Re: L'avortement

[Jipé]

bonne soirée, JP et Tromken !

Merci de me considérer comme "simple", je prends cela pour un compliment.

pour compléter ce que dit Tromken :
simplisme = tendance excessive à la simplification...

[Gerard]

cela devient fatiguant: on ne sait plus si ce que tu écris est ton opinion ou celle que tu attribues à ton interlocuteur imaginaire.

Quand j'écris en corps 24 gras souligné, c'est qu'il s'agit de mon opinion.

Si tu es trop fatiguée pour suivre la discussion, lit juste mes textes en corps 24, ça ira plus vite et ce sera moins ambigüe.

...

[Gepeto]

(...)J'ai donc pensé que tu m'assimilais à ce genre de personnage et qu'il fallait que je t'informe de ma véritable position. Voilà qui est fait....

Bon ! Allez ! on fait la paix !
Cordialement

[_athéesouhaits]

De même, il y a des religieux, qui ne sont pas forcément des Ayatolahs avec le couteau entre les dents, qui, de la même façon, CONSTATENT avec logique, que si l'humain est défini dès la première seconde, alors il serait logique de le considérer comme un humain tout court, et dès lors, lui offrir les mêmes droits à la vie qu'un autre humain.

les religieux ne se genent pas de donner la mort quand il s'agit de propager leur idéologie...et ils viennent ensuite faire la morale...
pffff...les religieux ne savent pas ce que c'est d'avoir la responsabilité d'une famille d'etre père ou mère...ce sont des egoistes qui se prennent pour des saints...alors leur morale et leurs leçons ...ils se les mettent ou je pense...

[JO]

et l'avortement, dans tout ça ?

[Gerard]

et l'avortement, dans tout ça ?

Oui, faisons le point et un petit résumé...

La question initiale de Magnus était de savoir si on pouvait comparer les avortements avec la Shoah.

Chomsky a répondu NON, car la Shoah est le fruit de la haine, alors que les avortements sont le fruit de l'indifférence.

D'autres ont fait remarquer qu'empêcher une femme d'avorter était aussi un fruit de l'indifférence envers la femme.

Faut-il être indifférent à la femme ou à l'embryon ?
Je crois que le noeud de la question est là. Sauf qu'un certain manque de lucidité amènent certains à penser qu'on peut être solidaires des deux. Pourtant faut faire un choix.

Donc, certains aident la femme et pleurent sur l'embryon sacrifié, ce qui est une façon de lutter contre la culpabilité, mais qui ne résiste pas à une introspection qui révèle la contradiction des deux attitudes.

Moi je pense qu'il faut faire un choix et l'assumer. L'indifférence n'est pas un crime.

Donc on peut avoir raison d'être pour la liberté d'avorter.
Et on peut avoir raison d'être contre.

Voilà.. On en est là... Qui relance ?...

...

[Gepeto]

Je pense personnellement, qu’une loi existe, elle n’est peut être pas parfaite, mais tout le monde doit s’y soumettre.
Donc, empêcher, Gérard, une femme d’avorter est illégal et peut conduire à être poursuivi en justice. (« D'autres ont fait remarquer qu'empêcher une femme d'avorter était aussi un fruit de l'indifférence envers la femme. »)
Il est suffisamment atroce pour une femme, un couple, une famille, d’avoir à trancher, de prendre une décision de cette nature, sans ajouter notre grain de sel, notre conviction.
Lorsque la question se pose, il faut aider à fond, par tous les moyens, si on le peut, sinon on ferme sa gueule, un peu de décence quoi !

[BROEDERS]

ha mais non, c'est incomparable. ce n'est pas la shoah!!

[_tromken]

Peut-être, mais n'est-ce pas le but de tout humain de se soumettre à SA conscience ?

Tu donnes l'impression de dire :
« Je suis pour le droit d'avorter, pour l'indifférence, mais tant que cela concerne les autres !
Mais pour moi, je suis pour la conscience et le droit de l'embryon. »
Tu donnes à penser de vaquer dans une profonde tiédeur…
Car si tu veux tenir ton propos, il te faut nier ce que tu affirmes, nier que :
« Le but de tout humain de se soumettre à SA conscience ».

Définir le bien tel que je le veux n'est pas un fruit de l'indifférence Gérard,
ce n'est pas ici de l'indifférence envers l'humain (embryon, femme…),
c'est trop facile de botter en touche comme cela.

Car il est question plutôt de dominer sa conscience, c'est contre elle que doit aller l'indifférence,
afin que ma conscience devienne obéissante à ce que je décide d'établir comme bien pour moi.

