Symbolisme de la Genèse (Syndrome Pompéi)

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Message par Gerard le Dim 3 Oct 2010 - 11:15

Wink Je rappelle ma discussion de fond avec dan26 qui ne veut pas comprendre que la Genèse devait être forcément symbolique pour que son sens soit accessible..

Gerard a écrit:il y a des jobards qui s'acharnent à dire que le monde a été créé en moins de 144 heures (6 jours) il y a 6000 ans. C'est ridicule aujourd'hui, mais à l'époque, comment expliquer le BigBang a un paysan ?
dan 26 a écrit:(...) Je ne vois pas pourquoi ramener celà à l'époque, il etait facile à Dieu de dire vraiment ce qu'il a fait avec des mots simples . Tu devies encore . .
Neutral Est-ce que tu as vu hier soir le docu-drama sur France4 "LE DERNIER JOUR DE POMPEI" ?

Symbolisme de la Genèse (Syndrome Pompéi) Pompeii_the_last_day_1

En 79 aprés JC, le Vésuve explosait et détruisait Pompei et Herculanum ainsi qu'une bonne partie de la baie de Naples. Comme le film le montre : les habitants de Pompei ne savaient même pas de quoi il s'agissait !

confused Savais-tu que le mot VOLCAN n'existe pas en latin ? Pour les romains, cette éruption était forcément la manifestation de la colère de Jupiter, ils n'avaient jamais vu un tel phénomène.

dubitatif C'était trés révélateur de ce que signifiait "la science" à cette époque. En fait il n'y avait pas la différence qui existe aujourd'hui entre "science" et "croyance". A l'époque, tout savoir était une croyance, une question de foi ! Que l'hypothèse recouvre un délire ou une réalité, il fallait y croire pour la comprendre, car la faiblesse du savoir de l'époque était trop faible pour faire des recoupements permettant d'avoir des certitudes.

Et comme le montre le film, il y avait pourtant quelques érudits à l'époque qui avaient l'intuition qu'il ne s'agissait que d'une "manifestation de la nature", mais ils n'avaient aucune preuve. Dès lors, comment convaincre les gens ? Ils passaient pour des fous !

Alors, comment veux-tu que Dieu nous explique la naissance du monde scientifiquement avec des MOTS SIMPLES ?... Ces mots n'existent pas encore à l'époque ! Si même le mot "VOLCAN" n'existe pas tu te doutes bien que les mots "BigBang", "réaction nucléaire", "acides aminés", "code génétique" n'auraient aucun sens.

Dès lors, la Genèse utilise une vision symbolique qui permet d'expliquer l'essentiel : Dieu a créé l'univers, peu importe comment.

De même, POMPEI ne fut jamais rebaptie, car que l'éruption soit provoquée par les dieux en colère ou par un accident de la nature le résultat est le même : "il ne faut pas s'installer à coté de ce "truc"". Et si pour être entendu et cru par les gens il faut parler de "colère de Jupiter", alors on utilise cette interprétation, quelle importance ?

...

PS: silent Il faudrait d'ailleurs peut-être en revenir à "la peur des dieux", car si le Vésuve explosait aujourd'hui comme il l'a fait en l'an 79, il y aurait cette fois 3 millions de morts dans la Baie de Naples. L'éruption "plinienne" (explosion de la chambre magmatique) du Vesuve surgit tous les 2000 ans en moyenne... Il reste combien de temps avant "la punition de Dieu" ?..

...


