es sûr
qu'elle raisonne en chaque homme — tu es malin.
La conscience serait un dieu-juge personnel dont le règne ne doit pas être contesté.
On devrait alors « rééduquer » quiconque ose penser devenir maître de sa conscience,
c'est-à-dire quiconque ose désirer n'être jugé, ni pas ses actes, ni par un tiers,
mais au contraire être le juge en tout pour lui-même et devant lui-même seulement.
Un homme ou une femme qui puisse définir si l'avortement sera son bien, puis,
le pratiquant ne plus avoir à faire avec sa conscience
puisqu'il lui aurait au préalable ordonné de voir ici un bien.

Pourquoi donc la culpabilité vient lors d'une situation nouvelle ?
(dans ce cas présent, un avortement)
Cela ne prouve pas que l'avortement est mauvais !
Cela montre surtout que telle femme ou/et son conjoint
se retrouvent devant une situation qui leur dit :
« Tu croyais savoir ce que tu fais, mais voilà tu ne le savais pas,
tu as préjugé d'une dimension qui te dépasse.
Croyant qu'une loi extérieure jugerait pour toi et te déculpabiliserait,
te voilà désormais devant une chose qui te dépasse.
C'est ton ignorance à juger qui te culpabilise.
Peut-être es-tu coupable de n'avoir pas fait ce qui était bien pour toi,
mais ce n'est pas certain — là n'est pas la racine du problème.
Ce qui compte de savoir c'est que tu es devant une liberté de juger que tu n'as pas.
C'est cela qui est grave. »

Ainsi, Gérard, la conscience est l'éveil de la mise en défaut de notre liberté !
D'ailleurs, voyant que te revendiques comme catholique, c'est exactement ce que paul
dit dans corinthien à propos de la conscience.
Et puis, comment crois-tu que dieu fait, lui de qui viennent les maux comme le bien ?
Crois-tu qu'un homme puisse mourir sans l'accord divin ?
Et pourtant, imagines-tu que dieu se sente coupable peut-être ?
Nietzsche disait : « Ne pas sombrer dans le désespoir et dans le doute
si l'on cause une grande souffrance et si l'on doit en entendre le cri
— c'est ce qui est le propre de la grandeur. »

L'homme coupable, c'est l'homme petit.
Et c'est tant mieux qu'il sente sa conscience tant qu'il est petit.

Quant à l'indifférence, ça n'existe pas, c'est un leurre auquel Chomsky veut croire.
C'est pourquoi, dans tout processus d'extermination on rationalise au maximum
afin d'éviter avec soin que les bourreaux soient confrontés à leurs consciences.
Certes, il y a des gens qui essaient de contourner la conscience, qui jouent aux héros,
qui font croire à l'indifférence… ce sont des menteurs.
Il est impossible d'être indifférent à moins de devenir un poireaux ou un choux.
Pour la conscience, tant que l'homme ne veut pas reconquérir sa liberté
et déposséder totalement la conscience de son trône,
il est impossible de tergiverser avec elle — elle est toujours gagnante.
Il n'y a pas d'indifférents, il y a que des soumis qui s'ignorent.

Quant aux véritables insoumis, ils sont libres — mais là, c'est autre chose,
car dieu aussi est un Être insoumis.

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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 17:58

Gerard a écrit:... fatigué ou marre de Gepeto, si tu lisais un peu mes post avant de bondir sur ton clavier j'ai dit que j'étais pour la liberté d'avorter.
faut excuser Gepeto: c'est TRES difficile de te suivre, pour ma part, j'y ai renoncé, je ne lis plus qu'une phrase par ci, par là, pour faire le lien avec les autres interventions.
Tu mélanges tout, tu glisses d'un sujet à l'autre, tu tournes autour du pot et tu brasses beaucoup de vent pour rien. La forme de faux dialogue est aussi pénible pour le lecteur: un peu, c'est amusant, trop, cela devient fatiguant: on ne sait plus si ce que tu écris est ton opinion ou celle que tu attribues à ton interlocuteur imaginaire.

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Message par _tromken le Mar 25 Mai 2010 - 18:08

Je le trouve pas difficile à lire Gepeto.