Ne pas être libre de cela est le problème — car ne plus tergiverser avec sa conscience
est une liberté métaphysique, précisément.

On peut édicter toutes les lois possibles sur l'avortement, et jouer au philosphe avec l'indifférence…
Tant qu'une femme ou un couple n'est pas libre devant sa conscience,
l'indifférence envers l'embryon ou l'adulte ne lui servira pas mieux que de pisser dans un violon.
Car la conscience est plus forte que l'indiffférence.

Je pense que tu fais semblant de ne pas le savoir.

[Gerard]

Je pense personnellement, qu’une loi existe, elle n’est peut être pas parfaite, mais tout le monde doit s’y soumettre.
Donc, empêcher, Gérard, une femme d’avorter est illégal et peut conduire à être poursuivi en justice.

Tout à fait d'accord. Mais je parlais bien d'une LOI démocratiquement votée qui interdirait les avortements.

(Ce qui toujours le cas en Irlande, je crois, non ?)

Si la majorité d'un pays pense qu'il faut s'aligner sur la logique scientifique et qu'un "nouvel être humain" a le droit de vivre dès la première seconde, c'est son droit et ça se défend.

Reste que l'indifférence à la mère renverra aux mêmes problèmes de conscience...

...

[Gepeto]

Gérard, tu es indécrottable, tu es chiant, tu veux réformer la loi? ("mais non, t'as pas compris, je ne veux pas réformer la loi, JE SUIS POUR L'AVORTEMENT,, j'amène seulement l'hypothèse de l'Irlande pour pimenter un peu le débat...")
T'es toujours en train de faire de la provoc.
A quoi ça mène tout ça ?
Tu te fous de ce que l'on peut dire...
Il faut que tu mouline ta prose, pose tes appâts, attende une touche...

En toute amitié, bien sur.

[Gerard]

Tu donnes l'impression de dire :
« Je suis pour le droit d'avorter, pour l'indifférence, mais tant que cela concerne les autres !
Mais pour moi, je suis pour la conscience et le droit de l'embryon. ».

He bien tu as une fausse impression.

Je dirais même que si j'avais une femme ou une fille qui veut avorter, j'aimerai mieux qu'elle ne tente pas le coup avec des aiguilles à tricoter et qu'elle aille en clinique. Car SON SORT m'importe plus que celui d'un embryon que je ne connais pas. Donc je me fous de l'embryon et je le revendique.

Maintenant, si on parle "principes", c'est comme si un vendeur voulait me vendre un truc que je juge trop cher et que le vendeur me justifie pourtant chaque centime du prix. Je dirais : "Vous avez raison, mais c'est trop cher quand même !"

Donc je reconnais la logique imparable des religieux... mais leur "hauts-principes" sont trop chers pour moi.

Tu comprends mieux ma position ?

Car il est question plutôt de dominer sa conscience, c'est contre elle que doit aller l'indifférence,
afin que ma conscience devienne obéissante à ce que je décide d'établir comme bien pour moi.

Oui, je sais, éternel débat : sommes nous définis par notre conscience ou définissons-nous notre conscience ?

Moi je pense qu'on la définit, sinon la vie serait impossible car la vie est pleine de dilemmes contradictoires. Néanmoins, il y a d'autres influences non-conscientes. Ce sont elles qui viennent à la fois "foutre le bordel" et "nous donner des directions à suivre". Et quelque soit le choix qu'on fait, ce ne sera jamais un choix inoffensif.

Mais je pars du principe qu'il vaut mieux être le plus possible conscient de nos débats internes. Donc "admettre qu'on peut être indifférent".

Car la conscience est plus forte que l'indiffférence.

Je pense que tu fais semblant de ne pas le savoir.

Non.. c'est toi qui te fais une trop haute opinion de l'humanité et de ta propre conscience.

Et je pense aussi que tu fais semblant de ne pas le savoir...

...

[Gerard]

JE SUIS POUR L'AVORTEMENT,, j'amène seulement l'hypothèse de l'Irlande pour pimenter un peu le débat...")
T'es toujours en train de faire de la provoc.

Ce n'est pas de la provoc ! Quand tu disais "qu'il est illégal d'empêcher un avortement", je croyais que tu parlais de ces dingues qui font des raids dans les hôpitaux pour tout casser.

Je voulais donc juste préciser que je ne parlais pas de ça, mais d'une interdiction légale comme en Irlande. Je ne les considère pas comme des dingues. Leurs arguments se défendent et si la majorité du pays pense pareil, c'est normal de faire jouer la démocratie.

