Re: L’athéisme un bien ou un mal pour l’humanité ? Saison 2

[Tibouc]

Et pourtant tu te trompes, pouquoi avons nous pendant tant d'années accepté que la femme puisse souffrir en accouchant, ou que le travail soit penible ? Meme les athées, c'st bien la repuve qeu notre mentalité etait influencé par une culture judeo chretienne. On retrouve cette influence dans ddes quantités de nso attitudes et reflexes , que l'on soit croyant ou non .

Pour une fois je suis absolument d'accord avec dan. Ca mérite d'être souligné.

[Anima]

Tiens c'est marrant, en premier tu racontes la même anecdote que Magnus en changeant les détails (page 10)!! Sauf que lui il disait que c'était quelqu'un qu'il connaissait???!!! Je trouve que cela rend ces exemples un peu bateau quand même.

Où vas-tu donc de ce pas chère Anima, que nous racontes-tu là ?
Bernard parlait d'une personne, je parlais d'une autre personne.
Donc arrête ton char Ben-Hur et Messala, c'est ni un bâteau ni un voilier ni un paquebot ni même une barquette, et, de fait, j'ai bien connu le pasteur dont je parlais.

Reconnais que vos histoires sont étrangement similaire.
Ton histoire :
J'ai connu un pasteur qui excellait dans ses prêches sur la souffrance.
Un jour, suite à une mauvaise chute, il a été hospitalisé.
La première semaine, il a particulièrement souffert.
C'est au cours de cette première semaine qu'il m'a confié :
- J'ignorais qu'on puisse avoir si mal.
Et il a ajouté :
- Jamais plus je ne ferai de sermons sur la souffrance.

Et l'histoire de Bernard :
Je cardinal Veuillot, archevêque de Paris , est mort d' un cancer . Il a beaucoup souffert . Que disait-il à la fin de sa vie ? Il se repentait d' avoir prêché la valeur de la souffrance ; il ne faisait que répéter que s' il avait su ce qu' était vraiment la souffrance, il n' aurait pas dit autant d' âneries.

On s'y tromperait!!!

[bernard1933]

Dan, tu as de la chance d' en être encore à l' adolescence... Pour un peu, on t' aurait envoyé des sucettes...
Une phrase que j' aime bien , de l' affreux Régis Debray :
" Dieu est encore le seul antidépresseur gratuit et délivré sans ordonnance " .
Et une autre, puisée dans un site se référant au bouddhisme :
" Les personnes spirituellement saines n'ont aucun besoin de religion " . Tiens, les athées peuvent être spirituelles , comme Raymond Devos, peut-être...
Anima, dans ma réponse précédente, j'ai repris tel quel l' une de tes phrases...
Bien sûr que le mal de dent avertit de la carie et le mal de foie d' une surconsommation d ' eau plate ! Mais ça ne justifie pas tout le reste !
Et, pour les bonnes âmes, ce qu' a déclaré Benoît à Fatima, le 14 Mai 2010 :
...Enfin le Saint-Père a recommandé aux malades de confier à Jésus "toutes leurs contrariétés et leurs peines pour qu'elles deviennent, selon son dessein, des outils de rédemption pour le monde. Vous serez rédempteurs dans le Rédempteur" près de la Croix au pied de laquelle se trouvait la Mère de Jésus, notre Mère.

L' Eglise reste toujours le temple du sado-maso...

[Anima]

Tu ne nous ferais pas des p'tites pertes de mémoire des fois ?
Sauf erreur ou omission de ma part c'est bien toi qui disait (pour ne citer que cela):
"Avant d'être incarnée dans un être humain, cette âme a pu faire le choix des épreuves qu'elles devra surmonter pour accéder à son accomplissement. "
ou encore :
"La souffrance peut être perçu comme un moyen qui nous permet de nous transcender. Même si l'enfant n'a pas conscience de tout cela, son âme elle sait, et c'est son âme qui le guide."