Mais il semble, Lila, que tu trouves assez vite qu'une chose
soit difficile à lire — c'est un reproche que tu devrais te faire à toi-même plutôt qu'à tes interlocuteurs.

Car faut-il toujours rendre les choses moins profondes qu'elle ne les sont en réalité, cela pour satisfaire ton désir se simplisme ?

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L'avortement - Page 2 Empty Re: L'avortement

Message par Gepeto le Mar 25 Mai 2010 - 18:12

[quote="Gerard"] fatigué ou marre de Gepeto, si tu lisais un peu mes post avant de bondir sur ton clavier j'ai dit que j'étais pour la liberté d'avorter.(...) annonce haut JE SUIS POUR LA LIBERTE D'AVORTEMENT !quote]

Hou ! le gros vilain qui se mets en colère et qui crie pour noyer le poisson ! pette de rire
Evil or Very Mad Où vois tu que je t'accuse de quoi que ce soit ?
rire Primo, j'ai commencé mon premier post en disant que je ne visais personne en particulier.
Secondo, reprenant un post de Atchoum, et en réponse à tes réactions, je t'ai écrit ceci :
Gepeto a écrit:
C’est pratique, hein, Gérard, de nous faire le guignol, :
- Tu te marre de nos réactions
- C’est un excellent voile de fumée pour tester des trucs sans te mouiller
- Cela te permet , avec tes « répond moi » « ça m’intéresse STP » d’extirper à tes interlocuteurs des détails intimes et croustillants pour amuser la galerie.
- Tu n’est pas l’ennemi du bon sens comme la légende le dis, tu fais de la provocation,( du style : rire
Entre une mère en détresse et un grain de riz, y a pas photo.) pour qu’on s’intéresse à toi, même et surtout lorsque l’on en vient à dénigrer tes paroles.(...)

Où est ce que tu vois que je t'accuse d'anti-avortement ?
croule de rire

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Message par Jipé le Mar 25 Mai 2010 - 18:17

tromken a écrit:Je le trouve pas difficile à lire Gepeto.

Mais il semble, Lila, que tu trouves assez vite qu'une chose
soit difficile à lire — c'est un reproche que tu devrais te faire à toi-même plutôt qu'à tes interlocuteurs.

Car faut-il toujours rendre les choses moins profondes qu'elle ne les sont en réalité, cela pour satisfaire ton désir se simplisme ?

Excellent !! tu as tout compris cheers

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 18:27

tromken a écrit:C'est étrange Gérard que tu t'interroges d'où vient la culpabilité.
Comme si, le sachant, tu sauras quoi faire.
C'est-à-dire le sachant, tu renforceras ta soumission à cette même conscience — et voilà !
Neutral Peut-être, mais n'est-ce pas le but de tout humain de se soumettre à SA conscience ?

Mais pour le faire correctement, encore faut-il se poser des questions. Ce qui semble gêner ici visiblement. Pourtant, mon analyse est loin d'être complète. Qui peut prétendre savoir ce que je vais en déduire ?


tromken a écrit: En somme, tu affirmes qu'il faut à tout prix que la conscience règne et si elle ne règne pas
et ne défend pas l'embryon, l'homme est coupable, soit d'être un animal, soit d'être un indifférent.
confused Mais où ai-je dit que c'est MAL d'être indifférent ?

Ce sont justement ceux qui se sentent coupables de l'être qui se défendent d'être indifférent.

dubitatif C'est cette contradiction que je ne comprends pas.

Moi je n'ai aucun problème à reconnaitre mon indifférence, sans m'en sentir coupable. Donc loin de culpabiliser les autres, j'aimerais qu'ils aient la lucidité d'admettre leur indifférence et la lucidité d'admettre que ça fait partie de l'ordre des choses : notre société est basée sur la solidarité mais aussi sur l'indifférence.

