Jésus : historique ou mythique ? (Virgule et Dan26)

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Message par chomsky Sam 26 Juin 2010 - 14:04

Rappel de la règle de cette section :
Ceci est une discussion entre Claude Dorpierre et Chomsky, entre Virgule et Dan26, à présent, seuls ces deux participants peuvent intervenir.


Claude Dorpierre a écrit:Mais toi qui crie continuellement "au sources!", j'attends toujours tes preuves objectives de l'existence de Jésus. Par objectives, j'entends, hors Evangiles. Par exemple, archéologiques ou d'écrits neutres d'époque. Si cela était aussi évident, il n'y aurait pas eu autant de tentatives de fraude. Eusèbe de Césarée dit "le faussaire" et grand collaborateur de Constantin, tu connais bien sûr. C'est lui qui a inventé, entr'autre, les noms des 12 premiers papes. Voltaire qualifiait cela de "fraudes pieuses". Mais fraudes quand même.

Tout d'abord, il faut bien s'entendre sur le mot "preuve". En histoire, la valeur de la preuve n'est pas la même qu'en justice, par exemple. En justice, la preuve permet de confondre de telle façon qu'il n'y ait plus le moindre doute. En histoire, ce genre de preuves est souvent impossible. Par exemple, quelle certitude pouvons-nous avoir de l'historicité de Socrate ? Certains disent qu'il n'a pas existé, les historiens s'accordent pourtant pour dire qu'il a vraisemblablement existé. Alors, qu'en est-il d'un personnage comme Jésus ?

Avant de rechercher des preuves ou des éléments attestant l'historicité de Jésus, il faut se demander qui était ce Jésus. Que ce soit du point de vue chrétien, du point de vue juif ou du point de vue "scientifique", on peut s'accorder sur une description de ce Jésus tel que le décrivent les évangiles.

Jésus est né dans une famille appartenant à la classe moyenne de l'époque. Ils n'étaient pas misérables (Joseph étant charpentier) mais ne vivaient pas dans l'opulence non plus (pas de fonction de rang pour Joseph). Avant son ministère, Jésus était donc un homme ordinaire pour le commun des mortels. Les historiographes Romains n'avaient aucun intérêt à s'occuper du cas de Jésus ; même la manœuvre d'Hérode le Grand ne devait pas susciter l'inscription du nom de Jésus sur une quelconque tablette censée retenir les évènements marquants de l'Histoire. Si Hérode le Grand a voulu faire tuer Jésus, il n'aura pas tenu à ce que son nom soit retenu par l'Histoire.

De plus, les juifs bénéficiaient de certains privilèges que n'avaient pas tous les peuples sous domination romaine. Les juifs ne se laissaient pas faire, et par exemple ils refusaient de rendre le culte à l'empereur et aux dieux romains. Tant qu'ils payaient l'impôt et tant qu'ils n'appliquaient pas eux-mêmes la peine de mort, ils étaient relativement libres. Dès lors, quand Jésus a commencé son ministère, rien n'aurait justifié l'intérêt des historiographes romains pour lui. La Judée (ensemble Galilée-Samarie-Judée) était une partie de province, un district. Tu penses bien qu'elle n'avait que des intérêts fiscaux et stratégiques, et sûrement pas humains, et cela même si certains juifs (dont Saul de Tarse, devenu Paul) jouissaient de la citoyenneté romaine.

Avant de continuer plus loin, j'aimerais savoir si tu partages ce point de vue qui est celui de tous les historiens.

Bien cordialement.
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Message par dan 26 Mer 11 Aoû 2010 - 13:26

Où en etes vous avec ce sujet ?

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Message par JO Mer 8 Sep 2010 - 7:08

on peut continuer, les débatteurs ayant déclaré forfait, visiblement !
Le dernier commentaire de Chomsky me semble pertinent .
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Message par dan 26 Mer 8 Sep 2010 - 14:56

[quote="chomsky"]
Chomsky a été je pense exclus du Forum , pour ces propos excessifs . .

Tout d'abord, il faut bien s'entendre sur le mot "preuve". En histoire, la valeur de la preuve n'est pas la même qu'en justice, par exemple. En justice, la preuve permet de confondre de telle façon qu'il n'y ait plus le moindre doute.
Pas d'accord , celà marche de la meme façon .
En histoire, ce genre de preuves est souvent impossible. Par exemple, quelle certitude pouvons-nous avoir de l'historicité de Socrate ? Certains disent qu'il n'a pas existé, les historiens s'accordent pourtant pour dire qu'il a vraisemblablement existé. Alors, qu'en est-il d'un personnage comme Jésus ?
Qu'elle façon judicieuse d'écarter un problème, faire d'une exception une regle . c'est le contraire ce genre de preuve est souvent fort possible, il suffit de recouper, les faits avec les témoignages divers et variés, les textes de l'époque, les decouvertes archéologiques, les preuves contemporaines . Le cas Socrate est une exception , il y a de nombreux personnage du temps de JC, dont l'existence est facile à prouver .
Avant de rechercher des preuves ou des éléments attestant l'historicité de Jésus, il faut se demander qui était ce Jésus.

