Symbolisme de la Genèse (Syndrome Pompéi)

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Message par Bulle le Jeu 6 Déc 2012 - 9:38

Coeur de Loi a écrit:L'art de la confusion.
Et l'art de la stupidité est de tout prendre au pied de la lettre. Ou alors il faut admettre l'inceste, Eve copulant avec ses fils... pour assurer la descendance... mdr

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Message par JO le Jeu 6 Déc 2012 - 10:45

Pourquoi non ?
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Message par Bulle le Jeu 6 Déc 2012 - 11:37

Parce que l'ancien et le nouveau testament évoquent l'interdit tout simplement, ce qui pour Coeur de Loi me semble un élément fondamental...

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Message par JO le Jeu 6 Déc 2012 - 11:59

La Genèse est antérieure au corps du récit biblique et les filles de Loth étaient de lointaines descendantes d'Eve .
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Message par Bulle le Jeu 6 Déc 2012 - 13:42

JO a écrit:La Genèse est antérieure au corps du récit biblique et les filles de Loth étaient de lointaines descendantes d'Eve .
Qui a prétendu le contraire et qui a parlé des filles de Loth ?
Si comme le lit Coeur de Loi il y a eu un homme et une femme qui eurent 3 fils, il aura bien fallu que cette femme copule avec ses fils pour développer la race.
Or Coeur de Loi nous rappelle qu'il ne faut pas faire ce qui est défendu dans la Bible (inceste, homosexualité, relations hors mariage etc etc...) ; je voudrais bien savoir comment il arrive à s'accomoder de cela, c'est tout.

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Message par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 13:52

Il est possible que le seul inceste dont il soit question dans le texte de la Genèse soit entre frère et soeur. Il est dit que Eve "conçut et enfanta Caïn" et "donna aussi le jour à Abel", mais on peut aussi comprendre qu'elle a eu d'autres enfants dont on tait le nom, d'autant plus que :

Gn 4:13- Alors Caïn dit à Yahvé : Ma peine est trop lourde à porter.
Gn 4:14- Vois ! Tu me bannis aujourd'hui du sol fertile, je devrai me cacher loin de ta face et je serai un errant parcourant la terre : mais, le premier venu me tuera !

Gn 4:15- Yahvé lui répondit : Aussi bien, si quelqu'un tue Caïn, on le vengera sept fois et Yahvé mit un signe sur Caïn, afin que le premier venu ne le frappât point.

Gn 4:17- Caïn connut sa femme, qui conçut et enfanta Hénok. Il devint un constructeur de ville et il donna à la ville le nom de son fils, Hénok.

Le texte semble sous-entendre une humanité déjà en cours lorsque Caïn a tué Abel.
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Message par Jipé le Jeu 6 Déc 2012 - 14:08

Bonjour Libremax,

peut-être pourras-tu me donner la réponse à une question que j'ai déjà posée, mais en vain...
Quel âge avait Adam et Eve lorsque Dieu les a créés ?

Merci de ton aide Wink

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Message par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 14:31

Oui, j'ai la réponse très sûre, très claire et très aboutie : à l'instant T où ils ont été créés, ils avaient 0 an.

Bon.
Sinon, on pourrait se demander auquel de notre âge, nous autres, descendants, devaient correspondre leur stature et leurs capacités. Je pense qu'on peut dire qu'ils étaient adultes et dans la force de l'âge: ils parlaient, ils étaient capables de prendre des décisions, et il a rapidement été question pour eux d'avoir des enfants. Il suffit de trouver une tranche d'âge qui correspond à ceci, et on sera plus ou moins fixé.


Dernière édition par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 14:56, édité 1 fois
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Message par JO le Jeu 6 Déc 2012 - 14:31

Question cruciale: avaient-ils un nombril ?
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Message par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 14:38

Paradoxe, paradoxe.
Logiquement non, mais ils sont créés comme êtres humains identiques à tous les autres. Alors si.
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Message par Jipé le Jeu 6 Déc 2012 - 14:42

libremax a écrit:Oui, j'ai la réponse très sûre, très claire et très aboutie : à l'instant T où ils ont été créés, ils avaient 0 an.