C'est comme la prohibition anti-alcool des années 20 aux USA : je suis contre, pourtant la logique affichée par les prohibitionistes se tient ! Donc si la majorité la veux, ce choix en vaut un autre...

...

[ElBilqîs]

il y a tout de même quelque chose qui me gêne dans toutes vos remarques: on dirait vraiment qu'être contre l'avortement c'est MAL!

Je n'ai aucune honte à dire que je suis contre l'avortement, parce que je trouve que c'est extrêmement perturbant pour la femme, ce n'est pas un acte bénin, loin de là, et son corps en garde des traces. (j'ai vécu moi même un avortement spontané (donc non volontaire) mais avec les conséquences classiques (curetage) ... je sais donc de quoi je parle. Et ce n'est pas seulement une question de morale religieuse.

Cela dit, je respecte le droit des autres femmes à penser autrement! Je n'ai jamais empêché une femme d'avorter, mais si elle me demande mon avis, je ne vois pas pourquoi je me sentirais obligée de lui dire "bravo" t'as raison, etc...

C'est pas pour ça que je suis réac!
C'est simplement ma sensibilité de femme et de mère.
Devons nous être des moutons de Panurge et dire tous en choeur "amen" puisque la loi favorise l'avortement?

Je n'ai jamais dit non plus à une femme que c'était une salope parce qu'elle avait pris une telle décision.
C'est déjà bien assez dur à assumer dans la majorité des cas...

[Gepeto]

Rassure toi EIBi, ce n'est pas parce que la loi autorise, dans certaines conditions, la consommation de boissons alcoolisées, que tu doit te croire obligée de consommer...
Au contraire !

Cordialement

[ElBilqîs]

ah? hips! dommage!

[Gerard]

il y a tout de même quelque chose qui me gêne dans toutes vos remarques: on dirait vraiment qu'être contre l'avortement c'est MAL!

Je n'ai aucune honte à dire que je suis contre l'avortement, parce que je trouve que c'est extrêmement perturbant pour la femme, ce n'est pas un acte bénin, loin de là, et son corps en garde des traces...

Oui mais avant la loi Veil, les "traces" étaient encore pires avec les aiguilles à tricoter...

- Donc c'est MAL d'être contre l'avortement si on considère le sort de la femme.

- Et c'est MAL d'être pour l'avortement, si on considère le sort de l'embryon.

Entre deux maux faut choisir le moindre, mais les deux maux ne nous semblent pas comparables. Dans un cas, on parle d'une personne bien définie, de l'autre on parle d'un truc embryonnaire dont la nature "humaine" ne saute pas aux yeux.

Il faut donc faire affronter "une empathie instinctive" (pour la femme) contre une "théorie éthique abstraite" (pour le statut humain de l'embryon).

Entre les deux, qui va gagner à votre avis ?

...

[Gepeto]

Personnellement, je ne suis ni pour, ni contre l'avortement, lorsqu'il s'agit d'un cas réel et que la personne et le cadre sont connus. Ce serait criminel.
Je suis pour la capacité de décider pour soi-même et en toute liberté, d'avorter, sans que quiconque vienne me menacer des foudres de qui ou de quoi que ce soit.
Et arrête de prendre le débat pour une compétition, Gérard, tu veux faire le bookmaker ? c'est ça ?
Beurk...
Cordialement

[BROEDERS]

mais les avortements existaient depuis... longtemps, au black ! seulement les femmes qui avaient une situation aisée, c'était fait dans de bonne condition clinique, tandis que les pauvres ils pouvaient y passer et en plus celles que la justice attrapait ce retrouvaient au trou avec un marmot. dur pour une démocratie.

[bernard1933]

Gepeto, je te suis entièrement. Laissons aux femmes la liberté de décider pour elles-mêmes sans porter aucun jugement. C' est toujours un drame pour elles, n' en rajoutons pas . Quand il s' agit d' un foetus ,
l' IVG est toujours traumatisant . Si ce n' est qu' un embryon, sauf à croire qu' une petite âme y frétille...
Quant à l' Irlande , je ne pense pas qu' il faut la prendre pour modèle .
On y chante encore le Stabat Mater...

[ElBilqîs]

On y chante encore le Stabat Mater...

Sans doute le plus beau chant religieux que je connaisse, surtout celui de Pergolèse sous la direction de Paul Colleaux

[_athéesouhaits]

il y a tout de même quelque chose qui me gêne dans toutes vos remarques: on dirait vraiment qu'être contre l'avortement c'est MAL!

Je n'ai aucune honte à dire que je suis contre l'avortement, parce que je trouve que c'est extrêmement perturbant pour la femme, ce n'est pas un acte bénin, loin de là, et son corps en garde des traces...