Et non c'est le contraire, il faut savoir si il a existé avant toute chose , c'est comme si tu cherchais à savoir qui etait" la belle au bois dormant", avant de chercher à savoir si c'est un conte ou une réalité .
Que ce soit du point de vue chrétien, du point de vue juif ou du point de vue "scientifique", on peut s'accorder sur une description de ce Jésus tel que le décrivent les évangiles.
Et non justement puisque l'on sait que ces textes ne peuvent se caller par rapport à l'histoire , la géographie, les traditions, les dates de l'époque , et qu'ils ont été composés bien apres les faits qu'ils racontent . .

Jésus est né dans une famille appartenant à la classe moyenne de l'époque. Ils n'étaient pas misérables (Joseph étant charpentier) mais ne vivaient pas dans l'opulence non plus (pas de fonction de rang pour Joseph). Avant son ministère, Jésus était donc un homme ordinaire pour le commun des mortels.

On suppose que........ en partant de textes ecrits tres tardivement .
Les historiographes Romains n'avaient aucun intérêt à s'occuper du cas de Jésus ; même la manœuvre d'Hérode le Grand ne devait pas susciter l'inscription du nom de Jésus sur une quelconque tablette censée retenir les évènements marquants de l'Histoire. Si Hérode le Grand a voulu faire tuer Jésus, il n'aura pas tenu à ce que son nom soit retenu par l'Histoire.
D'accord mais dans la mesure où la venue de se sacré Jesus, est à l'origine de massacre de nombreux nouveaux, né il serait tout à fait logique que les historiographes romains parlent de lui, lui qui en est la casue.
De plus, les juifs bénéficiaient de certains privilèges que n'avaient pas tous les peuples sous domination romaine. Les juifs ne se laissaient pas faire, et par exemple ils refusaient de rendre le culte à l'empereur et aux dieux romains. Tant qu'ils payaient l'impôt et tant qu'ils n'appliquaient pas eux-mêmes la peine de mort, ils étaient relativement libres. Dès lors, quand Jésus a commencé son ministère, rien n'aurait justifié l'intérêt des historiographes romains pour lui. La Judée (ensemble Galilée-Samarie-Judée) était une partie de province, un district. Tu penses bien qu'elle n'avait que des intérêts fiscaux et stratégiques, et sûrement pas humains, et cela même si certains juifs (dont Saul de Tarse, devenu Paul) jouissaient de la citoyenneté romaine.
Pas par rapport au massacre des innocents!!! Ni par rapport à la venue des mages !!!
Avant de continuer plus loin, j'aimerais savoir si tu partages ce point de vue qui est celui de tous les historiens.
Alors elle est bonne celle-là , d'accord de parler de ce sujet à condition que l'on convienne au depart qu'il a bien existé!!!!
Amicalement

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Message par virgule Ven 8 Oct 2010 - 11:33

Dan:
D'accord mais dans la mesure où la venue de se sacré Jesus, est à l'origine de massacre de nombreux nouveaux, né il serait tout à fait logique que les historiographes romains parlent de lui, lui qui en est la cause.
Malheureusement, ce genre de logique ne m'étonne plus...
Il faut bien justifier les désirs de puissance qui occasionnent les massacres, et puisqu'il nous faut justifier pour rester présentable... alors pourquoi on ne remettrai pas tout sur le dos d'un autre... En l'occurence cet abruti de jésus... Qu'il soit réel ou pas...

Joli et piteuse façon de se laver les mains... bien trop humaine... malheureusement.


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Message par dan 26 Ven 8 Oct 2010 - 22:38

virgule a écrit:
Dan:
D'accord mais dans la mesure où la venue de se sacré Jesus, est à l'origine de massacre de nombreux nouveaux, né il serait tout à fait logique que les historiographes romains parlent de lui, lui qui en est la cause.
Malheureusement, ce genre de logique ne m'étonne plus...
Il faut bien justifier les désirs de puissance qui occasionnent les massacres, et puisqu'il nous faut justifier pour rester présentable... alors pourquoi on ne remettrai pas tout sur le dos d'un autre... En l'occurence cet abruti de jésus... Qu'il soit réel ou pas...

Joli et piteuse façon de se laver les mains... bien trop humaine... malheureusement.

Tu trouves donc normal que le massacre dit des innocents ne soit relaté par aucun historien de l'époque, rien ne te choque,
Amicalement ,

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Message par virgule Sam 9 Oct 2010 - 1:24

dan:
Tu trouves donc normal que le massacre dit des innocents ne soit relaté par aucun historien de l'époque, rien ne te choque,

Si tu pouvais eviter d'emprunter des raccourcis abusif ou ayant fonction de leurre, cela m'aiderai peut être a mieux comprendre les conclusions rapide que tu sembles vouloir tirer, et nourrir a mon sujet.