C'est bien ce que je disais Bulle, ton niveau de compréhension justifierait une explication de texte pour tout message envoyé !!
Tu ne fais que sortir les phrases de leur contexte et les interpréter à ta sauce, la conversation était :

Jipé a écrit :
Comme le demande souvent Bernard, sans que personne n'arrive à lui donner une réponse:
"pourquoi un petit enfant dans le sahel crève de soif ou de faim ?"
Réponse de Magnus :
La seule réponse claire et non-absconce est donnée par le bouddhisme : cet enfant a commis des actes horribles au cours de sa vie adulte dans une existence antérieure. Encore faut-il y croire. Et préciser, à la décharge des chrétiens, que cette croyance est dépourvue de toute notion de pardon et de miséricorde.
En réponse à Magnus j'ai répondu :
Il y a une autre possibilité : Lorsque l'on croit en l'immortalité de l'âme, on sait que cette enfant du Sahel n'est pas qu'un enfant mais une âme déjà très ancienne. Avant d'être incarnée dans un être humain, cette âme a pu faire le choix des épreuves qu'elles devra surmonter pour accéder à son accomplissement. La souffrance transforme toute vie, imprime sa marque sur nos esprits, nous change. La souffrance peut être perçu comme un moyen qui nous permet de nous transcender. Même si l'enfant n'a pas conscience de tout cela, son âme elle sait, et c'est son âme qui le guide.

Je n'ai pas la prétention d'être un maître dans le domaine de la réincarnation mais lorsque l'on émet une théorie il ne faut pas laisser de côté des possibilités simplement parce qu'elles ne nous conviennent pas, ce n'est pas une attitude très intelligente. C'est pour cela que je répond à Magnus qu'il y a d'autres possibilités que celle qu'il avance. La possibilité que je propose est, de ce fait, tout autant valable que n'importe qu'elle autre dans l'élaboration d'une théorie. Le fait que ce soit la possibilité que je choisisse comme étant celle qui corresponde le mieux à ma spiritualité ne change absolument rien au fait qu'elle puisse être envisagé comme une simple "probabilité" dans ce type de conversation.

Comme toujours Bulle, tu essayes de démonter le discours des autres point par point, mais tu ne proposes jamais rien en échange.
La colère que tu places dans tout tes messages est tellement forte qu'elle en est presque tangible. C'est dommage, tu passes à côté de beaucoup de choses en agissant ainsi. La colère obscurcit toujours le jugement, fais moi signe quand tu voudras sortir de l'obscurité!!

[Anima]

..." Dieu est encore le seul antidépresseur gratuit et délivré sans ordonnance " .
Et une autre, puisée dans un site se référant au bouddhisme :
" Les personnes spirituellement saines n'ont aucun besoin de religion " . Tiens, les athées peuvent être spirituelles
L' Eglise reste toujours le temple du sado-maso...

Tu confonds encore Dieu et la religion là Bernard !!
La phrase bouddhiste que tu évoques parle de religion, pas de Dieu (dois je rappeler que l'on peut croire en Dieu sans en passer par une religion??!). Ce que cela veut dire c'est qu'une personne spirituellement saine a déjà les réponses qu'elle cherche et qu'elle n'a donc pas besoin de passer par une religion pour construire sa spiritualité.

Tu es entrer de mener une guerre de religion là Bernard, rien d'autre. Pour toi, Dieu n'est qu'un prétexte.

[Lila]

Lila et moi sommes de vieux complices, on se comprend très bien même sans nous nommer !

KWA ? "Mon vieux complice"??? Quelle grossièreté !










D'ailleurs tes couilles aussi


Mais il est vrai qu'entre nous deux, c'est une vieille histoire d'amour, dans le style "qui aime bien, châtie bien "
Attention Bulle va être jalouuuuuuuuse ! Je préfère

[Magnus]

ce qu' a déclaré Benoît à Fatima, le 14 Mai 2010 :
...Enfin le Saint-Père a recommandé aux malades de confier à Jésus "toutes leurs contrariétés et leurs peines pour qu'elles deviennent, selon son dessein, des outils de rédemption pour le monde. Vous serez rédempteurs dans le Rédempteur" près de la Croix au pied de laquelle se trouvait la Mère de Jésus, notre Mère.

L'éternel refrain, vieux de deux mille ans : la souffrance permet le rachat des péchés du monde.
J'ai pour le moment un lumbago.
C'est sans doute pour racheter le dernier péché de ma voisine.
Y'a du reste un rapport : je me le suis fait en me penchant sur elle... .

[Bulle]

Tu ne fais que sortir les phrases de leur contexte et les interpréter à ta sauce, la conversation était :