Dernière édition par Gerard le Dim 3 Oct 2010 - 11:30, édité 1 fois

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Message par MrSonge le Dim 3 Oct 2010 - 11:24

Alors, comment veux-tu que Dieu nous explique la naissance du monde scientifiquement avec des MOTS SIMPLES ?
J'aurais tendance à dire que lui-même ne le savais pas. ^^
Tout comme les grecs d'ailleurs. La genèse n'est rien d'autre qu'une cosmogonie parmi d'autre. Son symbolisme n'est, à mon sens, pas plus fort ni plus vrai que celui de la cosmogonie grecque ou indienne, ou même Maya. Les scribes qui se sont chargés de rédiger ce premier texte ont tout simplement procédé de façon logique, en essayant d'expliquer le monde à leur sauce, sauf qu'il ne fallait pas faire intervenir Chronos, le Chaos, Eros, Zeus, le calendrier Tzolk'in, Shiva ou que sais-je, mais tout simplement leur Dieu, et le jardin d'Eden.
La seule chose propre à notre civilisation, c'est que des ahuris ont décidé de prendre ce récit mythologique au pied de la lettre, allant jusqu'à dater le monde avec une précision d'horloger suisse.

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Message par Alice le Dim 3 Oct 2010 - 15:23

il y a des jobards qui s'acharnent à dire que le monde a été créé en moins de 144 heures (6 jours) il y a 6000 ans. C'est ridicule aujourd'hui, mais à l'époque, comment expliquer le BigBang a un paysan ?

Faut relire le texte un peu plus attentivement... Le soleil - qui nous permet jusqu'à preuve du contraire de compter nos heures et nos jours humains - n'est créé que le 4ème jour... la Lumière dont il est question avant ce "4ème jour" n'est pas celle du soleil.

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Message par Impératif le Dim 3 Oct 2010 - 15:42

Alice a écrit:
il y a des jobards qui s'acharnent à dire que le monde a été créé en moins de 144 heures (6 jours) il y a 6000 ans. C'est ridicule aujourd'hui, mais à l'époque, comment expliquer le BigBang a un paysan ?


6 jours de nôtre réalité, ne correspondent en aucun cas à 6 jours
dans l'autre monde. 6 jours comme nous le concevons, ne correspond en aucun cas au 6 jours mentionné dans la Genèse, il faut raisonné au de là de l'interprétation littéraire.

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Message par MrSonge le Dim 3 Oct 2010 - 17:13

Mais pourquoi vous tenez tellement à vous compliquer la vie ? xD
La Genèse est une fable, une bête fable à but pédagogique et mythologique, tout comme la cosmogonie grecque ou Aztèque. Il n'y a pas à raisonner dessus, il y a à l'accepter comme un récit mythologique.

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Message par jpma le Lun 4 Oct 2010 - 19:04

MrSonge a écrit:
Alors, comment veux-tu que Dieu nous explique la naissance du monde scientifiquement avec des MOTS SIMPLES ?
J'aurais tendance à dire que lui-même ne le savais pas. ^^
Tout comme les grecs d'ailleurs. La genèse n'est rien d'autre qu'une cosmogonie parmi d'autre. Son symbolisme n'est, à mon sens, pas plus fort ni plus vrai que celui de la cosmogonie grecque ou indienne, ou même Maya. Les scribes qui se sont chargés de rédiger ce premier texte ont tout simplement procédé de façon logique, en essayant d'expliquer le monde à leur sauce, sauf qu'il ne fallait pas faire intervenir Chronos, le Chaos, Eros, Zeus, le calendrier Tzolk'in, Shiva ou que sais-je, mais tout simplement leur Dieu, et le jardin d'Eden.
La seule chose propre à notre civilisation, c'est que des ahuris ont décidé de prendre ce récit mythologique au pied de la lettre, allant jusqu'à dater le monde avec une précision d'horloger suisse.

Bonjour,
Dans le texte dit Genèse je ne vois pas beaucoup de logique:
par exemple: le titre Genesis, puis plus loin au premier verset: In principio.
Deux traductions pour le même auteur, et cela pour le même terme. Berechit
Sepher Berechit : Genèse
Barechit bara, En principe.. (il) créa.




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Message par Bulle le Mer 6 Oct 2010 - 8:53

Alice a écrit:
Faut relire le texte un peu plus attentivement... Le soleil - qui nous permet jusqu'à preuve du contraire de compter nos heures et nos jours humains - n'est créé que le 4ème jour... la Lumière dont il est question avant ce "4ème jour" n'est pas celle du soleil.
Oui il faut lire les textes très attentivement, en effet...
Et lorsqu'on le fait on s'aperçois que ce qui nous permet de compter nos heures et nos jours humains a été créé... le premier jour :

1.1
Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2
La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3
Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.4
Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
1.5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.