Ceci dit, je comprends "aussi" l'empressement avec lequel tu cherches a dévié... seulement, - J'ai pas de temps à perdre, l'ami.-

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Message par dan 26 Sam 9 Oct 2010 - 15:21

virgule a écrit:
dan:
Tu trouves donc normal que le massacre dit des innocents ne soit relaté par aucun historien de l'époque, rien ne te choque,

Si tu pouvais eviter d'emprunter des raccourcis abusif ou ayant fonction de leurre, cela m'aiderai peut être a mieux comprendre les conclusions rapide que tu sembles vouloir tirer, et nourrir a mon sujet.

Ceci dit, je comprends "aussi" l'empressement avec lequel tu cherches a dévié... seulement, - J'ai pas de temps à perdre, l'ami.-
Tu réponds sà coté, peu importe la cause, on ne retrouve nullement ce massacre sur le plan historique .
Amicalement

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Message par virgule Sam 9 Oct 2010 - 16:39


Tu réponds sà coté, peu importe la cause, on ne retrouve nullement ce massacre sur le plan historique .


Je n'ai pas répondu du tout. Cela en valait il la peine?
Comprends que les conclusions que tu te construits en toi même ne me concerne pas. Aussi quand tu supposes que je trouve "normal" ceci ou cela, sous des prétextes que tu t'inventes (a des fins peut être douteuses), c'est toi que cela regarde, pas moi.
Passons... et:

Venant en aux faits:
Que veux tu dire en réalité?

ps: Évitons les détours s'il te plait.

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Message par dan 26 Sam 9 Oct 2010 - 22:29

virgule a écrit:

Tu réponds sà coté, peu importe la cause, on ne retrouve nullement ce massacre sur le plan historique .


Je n'ai pas répondu du tout. Cela en valait il la peine?
Comprends que les conclusions que tu te construits en toi même ne me concerne pas. Aussi quand tu supposes que je trouve "normal" ceci ou cela, sous des prétextes que tu t'inventes (a des fins peut être douteuses), c'est toi que cela regarde, pas moi.
Passons... et:

Venant en aux faits:
Que veux tu dire en réalité?

ps: Évitons les détours s'il te plait.
Jc de l'histoire introuvable , JC de la foi dans la conviction des chretiens seulement .
Amicalement

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Message par virgule Dim 10 Oct 2010 - 0:07


Jc de l'histoire introuvable , JC de la foi dans la conviction des chretiens seulement .
L'histoire de jésus christ est donc introuvable?

La conviction... chose étrange qui nait d'un doute que l'on se dissimule a soi même, une case vide.
N'as tu pas la tienne de conviction?



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Message par dan 26 Dim 10 Oct 2010 - 12:21

[quote]
virgule a écrit:

Jc de l'histoire introuvable , JC de la foi dans la conviction des chretiens seulement .
L'histoire de jésus christ est donc introuvable?
Tout à fait, dans le domaine de l'histoire , et de l'archéologie , nada impossible de trouver une seule trace de JC contemporaine , celà fait 10000 fois que j'essaye de l'expliquer .
La conviction... chose étrange qui nait d'un doute que l'on se dissimule a soi même, une case vide.
N'as tu pas la tienne de conviction?
Quand elle est ettayée par des preuves , ce n'est plus une conviction (un genre de foi), celà devient une réalité historique. Mais je comprend tout à fait que certains chretiens fondamentalistes, et intégristes n'arrivent , et ne veulent pas à l'admettre , celà detruit du coup leurs convictions . C'est pour celà que je préfere le chretien qui dit qu'il croit a cette histoire parcequ'elle est belle , car si il veut aller plus loin la position est intenable .
C'est un peu comme si un hindou, voulait me prouver que ces Dieux ont réellement existés en dehors de l'imaginaire .
Amicalement

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Message par virgule Dim 10 Oct 2010 - 15:18


Tout à fait, dans le domaine de l'histoire , et de l'archéologie , nada impossible de trouver une seule trace de JC contemporaine
Quoi? archéologiquement parlant qu'espères tu? Retrouver le squelette d'un pauvre homme?
Historiquement parlant, il y a matière, a moins que ce que tu désires soit une biographie écrite par lui même. Quoi qu'il en soit de tes espoirs, reconnaissons tout de même qu'a l'époque, l'écriture n'avait pas la place qu'on lui connait aujourd'hui...
celà fait 10000 fois que j'essaye de l'expliquer .
C'est impressionnant. Peut être même fou.
Quand elle est ettayée par des preuves , ce n'est plus une conviction (un genre de foi), celà devient une réalité historique.
Tu veux des preuves de l'existence d'un pauvre homme qui vécut il y a 2000 ans?
Tu as le récit de ceux qui l'ont connu, ou de ceux qui se sont fait les transcripteurs de son histoire. Bien entendu, tu es en droit de douter de leur témoignage, surtout qu'il est fort probable que certains abus(absurde pour la plupart) se soient glissés dans les textes. Un peu comme quand tu dis que ça fait 10000 fois que tu essaies de nous expliquer la même chose...
Mais je comprend tout à fait que certains chretiens fondamentalistes, et intégristes n'arrivent , et ne veulent pas à l'admettre , celà detruit du coup leurs convictions . C'est pour celà que je préfere le chretien qui dit qu'il croit a cette histoire parcequ'elle est belle , car si il veut aller plus loin la position est intenable .
Ah bon, tu trouves que c'est une belle histoire? ou du moins préfères tu celui qui s'en tiens a cet avis?
Permets moi de trouver cette histoire tragique, et trés révélatrice de la bêtise humaine.
C'est un peu comme si un hindou, voulait me prouver que ces Dieux ont réellement existés en dehors de l'imaginaire .
Ne confonds pas tout s'il te plait, ou explique toi mieux.