Bon.
Sinon, on pourrait se demander auquel de notre âge, nous autres, descendants, devaient correspondre leur stature et leurs capacités. Je pense qu'on peut dire qu'ils étaient adultes et dans la force de l'âge: ils parlaient, ils étaient capables de prendre des décisions, et il ét. Il suffit de trouver une tranche d'âge qui correspond à ceci, et on sera plus ou moins fixé.
merci pour ta réponse...
S'ils ont été créés avec un physique d'adulte, pouvant procréer, tu sais comme moi qu'il y a des "phases" à passer aussi bien physiologiquement que psychologiquement.
Ne serait-ce que le simple fait d'apprendre une langue, ou du moins à communiquer. Est-il pensable sérieusement qu'Adam et Eve aient pu "naître" d' âge adulte avec un certain bagage intellectuel sans en passer par une éducation lente et progressive, et je ne parle même pas du côté maturité physiologique qui en principe se fait aussi progressivement...

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Message par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 14:51

C'est que, les textes de la Création et de la chute font un peu fi de la temporalité. On peut imaginer, après tout, un apprentissage chez Adam & Eve, qui se développe dans une chronologie qui n'est pas la nôtre, et qui prendra toute sa pénibilité après la chute.
Cela dit, il y a un apprentissage chez l'homme (encore indifférencié, avant sa séparation de la femme) : c'est lorsqu'il regarde tous les animaux défiler devant lui. On peut y voir un apprentissage des idées que symbolisent les animaux, nécessaire à la conscience de soi qu'exprime la formation de la femme.
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Message par Jipé le Jeu 6 Déc 2012 - 15:18

libremax a écrit:
Cela dit, il y a un apprentissage chez l'homme (encore indifférencié, avant sa séparation de la femme) : c'est lorsqu'il regarde tous les animaux défiler devant lui. On peut y voir un apprentissage des idées que symbolisent les animaux, nécessaire à la conscience de soi qu'exprime la formation de la femme.
excuse-moi, je ne comprends pas ce que tu veux dire...

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Message par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 15:28

Je veux dire que dans la Genèse, Dieu présente les animaux à l'homme, pour qu'il ne reste pas seul, et qu'on peut y voir un apprentissage : Adam doit donner un nom à chacun, et voir si il en est un qui lui soit un compagnon : c'est donc qu'à travers ces nominations, Adam part à la découverte de lui-même. Cette découverte s'accomplit quand paraît la femme, où Adam peut dire "elle est l'os de mes os et la chair de ma chair" : il sait alors ce qu'il est.
Il a appris.
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Message par Jipé le Jeu 6 Déc 2012 - 15:36

libremax a écrit:Je veux dire que dans la Genèse, Dieu présente les animaux à l'homme, pour qu'il ne reste pas seul, et qu'on peut y voir un apprentissage : Adam doit donner un nom à chacun, et voir si il en est un qui lui soit un compagnon : c'est donc qu'à travers ces nominations, Adam part à la découverte de lui-même. Cette découverte s'accomplit quand paraît la femme, où Adam peut dire "elle est l'os de mes os et la chair de ma chair" : il sait alors ce qu'il est.
Il a appris.
Mouais...c'est assez capillotracté...Ceci n'explique pas le côté physiologique et encore moins comment Adam a pu maîtriser une langue parlée !

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Message par libremax le Jeu 6 Déc 2012 - 15:48

heu, non, pas tout à fait.
Mais le texte, s'il faut donc vouloir absolument le prendre dans sa littéralité, ne parle pas du tout de physiologie, mais de création. Alors soit nous sommes dans le symbolique, et dans l'idée de création on inclut par exemple tout le processus de l'évolution, soit on est dans le concret, et l'homme est un tas de boue qui se transforme (tching!) en être vivant.

Néanmoins, une langue ne se forme-t-elle pas avec des notions, des abstractions, qui naît forcément de la contemplation de la nature?
L'homme n'est-il pas "issu de la terre", c'est à dire de la matière, et de cette même nature, dont il doit s'arracher?
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Message par gaston21 le Jeu 6 Déc 2012 - 15:51

Les animaux ont été créés avant l'homme; le serpent en est la preuve . Adam et Eve ont donc pu regarder comment on faisait pour avoir des petits ! L'apprentissage sur le tas ! Quoique...Lorsque le maître de la copine de mon épagneul a voulu qu'elle ait des chiots, il l'a amenée à la maison . Je n'ai pas eu le temps d'aller chercher le mode d'emploi en 27 langues...Mon toutou était déjà à l'oeuvre...Alors Adam n'a pas dû hésiter longtemps . Il ne voulait quand même pas la lui mettre dans l'oreille ?
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Message par ronron le Jeu 6 Déc 2012 - 18:37

libremax a écrit:Il est possible que le seul inceste dont il soit question dans le texte de la Genèse soit entre frère et soeur. Il est dit que Eve "conçut et enfanta Caïn" et "donna aussi le jour à Abel", mais on peut aussi comprendre qu'elle a eu d'autres enfants dont on tait le nom,
Ève née d'Adam, donc de la même chair et du même sang, n'est-ce pas là la première création incestueuse initiée par dieu lui-même? Et cela ne pouvait-il donner que des montres dans la suite, puisque de toute façon toutes et tous descendent du couple unique?