Auquel doit probablement s'ajouter un phénomène d'hystérie collective sur ce forum puisque plusieurs personnes ont interprété ce que tu disais de la même manière.
Aie au moins le courage d'assumer tes propos voyons au lieu de projeter tes propres turpitudes sur les autres.
Ou bien tu as vraiment une crise d'amnésie, tu ne te souviens plus de ce qui a enclanché les réponses ?
Par exemple
"Le voir comme nous avons envie de le voir. C'est cette liberté que Dieu nous a donné. Si tout était beau et rose sur cette terre alors on serait au Paradis. Si ce n'est pas le cas c'est qu'il y a une raison à cela (une raison à la souffrance), nous sommes là pour nous améliorer et la souffrance nous transforme, que ce soit en bien ou en mal, c'est cela qui dépend de nous.
(...)
Étrangement depuis que j'ai accepté le fait que la souffrance soit un passage nécessaire, je ne ressens presque plus cette souffrance, elle reste en arrière plan et elle n'a plus tellement d'importance. Je sais qu'elle aura complètement disparue quand j'aurais fini d'apprendre."
Auquel d'une manière générale nous te répondions que le dolorisme que tu affichais (car c'est du dolorisme, avec sa connotation bien culpabilisante en plus) était quelque peu indécent.
Tu n'as même pas de figure et tu te permets de venir faire des leçons de morale aux autres ?

Démonter le discours des autres point par point : oui oui, cela me va parfaitement lorsque ce discours est à mon sens fort toxique.
Cela s'appelle l'esprit critique. Je le revendique en effet. Et tu as beau brailler que l'on déforme, que l'on tire du contexte, les pirouettes c'est toi qui les fait.
Au moins, ne prends pas les gens pour des imbéciles.

[Bulle]

Leela a dit :

D'ailleurs tes couilles aussi

Faux.

[Bulle]

Hitori a dit :

Bon, à l’évidence, nous ne parlons pas de la même chose. Tu emploies le mot spiritualité avec un sens que je rejette et de fait le dialogue tourne en rond.

Que le dialogue tourne en rond parce que tu refuses un sens pourtant fort officiel d'un mot est ton problème.
Le mien est la fausseté du raisonnement qui s'en suit et l'absurdité d'une phrase comme :

Spiritualité athée, est antinomique c’est un contresens intellectuel qui confine au non sens.

C’est comme si tu disais "tableau réaliste impressionniste ». La spiritualité s’éprouve avant de se penser.

Bon exemple, mais pas au service de ce que tu veux être ta démonstration...



Impressionnisme ou réalisme ?

Le mot spirituel, a bien évidemment évolué à travers les âges, mais même aujourd’hui, où certains le détournent de son véritable sens, il veut toujours se référer à ce principe immatériel qui était son sens originel. Il implique une transcendance, incompatible avec l’athéisme, il a un sens bien précis et on veut en faire un mot à tiroir.

Mais le principe immatériel n'a pas forcément à voir avec dieu. Sauf à vouloir réduire la spiritualité à la philosophie religieuse. C'est une attitude d'ouverture aux autres et au monde, pas une attitude liée aux croyances sclérosantes.
La transcendance de qui ? De quoi ?

Alors parce que certains philosophes en manque de religiosité, le cul entre deux chaises, s’approprient un mot, en le détournant de son sens initial, en élaborant un nouveau courant de pensée, nous devrions applaudir des deux mains. Désolé, personnellement, je ne suis pas d’accord.

Ah super j'aurai au moins appris que la philosophie bouddhiste est un nouveau courant de pensée...

D’ailleurs voilà ce que dit Solange Lefebvre, titulaire de la Chaire religion, culture et société à la Faculté de théologie et de sciences des religions à l’Université de Montréal

Waouh ! Impressionnante la référence ! Au passage, cette sommité plaide contre les états laïques !
C'est la fille de Monseigneur Lefèbvre ?

[Jipé]

anima:

La colère obscurcit toujours le jugement

Bulle en colère ???!!! Il n'y a pas plus calme, je t'assure
En prenant le prétexte de critiquer les propos des autres, finalement tu parles encore de toi...pas un peu narcissique l'anima(l)

[JO]

le débat serait plus clair si chacun émettait des hypothèses et pas des affirmations dogmatiques sans appel.
Le forum se proclame métaphysique: il pose donc que le souci de chercher un sens derrière, ou au-delà de la réalité sensorielle, est le projet commun de ses participants .
Les athées seraient sympa de bien vouloir préciser en quoi ils placent leur spiritualité ? J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de différences, de l'un à l'autre .

[Jipé]

le débat serait plus clair si chacun émettait des hypothèses et pas des affirmations dogmatiques sans appel.
Le forum se proclame métaphysique: il pose donc que le souci de chercher un sens derrière, ou au-delà de la réalité sensorielle, est le projet commun de ses participants .
Les athées seraient sympa de bien vouloir préciser en quoi ils placent leur spiritualité ? J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de différences, de l'un à l'autre .