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Message par dan 26 Dim 10 Oct 2010 - 15:59

[quote]
virgule a écrit:

Tout à fait, dans le domaine de l'histoire , et de l'archéologie , nada impossible de trouver une seule trace de JC contemporaine
Quoi? archéologiquement parlant qu'espères tu? Retrouver le squelette d'un pauvre homme?
celà fait plusieur fois que l'on nous fait croire que l'on a decouverts l'ossuaire, ou le tombeau , c'est bien la preuve que meme les chretiens ont besoin d'une preuve . On devrait au moins trouver des ecrits contemporains parlant de lui, ou contre lui!!!
Historiquement parlant, il y a matière, a moins que ce que tu désires soit une biographie écrite par lui même.
Et alors donne là la matière (preuve) contemporaine elle est où ?
Quoi qu'il en soit de tes espoirs, reconnaissons tout de même qu'a l'époque, l'écriture n'avait pas la place qu'on lui connait aujourd'hui...
Il y a tout de meme de nombreux textes anciens qui ne parlent ni de JC, ni des chretiens avant 110.Strictement rien avant



Quand elle est ettayée par des preuves , ce n'est plus une conviction (un genre de foi), celà devient une réalité historique.
Tu veux des preuves de l'existence d'un pauvre homme qui vécut il y a 2000 ans?
Tu as le récit de ceux qui l'ont connu, ou de ceux qui se sont fait les transcripteurs de son histoire. Bien entendu, tu es en droit de douter de leur témoignage, surtout qu'il est fort probable que certains abus(absurde pour la plupart) se soient glissés dans les textes. Un peu comme quand tu dis que ça fait 10000 fois que tu essaies de nous expliquer la même chose...
Je me reppette encore une fois aucun ecrit n'est contemporain, tous ont été écrit par des croyants, et au moins 2 à 4 générations .......apres les faits./

Mais je comprend tout à fait que certains chretiens fondamentalistes, et intégristes n'arrivent , et ne veulent pas à l'admettre , celà detruit du coup leurs convictions . C'est pour celà que je préfere le chretien qui dit qu'il croit a cette histoire parcequ'elle est belle , car si il veut aller plus loin la position est intenable .
Ah bon, tu trouves que c'est une belle histoire? ou du moins préfères tu celui qui s'en tiens a cet avis?
Permets moi de trouver cette histoire tragique, et trés révélatrice de la bêtise humaine.
Elle est belle parcequ'elle tranquilise les chretiens par rapport à la promesse eschatologique . Pour la betise humaine je suis d'accord avec toi, mais nous n'y pouvons rien ce besoin de croire au merveilleux est trop fort , pour bon nombre d'humains.i

C'est un peu comme si un hindou, voulait me prouver que ces Dieux ont réellement existés en dehors de l'imaginaire .
Ne confonds pas tout s'il te plait, ou explique toi mieux.

Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple . Amicalement

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Message par virgule Dim 10 Oct 2010 - 16:54

celà fait plusieur fois que l'on nous fait croire que l'on a decouverts l'ossuaire, ou le tombeau , c'est bien la preuve que meme les chretiens ont besoin d'une preuve.
Il est humain de vouloir toujours plus de preuve dans les cas comme celui ci.
On devrait au moins trouver des ecrits contemporains parlant de lui, ou contre lui!!!
Pourquoi donc?
Et alors donne là la matière (preuve) contemporaine elle est où ?
Je ne peux pas te donner ce qui s'est selon toute vraisemblance transmis par la parole: les bandes magnetiques, n'existaient pas en ce temps.
Il y a tout de meme de nombreux textes anciens qui ne parlent ni de JC, ni des chretiens avant 110.Strictement rien avant
Peut être que les dirigeants de l'époque ont voulu étouffé l'affaire... Il faut dire qu'elle n'était pas des plus belles, ni des plus avantageuses pour rendre témoignage de leur vertu...
Elle est belle parcequ'elle tranquilise les chretiens par rapport à la promesse eschatologique . Pour la betise humaine je suis d'accord avec toi, mais nous n'y pouvons rien ce besoin de croire au merveilleux est trop fort , pour bon nombre d'humains.i
Ce à quoi nous ne semblons rien pouvoir, c'est à la bêtise qui fait de certains, les apologues de l'âme et de l'homme, croyant en eux même pouvoir définir les besoins de l'humanité en ne regardant que leur propre ventre...

Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple
Voici ta conclusion. Tu es en droit de t'imaginer qu'il en est ainsi.








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Message par dan 26 Dim 10 Oct 2010 - 19:43

[quote][quote="virgule"]
celà fait plusieur fois que l'on nous fait croire que l'on a decouverts l'ossuaire, ou le tombeau , c'est bien la preuve que meme les chretiens ont besoin d'une preuve.[/quote]Il est humain de vouloir toujours plus de preuve dans les cas comme celui ci.
Et alors pouquoi me le repprocher ?
[quote]
On devrait au moins trouver des ecrits contemporains parlant de lui, ou contre lui!!![/quote]Pourquoi donc?
La façon dont il a deplacé les foules , els miracles qu'il a fait, les enfants que sa naissance a fait mourrir, une résurrection celà devrait laisser des traces dans les textes de l'époque. e


Et alors donne là la matière (preuve) contemporaine elle est où ?
Je ne peux pas te donner ce qui s'est selon toute vraisemblance transmis par la parole: les bandes magnetiques, n'existaient pas en ce temps.
Et pourtant il existe de tres nombreux textes de l'époque .

Il y a tout de meme de nombreux textes anciens qui ne parlent ni de JC, ni des chretiens avant 110.Strictement rien avant
Peut être que les dirigeants de l'époque ont voulu étouffé l'affaire... Il faut dire qu'elle n'était pas des plus belles, ni des plus avantageuses pour rendre témoignage de leur vertu...
Que veux tu dire par là ? Un homme qui dit de s'aimer, qui fait des miracles , qui se dit messie alors que la population entière en attend !!! Etrange tout de meme comment expliques tu alors que FJ decrits 7 messies à l'époque de JC ! et pas lui à part des interpolations douteuses .

Elle est belle parcequ'elle tranquilise les chretiens par rapport à la promesse eschatologique . Pour la betise humaine je suis d'accord avec toi, mais nous n'y pouvons rien ce besoin de croire au merveilleux est trop fort , pour bon nombre d'humains.i
Ce à quoi nous ne semblons rien pouvoir, c'est à la bêtise qui fait de certains, les apologues de l'âme et de l'homme, croyant en eux même pouvoir définir les besoins de l'humanité en ne regardant que leur propre ventre...

De qui parles tu ?

Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple
Voici ta conclusion. Tu es en droit de t'imaginer qu'il en est ainsi.
Je ne me l'imagine pas je l'explique avec des références , des preuves consultables par tous, c'est tout .
Amicalement

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Message par dan 26 Dim 10 Oct 2010 - 19:44

Ce sujet ressemble beaucoup au thème JC a t'il exsité ?
Amicalement

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Message par virgule Dim 10 Oct 2010 - 20:51

Et alors pouquoi me le repprocher ?
Je ne t'ai rien reprocher, je dis juste qu'en l'abscence de preuve, tu devrais être moins catégorique, et plus nuancé dans tes conclusions. Si, par contre, tu as la preuve que l'histoire de jésus n'est qu'une fable, si tu as la preuve qu'il n'as jamais existé, si tu as la preuve positive et vérifiable, si tu as un document sérieux a ce sujet, alors surtout ne te gène pas, je suis preneur.
Si tel n'est pas le cas... alors permets moi de croire, que ce que tu dis et répète depuis des lustres, n'a de valeur, que celle que tu lui portes.

La façon dont il a deplacé les foules , els miracles qu'il a fait, les enfants que sa naissance a fait mourrir, une résurrection celà devrait laisser des traces dans les textes de l'époque.
Et tu penses qu'il n'en a pas laissé des traces? De quoi parlons nous en ce moment? La trace et bel et bien existente. Soit, j'accepte de t'entendre me dire que tu en aurai voulu d'autre. Malheureusement je ne suis pas celui qui décide des traces, aussi sur ce point il me sera difficile de t'aider.

Que veux tu dire par là ? Un homme qui dit de s'aimer, qui fait des miracles , qui se dit messie alors que la population entière en attend !!!
Je veux dire par là, que lorsqu'on s'est sali les mains, et qu'on a le pouvoir sur le peuple, on fait tout pour éviter que les rumeurs se propagent, ou perdurent, on les étouffent. Il y a des moyens et des menaces pour cela. S'étant tous sali les mains, pouvoir en place et religieux, la chose était faite, la messe était dite, il suffisait de mater les rebellions et faire du mieux que l'on pouvait pour faire oublier cette sombre histoire.
virgule: Ce à quoi nous ne semblons rien pouvoir, c'est à la bêtise qui fait de certains, les apologues de l'âme et de l'homme, croyant en eux même pouvoir définir les besoins de l'humanité en ne regardant que leur propre ventre...