Et le créateur ne serait pas responsable de sa créature?

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N'est-il pas pour le moins curieux de constater que les aberrations, absurdités, incohérences, etc. ne suffisent pas à conclure que nous errons lamentablement en mélangeant le genre symbolique à des faits réels?
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 6 Déc 2012 - 19:44

Ne cherchez plus, la Bible dit la réponse :

Gé 4.4 :
Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.

---

C'est par manque de foi et par la confusion du monde que les chrétiens sont symbolistes.

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Message par gaston21 le Ven 7 Déc 2012 - 15:46

Adam, le veinard . Un membre noueux et raide pendant quasi huit cents ans...Ca devait ressembler à un cep de vigne !
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Message par Geveil le Ven 7 Déc 2012 - 17:06

ronron a écrit:Et cela ne pouvait-il donner que des montres dans la suite
Ce qui , c'est sûr, n'a pas l'heur de te plaire.
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Message par ronron le Ven 7 Déc 2012 - 17:24

Spoiler:
Geveil a écrit:
ronron a écrit:Et cela ne pouvait-il donner que des montres dans la suite
Ce qui , c'est sûr, n'a pas l'heur de te plaire.
Vieux lion et son œil de lynx... Bien vu! lol!
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Message par Hercule le Sam 25 Oct 2014 - 11:24

Revenons au "syndrome de Pompéi".
L’homme primitif (au sens chronologique du terme) avait attribué l’origine des phénomènes naturels dont il était le témoin à des entités fabuleuses. Il était donc logique qu’il en fît de même de la question des origines de l’Univers. Sa tendance à se représenter une réalité comme analogue à la réalité humaine (anthropomorphisme) fit qu’il lui imputa un géniteur : un Créateur transcendant.
Dans un premier temps, il avait imaginé qu’un chaos dénué de toute forme structurée avait précédé la naissance du monde. Sans doute encore impuissant à concevoir le néant, sinon par rapport à son propre environnement, il avait conçu ce chaos comme une image inversée de son monde solide, clair, bruyant, agité et chaud, c’est-à-dire comme un « anti-monde » impalpable, ténébreux, silencieux, immo­bile et froid qu’il s’était représenté sous la forme d’une étendue liquide. Le mythème (les mythèmes sont les invariants que partagent les mythes) des eaux primordiales est mondialement attesté, sans doute pour la simple raison qu’aucun constituant universel ne pouvait mieux représenter le chaos que l’eau. Celle-ci n’est-elle pas à la fois palpable et inconsistante ? À la fois solide et informe ?

Dans la plupart des traductions de la Bible hébraïque, la première phrase de la Genèse est transcrite : Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre. Cet incipit ne fait que résumer ce qui va se produire. Son premier mot, bereshit, devrait être lié à la dynamique temporelle, le récit se situant in illo tempore, dans un passé insondable et merveilleux mais pris pour réel par le rédacteur. « Au commencement » me semble dès lors une traduction acceptable.
Le thème des eaux primordiales sous la forme d’un chaos aqueux et obscur apparaît dès la phrase suivante :  La terre était informe et vide, et il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme (Gn 1, 2a). D’emblée ce verset fait référence à deux entités divines que l’on pourrait qualifier de « prébibliques » : Tohu et Bohu (« Informe et Vide »). Initialement, les entités Tohu et Bohu représentaient un tout indifférencié comprenant l’élément liquide et l’élément solide unis avant la Création. Comme Apsu et Tiamat à Babylone — encore que ces derniers fussent tous deux liquides —, ils régnaient sans partage sur le chaos originel. Ce chaos, ici traduit par « abîme », est désigné par le terme hébreu tehom, en lequel nous reconnaissons le nom d’une déesse du Chaos, Tehom, laquelle, dans d’autres textes (Jb, Ps, Is, Jr...), revêt la forme d’un monstre ophidien . Le fait que tehom ne comporte jamais l’article défini en hébreu prouve qu’il a d’abord été un nom propre  (Robert Graves et Raphaël Patai, Les mythes hébreux, Fayard, Paris, 1987. p. 51 sv qui s’étend aussi sur Tohu et Bohu).

