Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

[Gerard]

on peut très bien postuler l'apparition d'une cellule première et originelle, qui se sera ensuite multipliée durant des milliers d'années. Par conséquent, oui, les êtres vivants auraient bien «un» (au sens large) ancêtre commun.

J'en doute un peu...

Car si la logique du "éléments simples qui deviennent complexes" est avéré, alors la première cellule vivante provient d'une évolution d'éléments simples non-vivants. Et ces éléments étant présents partout dans l'univers, cela veut dire que la vie serait apparue en plusieurs endroits à la fois.

Evidemment, si on considère "l'élément simple non-vivant" comme à l'origine de la vie, on pourrait se demander qu'est-ce qui est à l'origine de cet élément... et remonter ainsi jusqu'au BigBang, l'oeuf de toutes les origines. C'est lui "notre ancêtre commun".

...

[kelevra]

Mais j'ai du mal à m'imaginer qu'une ou plusieurs cellules aient pu se répliquer puis s'assembler pour former un être pluricellulaire au sein duquel les cellules se seraient assemblées pour former des organes...

Comment cela aurait-il pu se dérouler autrement ? Il fallait bien commencer par la plus petite brique du vivant, à savoir la cellule, avant qu'aucun autre organisme plus développer puisse apparaître, non ? On pourrait imaginer un processus de spécialisation des cellules, exactement comme lors de la conception d'un être humain ou d'un animal, mais sur un terme beaucoup plus long, et de façon -je pense- beaucoup plus tâtonnante. En revanche, à mon sens, la question du temps ne se pose pas vraiment, vu qu'à cette époque, le temps, ma foi, on avait que cela devant soi ! ^^
D'ailleurs cela pourrait expliquer que les perfectionnements se sont manifestés de plus en plus rapidement. Une fois les premiers pas franchis, il est normal que les conglomérats plus développés de cellule évoluent plus rapidement que les premiers assemblages.

Qu'est-ce qui génère l'évolution ? Les mutations, l'acclimatation ? Je ne vois pas ce qui permettrait de penser que plus un être est développé, plus il évoluerait vite. Cela induit une nécessité d'évolution. Et puis, pourquoi l'Homme n'évoluerait pas de façon ostensible ?

[MrSonge]

Qu'est-ce qui génère l'évolution ? Les mutations, l'acclimatation ? Je ne vois pas ce qui permettrait de penser que plus un être est développé, plus il évoluerait vite. Cela induit une nécessité d'évolution. Et puis, pourquoi l'Homme n'évoluerait pas de façon ostensible ?

Je ne voulais pas dire que plus un être est développé, plus il évolue vite. Je voulais simplement dire qu'il est possible qu'il y ait eu une différence de «vitesse» à partir du moment où les premiers organismes pluricellulaires ont étés formés, parce que l'assemblage originel était enfin derrière eux. Mais je ne dis pas qu'après, plus un organisme est complexe plus il évolue vite.

[Gerard]

Mais je ne dis pas qu'après, plus un organisme est complexe plus il évolue vite.

C'est pourtant une thèse qui se défend...

Considérons la "société humaine" comme une forme de plus en plus complexe.
Son évolution subit-elle une accélération de plus en plus rapide ?

Le constat de la réalité nous montre que OUI. Voyez l'évolution entre l'an 0 et l'an 1800 : pratiquement rien. Puis entre 1800 et 1950, puis de 1950 à aujourd'hui... tout va de plus en plus vite, non ?

...

[MrSonge]

Oui mais alors cela dépend si nous parlons d'évolution biologique, ou d'évolution technologique. Dans le premier cas, je ne suis pas sûr que l'exponentielle se justifie. En revanche, dans le second, oui, clairement.