dan: De qui parles tu ?
La réponse est dans l'énoncé, non? Il suffit de lire pour comprendre.
dan: Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple

virgule: Voici ta conclusion. Tu es en droit de t'imaginer qu'il en est ainsi.

dan: Je ne me l'imagine pas je l'explique avec des références , des preuves consultables par tous, c'est tout
Ah!... Pardonne moi mais là je crois que tu t'hypnotises toi même avec ton histoire de preuve. Effectivement j'ai beau chercher en tout sens, je ne vois nulle trace de ces dites références, ou de ces preuves apparemment consultable. Je t'invite a me les fournir si tu les possèdes. Cependant n'oublie pas en chemin notre sujet, et ne divague pas comme a ton habitude, usant de-ci de-là d'expédients pour noyer le poisson... Garde en memoire le dire que tu te proposes de me justifier par des preuves, et que j'ai pris la peine de recopier juste ici: Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple.

Ps: ce ne sont pas tes conclusions personnelle que j'attends hein!








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Message par bernard1933 Dim 10 Oct 2010 - 20:58

Selon l' Eglise, Jésus est sur terre puisqu' il fait coucou dans chaque hostie consacrée... Pourquoi, bon Dieu, ne frappe-t-il pas un grand coup de poing sur la table ( sur l' autel, bien entendu ) pour clore le bec de dan une bonne fois pour toutes ? Voilà 2000 ans qu' il est muet comme une carpe...
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Message par virgule Dim 10 Oct 2010 - 23:40

bernard: Selon l' Eglise
Tout est dit...

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Message par dan 26 Dim 10 Oct 2010 - 23:51

[quote]
virgule a écrit:
Et alors pouquoi me le repprocher ?
Je ne t'ai rien reprocher, je dis juste qu'en l'abscence de preuve, tu devrais être moins catégorique, et plus nuancé dans tes conclusions. Si, par contre, tu as la preuve que l'histoire de jésus n'est qu'une fable, si tu as la preuve qu'il n'as jamais existé, si tu as la preuve positive et vérifiable, si tu as un document sérieux a ce sujet, alors surtout ne te gène pas, je suis preneur.
Si tel n'est pas le cas... alors permets moi de croire, que ce que tu dis et répète depuis des lustres, n'a de valeur, que celle que tu lui portes.
Facile la methode on apporte des preuves, et la seule defense est de dire ce ne sont aps des preuves !!! Je rappelle que c'est le Pape de l'époque qui a etouffé le fameux mouvement moderniste avec celà, car il mettait les fondations de l'eglise en danger.


La façon dont il a deplacé les foules , les miracles qu'il a fait, les enfants que sa naissance a fait mourrir, une résurrection celà devrait laisser des traces dans les textes de l'époque.
Et tu penses qu'il n'en a pas laissé des traces? De quoi parlons nous en ce moment? La trace et bel et bien existente. Soit, j'accepte de t'entendre me dire que tu en aurai voulu d'autre. Malheureusement je ne suis pas celui qui décide des traces, aussi sur ce point il me sera difficile de t'aider.
Je me repette il n'y a aucne trace contemporaines toutes ont été imaginées bien apres les faits .



Que veux tu dire par là ? Un homme qui dit de s'aimer, qui fait des miracles , qui se dit messie alors que la population entière en attend !!!
Je veux dire par là, que lorsqu'on s'est sali les mains, et qu'on a le pouvoir sur le peuple, on fait tout pour éviter que les rumeurs se propagent, ou perdurent, on les étouffent. Il y a des moyens et des menaces pour cela. S'étant tous sali les mains, pouvoir en place et religieux, la chose était faite, la messe était dite, il suffisait de mater les rebellions et faire du mieux que l'on pouvait pour faire oublier cette sombre histoire.
Et alors il devrait y avoir des témoignages contemporains dans ces conditions . Il n'y en a pas, . ni de pro ni d'anti il faut le savoir .

dan: Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple

virgule: Voici ta conclusion. Tu es en droit de t'imaginer qu'il en est ainsi.

C'est ce que j'explique et demontre depuis le debut de ce fil.


dan: Je ne me l'imagine pas je l'explique avec des références , des preuves consultables par tous, c'est tout
Ah!... Pardonne moi mais là je crois que tu t'hypnotises toi même avec ton histoire de preuve. Effectivement j'ai beau chercher en tout sens, je ne vois nulle trace de ces dites références, ou de ces preuves apparemment consultable.