Il me semble donc que le commentaire de MrSonge :
"La seule chose propre à notre civilisation, c'est que des ahuris ont décidé de prendre ce récit mythologique au pied de la lettre, allant jusqu'à dater le monde avec une précision d'horloger suisse.est tout à fait pertinent."
est fort pertinent.
Ainsi que l'approche de Gérard d'ailleurs ...

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Message par jpma le Mer 6 Oct 2010 - 10:58

Bonjour,
Votre observation est juste, l'observation des heures de jour s'effectuait grâce à "bâton planté dans le sol" dont l'ombre, etc.. et la nuit, au moyen d'un " récipient gradué rempli" d'eau et muni d'un orifice.

Mais... Les versets auxquels vous faites référence font partie du chapitre Un, consacré entièrement au Principe,... En et Dans le Principe. in principio pour St-Augustin. De là, toutes les déclarations faites tout au long du chapitre 1, se situent hors de la durée.

Ajoutons, votre traducteur, Louis Segond, ne prend pas en compte la version samaritaine-hébraïque dans son intégrité.
vers.1 il créa.... ATh : l'ipséité du ciel , OATh et l'ipséité de la terre.
verset3. Et il dit, et la lumière sera faite et (sera) fut faite.
dont voici la traduction littérale du texte samaritain-hébraïque:
"Wa-îâomer AElohîm îchî-aor, wa-îchi-âôr.
Où Aor est la "lumière" précédée de verbe. Entre les deux verbes (îchi),l'écrivain introduit une lettre, le Waw appelé convertible et permettant de faire passer le temps, de l'accompli à l'inaccompli et vice-versa.
Et pour terminer cette "lumière", n'es pas celle décrite de nos jours par la physique. Il s'agit de l'apparence rayonnante, le reflet de la proportion des choses en puissance d'être. (n'existant pas encore, mais en puissance d'exister (de là : In Prinicpio)


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Message par Gerard le Mer 6 Oct 2010 - 11:52

Alice a écrit:
il y a des jobards qui s'acharnent à dire que le monde a été créé en moins de 144 heures (6 jours) il y a 6000 ans. C'est ridicule aujourd'hui, mais à l'époque, comment expliquer le BigBang a un paysan ?
Faut relire le texte un peu plus attentivement... Le soleil - qui nous permet jusqu'à preuve du contraire de compter nos heures et nos jours humains - n'est créé que le 4ème jour... la Lumière dont il est question avant ce "4ème jour" n'est pas celle du soleil.
Neutral Beh justement ! Si même à l'époque personne ne songeait à faire le constat de cette contradiction comme quoi, "compter les jours alors que le soleil n'existe pas", c'est absurde, comment pourrait-on leur expliquer le BigBang, la génétique et la mécanique quantique ?

La Genèse est écrite pour l'instruction des enfants. Moi, quand j'étais enfant au catéchisme, je ne pensais pas aux contradictions scientifiques ni que la lumière, en tant que phénomène ondulatoire, n'avait nul besoin d'être séparée des ténèbres
(1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.)

Wink Et compte-tenu de leur acquis culturel trés faible, la majorité des gens d'il y a 2000 ans pensait comme des enfants, donc il fallait leur parler comme à des enfants : "le Vésuve, c'est la colère de Jupiter." Si on avait commencé à expliquer la tectonique des plaques personne n'aurait compris.

...