Oui mais avant la loi Veil, les "traces" étaient encore pires avec les aiguilles à tricoter...

- Donc c'est MAL d'être contre l'avortement si on considère le sort de la femme.

- Et c'est MAL d'être pour l'avortement, si on considère le sort de l'embryon.

Entre deux maux faut choisir le moindre, mais les deux maux ne nous semblent pas comparables. Dans un cas, on parle d'une personne bien définie, de l'autre on parle d'un truc embryonnaire dont la nature "humaine" ne saute pas aux yeux.

Il faut donc faire affronter "une empathie instinctive" (pour la femme) contre une "théorie éthique abstraite" (pour le statut humain de l'embryon).

Entre les deux, qui va gagner à votre avis ?

...

puisque pour toi il n'y a pas de difference entre un embryon et un etre humain
imaginons que
suite a un évenement x...(accident , maladie...)
tu dois choisir entre la vie de ta femme et celle de l'embryon qu'elle porte ...
tu choisis quoi?
on va bien voir si tu tires a pile ou face...

[JO]

La vie n'a que la valeur qu'on lui donne, semble-t-il, donc ....En aucun cas, valeur absolue sauf pour les Tibétains fondamentalistes et les papistes du même tonneau .

[bernard1933]

Oui, Elbi, poème très émouvant qui a inspiré beaucoup de compositeurs .
La traduction française , trouvée sur Wikipedia , est l' oeuvre d' un poète ! Mais je suis hors-sujet , et JO me fait les gros yeux...

" Debout, la Mère, pleine de douleur,
Se tenait en larmes, près de la croix ,
Tandis que son Fils subissait son calvaire.
Alors, son âme gémissante,
Toute triste et toute dolente,
Un glaive transperça.
Qu'elle était triste, anéantie,
La femme entre toutes bénie,
La Mère du Fils de Dieu !
Dans le chagrin qui la poignait,
Cette tendre Mère pleurait
Son Fils mourant sous ses yeux.
Quel homme sans verser de pleurs
Verrait la Mère du Seigneur
Endurer si grand supplice ?
Qui pourrait dans l'indifférence
Contempler en cette souffrance
La Mère auprès de son Fils ?
Pour toutes les fautes humaines,
Elle vit Jésus dans la peine
Et sous les fouets meurtri.
Elle vit l'Enfant bien-aimé
Mourir tout seul, abandonné,
Et soudain rendre l'esprit.
Ô Mère, source de tendresse,
Fais-moi sentir grande tristesse
Pour que je pleure avec toi.
Fais que mon âme soit de feu
Dans l'amour du Seigneur mon Dieu :
Que je Lui plaise avec toi.
Mère sainte, daigne imprimer
Les plaies de Jésus crucifié
En mon cœur très fortement.
Pour moi, ton Fils voulut mourir,
Aussi donne-moi de souffrir
Une part de Ses tourments.
Donne-moi de pleurer en toute vérité,
Comme toi près du Crucifié,
Tant que je vivrai !
Je désire auprès de la croix
Me tenir, debout avec toi,
Dans ta plainte et ta souffrance.
Vierge des vierges, toute pure,
Ne sois pas envers moi trop dure,
Fais que je pleure avec toi.
Du Christ fais-moi porter la mort,
Revivre le douloureux sort
Et les plaies, au fond de moi.
Fais que Ses propres plaies me blessent,
Que la croix me donne l'ivresse
Du Sang versé par ton Fils.
Je crains les flammes éternelles;
Ô Vierge, assure ma tutelle
À l'heure de la justice.
Ô Christ, à l'heure de partir,
Puisse ta Mère me conduire
À la palme des vainqueurs.
À l'heure où mon corps va mourir,
À mon âme, fais obtenir
La gloire du paradis.

[Gepeto]

Je ne suis pas d'accord, JO, avec cette conclusion lapidaire.
Je suis persuadé que tout le monde sur ce forum est contre l'avortement sans raison, ce serait, bien évidemment un crime.
La question n'est donc pas de trancher si oui ou non c'est mal : c'est un crime.
La question est : quelle doit être mon choix, puisque je dois trancher, je dois choisir, entre deux crimes ?
Le problème, c'est qu'il y a une infinité de situations possibles, donc une infinité de cas de figure et de choix.
Quelle sale habitude de vouloir tout ranger dans des petits tiroirs, la vie, c'est pas bien rangé, bordel, c'est le foutoir, c'est le foisonnement, la Vie, quoi !
Et la seule pesée que l'on puisse faire entre deux choix, c'est la pesée du cœur, dans la solitude de la décision personnelle et responsable...