Entrée en scène du démiurge : L’esprit d’Elohim se mouvait au-dessus des eaux (Gn 1, 2b). Le terme hébreu que la Segond et d’autres éditions traduisent par « esprit » est en réalité un mot féminin : la ruach. Son sens fondamental est celui de l’air en mouvement dans l’espace ; il s’agit d’une exhalaison divine, un souffle marquant la puissance. Ce type de théophanie éolienne est passée dans le christianisme avec le vent de l’Esprit Saint venu emplir le Cénacle alors que les Apôtres et les disciples de Jésus y étaient réunis le jour de la Pentecôte (Ac 2, 2). Selon la mythologie sumérienne, le vent était provoqué par le battement des ailes de l’oiseau Shutu (cf. Le mythe d’Adapa). En découlent les représentations de l’Esprit d’une divinité sous la forme d’un oiseau (épiphanies aviennes).
L’Esprit d’Elohim cède aussitôt la place à son Verbe efficace et la Création (l’ordonnancement du chaos) peut commencer : Elohim dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut (Gn 1, 3). Pour nombre de peuples, la lumière et l’obscurité n’étaient pas dépendantes des astres. C’est pourquoi le démiurge ne va créer le soleil, la lune et les étoiles que deux « jours » plus tard, après avoir séparé la terre ferme (erets) de la mer (yam). Cette création tardive des astres entrait dans la logique des peuples qui tenaient la Terre pour le centre de l’univers. Dans cette optique géocentrique, il était cohérent de créer d’abord le centre, puis son environnement extérieur.

Pour ce qui est de la création de l’homme, il est dit : Elohim créa l’homme à son image. Il les créa à l’image d’Elohim. Il créa l’homme et la femme (Gn 1, 27). Il s’agit ici de l’homme en tant qu’être humain (lat. homo) et non de l’individu mâle (lat. vir). Et c’est un couple qui est créé. Contrairement à ce que rendent nombre de traductions, c’est le pluriel qui est employé : zakar u neqebah bara otham, « mâle et femelle il créa eux ». L’ambiguïté de ce verset a amené certains auteurs à le lire au singulier, comme si l’humain primordial avait été créé mâle et femelle à la fois. Dans les ontologies archaïques, l’androgynie, en tant que perfection originelle, précède une une transgression orgueilleuse suivie de sa sanction par la différenciation des sexes et l’errance des deux parties de l’androgyne divisé. Mais rattacher la transgression à la consommation du « fruit défendu » par Adam et Ève, la différenciation des sexes à la prise de conscience de leur nudité et l’errance à leur éviction du Jardin d’Éden est une construction fantasmagorique de l’esprit qui relie entre eux des épisodes étrangers les uns aux autres. Les deux humains du récit de la Création en six jours n’ont rien à voir avec Adam et Ève, qui appartiennent à un récit bien plus ancien, fruit d’une autre école de pensée. Dans l’anthropogonie de Gn 1, le genre humain est « créé » (bara) par le Verbe divin et non « façonné » (yatsar) au départ de la glaise, ainsi que le popularisera le chapitre suivant (Gn 2). Il est créé « à l’image d’Elohim » simplement parce que la représentation de l’homme en tant qu’imago dei était une vue de l’esprit des Anciens. (En réalité, c’est le contraire : tous les dieux sont anthropomorphes ; leur physiologie, leurs actions, leurs sentiments, leurs qualités, leurs défauts, tout chez eux est humain.)

Le récit biblique de la Création en six jours fut composé à Babylone pendant l’Exil (VIe siècle), puis interpolé dans le corpus biblique après le retour à Jérusalem et l’érection du second Temple (Ve siècle). Probablement fut-il placé en ouverture de la Genèse pour remplacer une autre narration qui exposait une cosmogonie différente, plus archaïque.

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Message par ronron le Sam 25 Oct 2014 - 17:36

Hercule a écrit:Le récit biblique de la Création en six jours fut composé à Babylone pendant l’Exil (VIe siècle), puis interpolé dans le corpus biblique après le retour à Jérusalem et l’érection du second Temple (Ve siècle). Probablement fut-il placé en ouverture de la Genèse pour remplacer une autre narration qui exposait une cosmogonie différente, plus archaïque.
Je pensais que la Genèse s'inspirait du récit sumérien... En fait, qu'il s'agirait d'une mauvaise traduction, compréhension du texte primitif.
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Message par Hercule le Sam 25 Oct 2014 - 18:22

Pas du tout. Gn 1 s'inspire de très loin, de l'Enuma elish, récit babylonien qui s'inspire, lui, d'un récit sumérien non retrouvé. (Ce n'est pas le cas non plus de l'autre récit de la création, Gn 2, et du récit du jardin d'Éden, Gn 3, qui proviennent de traditions disparates locales).

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