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Message par Tétraèdre le Mer 6 Oct 2010 - 14:53

Pour lire la Bible il faut savoir lire

1) le sens littéral
2 le sens analogique et
3) le sens spirituel et

en plus savoir remonter la concordance en marge et en bas de page car la Bible explique chaque verset de la Bible en concordance. C,est cette méthode appliquée par les pères de l'Église catholique
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Message par Bulle le Mer 6 Oct 2010 - 19:03

Hello jpma !
jpma a écrit:Mais... Les versets auxquels vous faites référence font partie du chapitre Un, consacré entièrement au Principe,... En et Dans le Principe. in principio pour St-Augustin. De là, toutes les déclarations faites tout au long du chapitre 1, se situent hors de la durée.
Consacré entièrement au Principe mais c'est bien le sujet. Ce récit se termine par "Telles furent la genèse des cieux et de la terre quand ils furent créés"
Ajoutons, votre traducteur, Louis Segond, ne prend pas en compte la version samaritaine-hébraïque dans son intégrité.
J'ai pris la première venue parce que Darby, Martin, Chouraqui et la Pleiade disent la même chose.

Darby Bible
Et Dieu appela la lumière Jour; et les ténèbres, il les appela Nuit. Et il y eut soir, et il y eut matin: -premier jour.
Martin Bible
Et Dieu nomma la lumière, jour; et les ténèbres, nuit. Ainsi fut le soir, ainsi fut le matin; [ce fut] le premier jour.
Chouraqui
5 Elohîms crie à la lumière : "Jour". À la ténèbre il avait crié : "Nuit". Et c'est un soir et c'est un matin : jour un.
Pléiade
Elohim appela la lumière Jour et il appela les ténèbres Nuit. Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour.


vers.1 il créa.... ATh : l'ipséité du ciel , OATh et l'ipséité de la terre.
verset3. Et il dit, et la lumière sera faite et (sera) fut faite.
dont voici la traduction littérale du texte samaritain-hébraïque:
"Wa-îâomer AElohîm îchî-aor, wa-îchi-âôr.
Où Aor est la "lumière" précédée de verbe. Entre les deux verbes (îchi),l'écrivain introduit une lettre, le Waw appelé convertible et permettant de faire passer le temps, de l'accompli à l'inaccompli et vice-versa.
Pourrais-tu me citer tes sources ?

Et pour terminer cette "lumière", n'es pas celle décrite de nos jours par la physique. Il s'agit de l'apparence rayonnante, le reflet de la proportion des choses en puissance d'être. (n'existant pas encore, mais en puissance d'exister (de là : In Prinicpio)
Désolée, mais c'est une interprétation et je ne vois pas (mais tu vas certainement l'expliquer) ce qui permet d'affirmer que l'hypothèse théologique de Saint Augustin est celle qui doit être retenue.
A priori, et dans le texte, la lumière qui différencie le jour de la nuit est clairement celle qui, aujourd'hui encore différencie le jour de la nuit donc celle décrite "de nos jours par la physique"...


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Message par jpma le Mer 6 Oct 2010 - 19:39

Je donne la la translittération et l'explication grammaticale pour le "changement de temps"
AOR , n'est pas la lumière physique, mais une constante jugée "intellectuellement" et physiquement harmonieuse .

Saint-Augustin avait pressenti la double nature du Principe, En puissance d'être et en action, entraînant de fait une "lumière" en puissance d'être, mais conduit par l'acte de foi....

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Message par Ladysan le Mer 6 Oct 2010 - 21:10

MrSonge a écrit:Mais pourquoi vous tenez tellement à vous compliquer la vie ? xD
La Genèse est une fable, une bête fable à but pédagogique et mythologique, tout comme la cosmogonie grecque ou Aztèque. Il n'y a pas à raisonner dessus, il y a à l'accepter comme un récit mythologique.
Tout à fait d'accord avec toi MrSonge, c'est ce que j'ai toujours pensé. Il n'y a rien à comprendre ou a apprendre de ces textes. C'est idem pour tous les livres dits sacrés.
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Message par tango le Mer 6 Oct 2010 - 21:23

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Il n'y a rien à comprendre ou a apprendre de ces textes. C'est idem pour tous les livres dits sacrés.
Il y a quand même, au travers de ces textes, des idées imagées qui ne sont pas dénuées de sens, pour peu que la recherche du lecteur soit d' aller au delà de ces images.
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Message par Tétraèdre le Jeu 7 Oct 2010 - 14:30