Alors reprends mes propos, recherche les textes de Papia, controle les textes des pères de l'églsie, et dis moi, qui a fait mention des évangiles en les nomant avant Papia en 140. J'ai étudié pendant des mois ces textes, et n'ai trouvé aucun mention des évangiles avant cette période. Si ce n'est pas une preuve c'est à se demander ce qu'il faut te fournir .
Autre exemple consulte de Canon de Muratori et dit moi si le NT Testament est en totalité dans ce premier Canon. Autre élement dis moi où tu trouves le saint esprit dans les comptes rendu du Concile de Nicée ? Toutes les références que je donne je l'ai ai controlé, je suis allé les chercher, je les ai tu peut les controler avant de dire que ce ne sont pas des preuves . Et j'en ai des centaines comme cela. Ou trouves tu par exemple le passage dans le Diatesaron de Mathieu sur Pierre et la formation de l'église etc etc . Arrete je t'en prie celà fait 30 ans que j'etudie le sujet, que je rassemble les preuves je sais dans ce domaine de quoi je parle ne t'en déplaise. .

Je t'invite a me les fournir si tu les possèdes. Cependant n'oublie pas en chemin notre sujet, et ne divague pas comme a ton habitude, usant de-ci de-là d'expédients pour noyer le poisson... Garde en memoire le dire que tu te proposes de me justifier par des preuves, et que j'ai pris la peine de recopier juste ici: Les dieux des polythéistes , sont des mythes imaginés par les hommes ; comme JC c'est pourtant simple.
Alors premier exercice, compare le culte de Mithra ; les dates des fetes , les Lieux de culte à Rome , avec le Christianisme et tu veras tout seul que ce culte paien a enormement influencé ta religion , et qu'il est en partie à l'origine de ta religon . Je rappelle que mythra est un Dieu perse mythique. Aucun element du Christiansime (sauf un ), n'est une première main tout est copié sur des cultes anciens des mythes .

Ps: ce ne sont pas tes conclusions personnelle que j'attends hein!
Voilà tu as les élements controles ce que je te dis . Exemple où a Rome etait le centre principal du Culte de Mithra dont je te parle . Ce n'est pas une conclusion danesque je te propose de chercher tu trouveras tout seul , comme je l'ai fait , je suis allé sur place vérifier on ne sait jamais!!! Une passion reste une passion virgule !! .
amicalement .

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Message par dan 26 Dim 10 Oct 2010 - 23:57

Je n'avais pas vu; nous sommes donc sur une forme de joute avec Virgule. Es tu d'accord Virgule pour approfondir le sujet avec moi ?
. Je vais encore me re re repetter excuse moi, mais j'ai l'impression que tu ne connais pas tous les arguments et preuves que j'ai déjà apportés , il va falloir que tu les controles .
Beaucoup se sont user sur mes arguments
Amicalement .

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Message par dan 26 Lun 11 Oct 2010 - 9:06

Pour t'aider Virgule dans tes recherches , grace à un element que je connaissait et que Jo m'a fait passer (que je remercie ) , il faut y rajouter deux naissances miraculeuses, JC d'une vierge Mithra d'un rocher, et l'appelation Seigneur utilisée pour ces deux Dieux mythiques . Jésus Mithra le Dieu mythique connu chez les romains
•Né le 25 Décembre
•Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre soit au soltice d'hivers le fameux sol invectus des Romains

•Jésus était le fils de Dieu
•Mithras était le fils de Dieu

•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
•Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

•Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
•le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

•Avait douze disciples
•Avait 12 disciples

•Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
•Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

•S'est élevé du milieu des morts apres etre passé 3 jours en enfer
•Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts apres 3 jours en enfer

•Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
•Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

•Nommé "Agneau de Dieu"
•Nommé "Agneau de Dieu"

•Jésus est le bon berger
•Mithras est Le Bon Berger

•Jésus est nommé : la lumière , la vérité
•Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

•Jésus est le sauveur
•Il était connu en tant que "Sauveur".

•Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .
•commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré .


Toi qui veux des preuves Virgule : sous l'Eglise de saint Clément de Rome, en 2 eme sous sol (que j'ai visité) il y avait un sanctuaire dédié au Dieu Mytra qui etait le centre Romain de ce Culte . Ce Dieu etant bien sur un Dieu imaginaire comme JC .


Amicalement bonne recherche soit sympa de contoler mes preuves avant de passer à d'autres .
Prochaine épreuve la parthénogénèse si tu veux bien, Virgule avec des preuves scientifiques de son impossibilité , preuve d'un mythe incontestable
Ensuite tu essayeras de me donner un seul élement qui n'a pas été "pompé" dans les cultes anciens à part l'universalité de ce nouveau culte qui est le fait des Romains .
Bonne journée

dan 26
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Message par dan 26 Lun 11 Oct 2010 - 9:57

[quote]
chomsky a écrit:Rappel de la règle de cette section :
Ceci est une discussion entre Claude Dorpierre et Chomsky, entre Virgule et Dan26, à présent, seuls ces deux participants peuvent intervenir.