Mais Jo, cela a été expliqué en long, en large et en travers...pfff

[Anima]

...L'éternel refrain, vieux de deux mille ans : la souffrance permet le rachat des péchés du monde.
J'ai pour le moment un lumbago.
C'est sans doute pour racheter le dernier péché de ma voisine.
Y'a du reste un rapport : je me le suis fait en me penchant sur elle... .

L'humour, voilà une chose qui est bonne (comme ta voisine Magnus??!!).

Tiens j'y vais de ma petite anecdote (enfin pour moi c'était drôle) :
Une fois j'étais dans un avion avec ma petite sœur et une amie. Ma sœur et moi partageons le même type de croyance mais cette amie était une athée convaincue et de plus anticléricale acharnée (ce qui ne nous empêchais pas de nous entendre). Nous sommes arrivés dans une zone de turbulences extrêmes est là je dois dire que tout le monde à bord, au moins 200 passagers, à vraiment crut que l'heure du jugement dernier était arrivée. J'avais déjà été secouée en avion mais jamais comme cela. Il y a des gens qui criaient et deux personnes se sont même évanouies, sans parler de ceux qui rendaient leurs tripes sur les genoux du voisin. Enfin, bref, j'étais solidement accrochée à mon accoudoir entrain de remettre mon âme entre les mains de Dieu et je savais que ma sœur en faisait autant de son côté quand j'ai entendu des marmonnements à côté de moi, je me suis tournée vers notre amie qui était assise entre moi et ma sœur et quand j'ai entendu ce qu'elle disait j'ai compris qu'elle était entrain de prier Dieu !! En riant (cela me fait ça des fois quand j'ai peur!!) je lui ai dit :
"Eh bien dis donc, mieux vaut tard que jamais!!" et là elle m'a répondu très laconiquement :
"Ta gueule!!"

Je me suis dit :
"Ah! Quelle belle chose que l'instinct humain qui peut nous ouvrir les yeux à tous moments et jusqu'au dernier instant!!"

[Jipé]

anima:

et là elle m'a répondu très laconiquement :
"Ta gueule!!"

Je lui donne entièrement raison à ta copine !
Un éclair de lucidité grâce à dieu ??

[JO]

on en est tous là, je pense . Pourtant, non, j'ai connu un athée qui est mort sans broncher, toujours fermement dans son refus .

[dan 26]

..." Dieu est encore le seul antidépresseur gratuit et délivré sans ordonnance " .
Et une autre, puisée dans un site se référant au bouddhisme :
" Les personnes spirituellement saines n'ont aucun besoin de religion " . Tiens, les athées peuvent être spirituelles
L' Eglise reste toujours le temple du sado-maso...

Tu confonds encore Dieu et la religion là Bernard !!
La phrase bouddhiste que tu évoques parle de religion, pas de Dieu (dois je rappeler que l'on peut croire en Dieu sans en passer par une religion??!). Ce que cela veut dire c'est qu'une personne spirituellement saine a déjà les réponses qu'elle cherche et qu'elle n'a donc pas besoin de passer par une religion pour construire sa spiritualité.

Pouquoi ne tiens tu compte que de la phrase se referant au bouddhisme, voir gras souligné /

Tu es entrer de mener une guerre de religion là Bernard, rien d'autre. Pour toi, Dieu n'est qu'un prétexte.

Je pense plutot que Dieu est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin!!!
Et c'est tres bien comme celà.
Amicalement

[Invité]

Bulle :
Faux.

Les preuves !

[Invité]

Jipé :
Tu sors les avirons
Je connais un peu la pensée de Téoma au fil de ses posts, je vois très bien qui il vise.
J'ai une vision plus large que la tienne, voilà tout

T’as une vision tellement large que t’as même pas vu que j’avais démarré le moteur de l’embarcation.

[Invité]

Anima :
J'aimerais vraiment que l'on discute sur ce en quoi tu n'es pas d'accord avec moi

Ben, c’était suite à ce que tu as dit :
« ……dans les grandes lignes je suis d'accord avec ce que dit Hitori. »

Dans les grandes lignes, cela veut dire qu’il y a des points particuliers qui ne concordent pas non ?

Alors, c’est à toi de me le dire, mais rien ne presse, car je vois que tu es prise en tenailles entre Bulle et Jipé et il est préférable de te concentrer sur eux pour l’instant et ne pas disperser ton énergie. Nous aurons tout le temps de dialoguer quand les belligérances se seront calmées.

[dan 26]

on en est tous là, je pense . Pourtant, non, j'ai connu un athée qui est mort sans broncher, toujours fermement dans son refus .