La Bible entière explique la Genèse de A à Z, mais dans la vie à part moi je n'ai jamais rencontré une seule personne qui a lu la Bible au complet et encore moins qui ont lus la Tradition catholique dans le Dictionnaire de Théologie catholique en trente immense volumes .
La Genèse n'est pas une fable et à date n'a jamais été contredite sérieusement
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Message par Bulle le Jeu 7 Oct 2010 - 17:02

Tétraèdre a écrit:La Bible entière explique la Genèse de A à Z, mais dans la vie à part moi je n'ai jamais rencontré une seule personne qui a lu la Bible au complet ...
Merdalor tu crois que les traducteurs divers et variés ont mis des phrases au hasard ?

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Message par tango le Jeu 7 Oct 2010 - 17:25

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Merdalor tu crois que les traducteurs divers et variés ont mis des phrases au hasard ?
Il n' y a pas de hasard...
Un bon traducteur réponds à la demande du client.
Qui a été le dernier client ?
Et quelle était son intention de faire cette traduction ?
Ne serait-ce pas au moyen âge, quand il s'agissait, de rétablir politiquement une morale, de faire admettre une nouvelle civilisation, une nouvelle hiérarchie ?

Je n'ai rien contre les nécessités politiques, mais quand la religion s'en mêle, ça peut aider la politique, mais la religion ne peut qu'y laisser des plumes.
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Message par Bulle le Jeu 7 Oct 2010 - 17:37

Je riais Tango et voulais signaler à Tétraèdre que les traducteurs qu'il rencontre de fait à travers leur travail ont au minimum lu la bible pour pouvoir la traduire.
Je n'ai rien contre les nécessités politiques, mais quand la religion s'en mêle, ça peut aider la politique, mais la religion ne peut qu'y laisser des plumes.
Dans la mesure où la religion fût et est encore "Relative à l'État" ; voire quand elle ne l'est plus, cherche à le redevenir
; et elle a bien "rapport à la société organisée", que penses-tu qu'elle soit d'autre qu'une politique ?

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Message par MrSonge le Jeu 7 Oct 2010 - 18:08

La Genèse n'est pas une fable et à date n'a jamais été contredite sérieusement
Ben moi j'dis :
La Genèse est une fable et la date à très souvent été contredite sérieusement.

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Message par tango le Jeu 7 Oct 2010 - 18:27

La Genèse est une fable et la date à très souvent été contredite sérieusement.
C' est quand même une belle fable admiration
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Message par MrSonge le Jeu 7 Oct 2010 - 18:30

Je ne dis pas le contraire. ^^
Mais ce n'est de loin pas la cosmogonie la plus riche en images percutante, la plus pétillante, croustillante, exaltante, réjouissante, que je connaisse.

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Message par tango le Jeu 7 Oct 2010 - 18:50

MrSonge

avec tes qualités littéraires, tu pourrais nous écrire une petite cosmogonie...
sans que l'on puisse te prendre pour Dieu, peut-être deviendrais-tu notre prophète...

En attendant de te lire...
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Symbolisme de la Genèse (Syndrome Pompéi) Empty Re: Symbolisme de la Genèse (Syndrome Pompéi)

Message par MrSonge le Jeu 7 Oct 2010 - 19:16

C'est... c'est vrai, je peux, vraiment ???
En vers ou en prose ? *-*

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Message par jpma le Jeu 7 Oct 2010 - 19:26

Mettre une alerte sur autant de lieux communs, est-ce raisonnable?

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Message par tango le Jeu 7 Oct 2010 - 20:04

MrSonge a écrit:C'est... c'est vrai, je peux, vraiment ???
En vers ou en prose ? *-*
La contrainte des rimes, risquerait d' influencer le sens, mais si tu te sens de passer outre vas y !
Tu pourrais donner un autre nom à Dieu, parce qu'il faudrait que tu y crois vraiment.
Tu pourrais l'appeler par exemple "Mystère". Avec ce nom là, tu pourrais convertir même les athées !
Pour le nom du prophète, "MrSonge" c'est parfait !
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