Avant de rechercher des preuves ou des éléments attestant l'historicité de Jésus, il faut se demander qui était ce Jésus. Que ce soit du point de vue chrétien, du point de vue juif ou du point de vue "scientifique", on peut s'accorder sur une description de ce Jésus tel que le décrivent les évangiles.
Et non justement tout le problème est là les Evangiles sont des écrits tardifs ecrit 2 à 4 générations apres les faits racontés, par des personne qui croyaient à une hsitoire qui etait colportée oralement donc soumises à toutes sortes d'exagération, d'affabulation, et d'erreur , et qui n'avaient rien vu . Il faut un document contemporain chretien ou profane, et il n'y en a pas.
Jésus est né dans une famille appartenant à la classe moyenne de l'époque. Ils n'étaient pas misérables (Joseph étant charpentier) mais ne vivaient pas dans l'opulence non plus (pas de fonction de rang pour Joseph).

Impossible il ne pouvait y avoir de charpentier dans un hameau au milieu du desert sans arbre, et dans une region ou les maison etaient construite en pisé, sans charpente . Preuve encore uen fois que les évangiles racontent une histoire imaginaire . Il semblerait que le nom Joseph ait été emprunté l'AT . comme de nombreux passages.

Avant son ministère, Jésus était donc un homme ordinaire pour le commun des mortels. Les historiographes Romains n'avaient aucun intérêt à s'occuper du cas de Jésus ; même la manœuvre d'Hérode le Grand ne devait pas susciter l'inscription du nom de Jésus sur une quelconque tablette censée retenir les évènements marquants de l'Histoire. Si Hérode le Grand a voulu faire tuer Jésus, il n'aura pas tenu à ce que son nom soit retenu par l'Histoire.
Il faut rappeler tout de même que la naissance de JC a été la cause du meurtre de nombreux innocents, dont on ne retrouve aucune trace historique. Donc l'argument ne tient pas . Désolé .

De plus, les juifs bénéficiaient de certains privilèges que n'avaient pas tous les peuples sous domination romaine. Les juifs ne se laissaient pas faire, et par exemple ils refusaient de rendre le culte à l'empereur et aux dieux romains. Tant qu'ils payaient l'impôt et tant qu'ils n'appliquaient pas eux-mêmes la peine de mort, ils étaient relativement libres.
D'accord avec toi en partie.
Dès lors, quand Jésus a commencé son ministère
,
D'apres toujours des écrits composés 2 à 4 générations apres .
rien n'aurait justifié l'intérêt des historiographes romains pour lui.
Je ne suis pas d'accord un personnage qui déplace les foules , qui fait des miracles, qui chasse les marchands du temple , qui deplace une cohorte Romaine pour l'arreter, qui est jugé par Pilate, le sanhedrin, et Herode Antipas , qui est honoré lors de son entrée à Jerusalem celà doit laisser des traces aupres des hsitoirens de l'époque, d'autant plus qu'ils ont relaté des faits beaucoup moins important , voir l'autobiographie de FJ, par exemple .

La Judée (ensemble Galilée-Samarie-Judée) était une partie de province, un district. Tu penses bien qu'elle n'avait que des intérêts fiscaux et stratégiques, et sûrement pas humains, et cela même si certains juifs (dont Saul de Tarse, devenu Paul) jouissaient de la citoyenneté romaine.
Bien sur mais surveillait les risques de rebellion donc de regroupement de personne
Avant de continuer plus loin, j'aimerais savoir si tu partages ce point de vue qui est celui de tous les historiens.

Voilà !! "tous " les historien tu vas un peu vite, des historiens qui prennent comme source, les evangiles il n'y en a pas désolé de te le dire .
Amicalement Virgule car je pense que tu prends la suite de ce sacré schomsky . J'éspère que la discution ne se terminera pas par des insultes à mon endroit . Faute d'argument il n'avait plus rien à m'opposer et de ce fait m'a insulté et a été radié .
Je susi entièrement à ton service pour t'apporter des preuves .

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Message par virgule Lun 11 Oct 2010 - 11:47

Permets moi de commencer par un sourire! Je souris donc... oui, je souris de l'enthousiasme qui semble t'animer, et je souris à ceux qui, avec je ne sais quel dessein, sont déja là à t'appuyer de leur documents... Soit cela ne me surprends guère, et je ne me demande pas pourquoi, je n'ai pas reçu quant à moi la même faveur... Je sais.

Malheureusement, vos espoirs respectif se doivent d'être déçu. En effet, j'ai beau consulter ce que tu tiens pour des preuves, je ne trouve rien, absolument rien qui vaillent, rien de sérieux. Mais enfin, pouvais je espérer autre chose?

Bref, restons encore quelques instants concentré et accordons nous une dernière chance: Tu dis que tu as une preuve de ce que tu avances, en l'occurrence qu'aucun jésus du genre de celui dont nous parlons(les absurdité en moins) n'as vécu sur cette terre. Alors apporte moi cette preuve formelle, et ne perds pas ton temps a m'envoyer lire les cultes de quelques taureaux ou de quelques vaches. Si tu n'as pas cette preuve que je te demande, la seule qui soit capable de porter le nom de preuve, alors a quoi bon me faire gaspiller a moi aussi mon temps et mon énergie pour n'entendre au final, qu'un ramassis d'interprétation personnelle, dont tu te veux, et cela se comprends tant c'est humain, le défenseur?




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