Je n'ai connu que des athées qui sont mort en pleine sérenité, par contre j'ai vu des croyants affolés devant la mort, à exiger le sacrement afin d'etre sur de passer confortablement le jugement dernier. J'ai vu des croyants ayant peur de l'au delà, n'etant pas sur de leurs bonnes actions sur terre.
Amicalement

[Anima]

on en est tous là, je pense . Pourtant, non, j'ai connu un athée qui est mort sans broncher, toujours fermement dans son refus .

Et il n'est pas le seul sans ce cas c'est certain. Bien sûr si on ne croit pas avoir une âme immortelle alors la mort n'est que la fin de la vie et rien d'autre. Un grand point final.

Sinon quand j'ai fait mon séjour à l'hôpital j'ai eu tout le temps de discuter avec les infirmières et elles me disaient que c'était impressionnant le nombre d'athées qui se convertissait, ou du moins se mettaient à croire en Dieu quand ils comprenaient qu'ils allaient bientôt mourir.

[Bénédicte]

Dieu est encore le seul antidépresseur gratuit et délivré sans ordonnance "

Mais il est génial ce Dieu-là. Malgré le fait qu'il peut ne pas exister, il agit.

Quel médicament peut avoir une telle action ?

Je pense plutot que Dieu est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin!!!

C'est encore mieux. Pas d'effets secondaires en perspective.

Que voulez-vous de mieux ?

J'adopte.

En plus, c'est gratuit.

Et très bon pour les finances de la Sécu.

[Anima]

Anima :
J'aimerais vraiment que l'on discute sur ce en quoi tu n'es pas d'accord avec moi

Ben, c’était suite à ce que tu as dit :
« ……dans les grandes lignes je suis d'accord avec ce que dit Hitori. »
Dans les grandes lignes, cela veut dire qu’il y a des points particuliers qui ne concordent pas non ?
Alors, c’est à toi de me le dire, mais rien ne presse, car je vois que tu es prise en tenailles entre Bulle et Jipé et il est préférable de te concentrer sur eux pour l’instant et ne pas disperser ton énergie. Nous aurons tout le temps de dialoguer quand les belligérances se seront calmées.

Non, au contraire, je ne tiens pas du tout à me concentrer sur Jipé et Bulle. Franchement il faut être lucide, ce genre de dialogue à sens unique ne mène jamais nul-part, ce qui est flagrant c'est que pour eux ce débat n'est qu'un prétexte pour défouler leur rage anticléricale. Ils ne font que donner un peu plus de consistance au mot "intolérance". Ce genre de polémiques n'est agréable pour personne, sauf pour Bulle et Jipé qui les lancent. On peut ne pas être d'accord sur un sujet et en discuter, à condition de garder un esprit ouvert.

Leur répondre c'est mettre de l'huile dans leurs rouages. J'ai donc pris une décision je vais simplement arrêter de lire les messages qu'ils envoient et ne plus y répondre par la même occasion. C'est ça ou quitter le forum, ce que je n'ai pas envie de faire parce qu'en dehors de ces deux personnes il y a beaucoup de gens qui disent des choses très intéressantes ici. Donc, plutôt que d'entretenir des conversations qui n'envoient que des ondes négatives à tout le monde, je place une censure (qui ne concerne que moi, bien sûr) et je choisis qui je vais lire ou non. VIVE LE LIBRE ARBITRE et les choix qu'il nous permet de faire!!

Pour la première partie de ton message je disais : "dans les grandes lignes" parce-que je ne te connais pas et je n'ai pas tout lu ce que tu as écrit donc par extension je ne pouvais pas me permettre de dire que j'étais 100% d'accord avec toi. Mais je suis sûre qu'en cherchant bien on arrivera, dans un avenir proche, à se trouver des sujets de discordes sur lesquels nous pourrons débattre dans la joie et la bonne humeur!!!

[dan 26]

on en est tous là, je pense . Pourtant, non, j'ai connu un athée qui est mort sans broncher, toujours fermement dans son refus .

Et il n'est pas le seul sans ce cas c'est certain. Bien sûr si on ne croit pas avoir une âme immortelle alors la mort n'est que la fin de la vie et rien d'autre. Un grand point final.

Sinon quand j'ai fait mon séjour à l'hôpital j'ai eu tout le temps de discuter avec les infirmières et elles me disaient que c'était impressionnant le nombre d'athées qui se convertissait, ou du moins se mettaient à croire en Dieu quand ils comprenaient qu'ils allaient bientôt mourir.

Peux tu me dire si il s'agissait d'infirmières croyantes ?
C'est marrant cette façon de lier la croyance à la mort. Qu'en penses tu ?
amicalement