"On ne peut pas nourrir toute la misère du monde..."
Crying or Very sad Aprés ce constat, faut apprendre à s'en foutre ou pleurer sur ce terrible malheur, sachant que pleurer ne changera rien à la situation.

fatigué ou marre de Et la réalité, c'est qu'on a appris à s'en foutre, parce que sinon la vie serait impossible : y a toujours quelqu'un de plus malheureux que soi.

confused Donc si on est capable d'être indifférent aux malheurs de millions de personnes, bien adultes celles-là, pourquoi ne pourrait-on pas être indifférent à un embryon de la taille d'un grain de riz ? Il n'est pas malheureux lui !

dubitatif Bien sûr, ce qui change, c'est que l'embryon "est l'enfant" de la femme qui veut avorter. Il est à elle. Donc même s'il a la taille d'un grain de riz, il y a plus de proximité affective avec lui qu'avec un crève-la-faim du bout du monde. C'est donc ça qui te choque peut-être ? ... Que j'ose mettre en doute le début d'instinct maternel de la femme pour son embryon ?

Il est peut-être là, le malaise psychologique "hors-religion" et "hors-morale" : avorter est pour la femme un acte contre sa nature de mère. Donc même au-delà de l'intellect, le corps le ressent comme tel...

...

silent PS : Et JE PRECISE, bien évidemment, que je ne cherche pas à dire que la femme devrait suivre "la Nature". Elle fait ce qu'elle veut, mais peut-être qu'elle se sentirait mieux si elle admettait sa propre indifférence... L'INDIFFERENCE n'est pas un crime, c'est au contraire un des systèmes psychologiques de défense les plus naturels qui soit ! Cela devient compliqué quand on le nie... et quand on veut miser sur les deux tableaux à la fois. Qu'en penses-tu ?

...

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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 18:28

bonne soirée, JP et Tromken ! Wink

Merci de me considérer comme "simple", je prends cela pour un compliment. supercontent

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Message par _tromken le Mar 25 Mai 2010 - 18:40

Non pas simple Lila — j'ai dit « simpliste ».

Le fait de n'avoir pas distinguer entre les 2 prouve encore
que tu aimes le simplisme, et que tu le confonds avec la simplicité
(probablement à force de lire les post en diagonal comme tu le dis),
aussi y restes-tu… dans le simplisme.

Je te dis cela par gentillesse…

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Message par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 18:44

Gepeto a écrit:
Evil or Very Mad Où vois tu que je t'accuse de quoi que ce soit ?
rire Primo, j'ai commencé mon premier post en disant que je ne visais personne en particulier.
rire Et où vois-tu que je t'ai accusé de m'accuser ?

Tu as fait un message "général" destiné aux religieux "donneurs de leçons" en général, et moi je n'ai pas dit que j'en étais un. J'ai juste dit qu'il fallait les comprendre, car ils se situent dans une logique de "principe théorique et d'éthique".

Tu n'accuses pas les scientifiques de nous dire que l'individu est génétiquement défini dès sa première seconde d'existence ?... Car les scientifiques ne prétendent pas savoir ce qu'il faut faire de cette information. Ils constatent. C'est tout.

De même, il y a des religieux, qui ne sont pas forcément des Ayatolahs avec le couteau entre les dents, qui, de la même façon, CONSTATENT avec logique, que si l'humain est défini dès la première seconde, alors il serait logique de le considérer comme un humain tout court, et dès lors, lui offrir les mêmes droits à la vie qu'un autre humain.

Neutral C'est juste UNE OPINION. Elle est logique et justifiée, donc je ne vois pas de raison de la rejeter en justifiant que si c'est religieux, donc c'est intégriste, donc c'est terroriste, etc...

C'est pour ça que je n'étais pas d'accord avec ton texte. Et pas parce que je suis un Ayatolah. Ce dont tu ne m'as pas accusé mais que tu cites allègrement via Athéesouhait. J'ai donc pensé que tu m'assimilais à ce genre de personnage et qu'il fallait que je t'informe de ma véritable position.

Wink Voilà qui est fait.

...


Dernière édition par Gerard le Mar 25 Mai 2010 - 18:45, édité 1 fois

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Message par Gepeto le Mar 25 Mai 2010 - 18:45

Hello Tromken
Je crois que tu as mal lu Lila, Wink
C'est Gérard qu'elle qualifie d'illisible, pas moi...
Cordialement

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