[bernard1933]

Et si on admet que la vie est partout, de la particule naissante de
l' énergie au forumiste évolué ? La particule naissante ? Vous lancez un électron contre un positron et paf ! Un partie de l' énergie s' est transformée en particules, selon la célèbre formule E=mc2 ! Et les charges électro-magnétiques font que les particules s' attirent, se coordonnent ; on passe de l' atome qui ne se plait pas tout seul aux molécules simples puis de plus en plus compliquées, aux protéines, aux " méga- machin "...Quand peut-on dire exactement quand la vie apparaît ? La réplication ? Reste à le prouver . L' ADN n' est qu' une molécule géante...Quand j' étais jeune, je suivais avec passion la
recherche de l' origine de la vie. Vers 1960, on l' annonçait pour la
période des années 1970 ( JO s' en souvient-elle ? ), puis plus rien
parce que beaucoup ont abandonné l' idée d' une irruption subite de la vie . Je ne pense donc pas que le grand magicien s' amuse à créer des bestioles sur catalogue, pour épater la galerie . Par contre, j' incline à penser qu' il y a un ordre, la néguentropie... Je le répète, le hasard ne peut expliquer les équations d' Einstein . Une Réalité sans Création
mais qui , pour moi, est Energie , Intelligence et Conscience...Mais
n' en faisons pas ce guignol jaloux et sadique qu' en ont fait les religions .

[JO]

du point de vue du développement intellectuel: je ne vois pas de différence quantifiable entre l'intelligence de Cicéron et celle de Charpak . Les progrès technologiques sont la suite normale , non d'un progrès, mais de l'accumulation des apports de chaque génération . L'humanité avance mais l'homme ne diffère pas de son ancêtre , psychologiquement et intellectuellement . Il meurt plus vieux mais pas plus intelligent ni meilleur .

[JO]

Bernard, je me souviens : l'an 2000, c'était si loin ...
Je crois aussi qu'on se dirige de plus en plus vers la conception, non d'un dessein intelligent , mais d'une auto-organisation , en chaque organisme vivant, allant vers une complexité croissante... comme si ... comme si le germe de haricot savait tout ce qu'il faut pour devenir haricot...et pas sardine, au hasard des mutations ...

[Tibouc]

Je ne suis pas d'accord avec toi JO. Même si elle est loin d'être parfaite, la société actuelle est beaucoup moins violente qu'au moyen-âge. Celà montre une certaine évolution morale.

[Bulle]

Et si le but de ces deux brochures était moins de faire des adeptes du créationnisme que de faire des adeptes des Témoins de Jéhovah ?

Toutafé Magnus !
Simplement ils s'y prennent d'une manière lamentable ; au point d'avoir trimballé des gamins avec eux dans leurs tournées cet été !
"Pensez bien madame que si ce n'était pas si important nous n'impliquerions pas nos propres enfants ! Parce qu'il y a danger : à l'école on vous raconte n'importe quoi ..."
C'est qui les sauveurs de nos chères têtes blondes ?

Ce qu'ils n'ont pas prévu c'est que comme les intégristes musulmans tiennent à peu près le même langage sur la création, c'est, dans un second temps, du plus mauvais effet

[JO]

Tibouc, la violence est devenue plus subtile mais la société est toujours injuste, inégale, violente . L'homme a changé de moeurs sociales, mais pas de tempérament .

[kelevra]

du point de vue du développement intellectuel: je ne vois pas de différence quantifiable entre l'intelligence de Cicéron et celle de Charpak . Les progrès technologiques sont la suite normale , non d'un progrès, mais de l'accumulation des apports de chaque génération . L'humanité avance mais l'homme ne diffère pas de son ancêtre , psychologiquement et intellectuellement . Il meurt plus vieux mais pas plus intelligent ni meilleur .

Affirmé de cette façon, ça appelle une démonstration. Mais je ne me fais guère d'illusion : je crois avoir compris que tu préfères les effets d'annonce à l'argumentation.

[Tibouc]

Tibouc, la violence est devenue plus subtile mais la société est toujours injuste, inégale, violente.

Oui mais beaucoup moins qu'au Moyen-Age. Il faut tout de même le reconnaitre (ce qui n'empêche absolument pas de critiquer la société actuelle).
Par exemple, il y a aujourd'hui beaucoup moins de gens qui meurent de faim en France. Et de plus, on trouve ça dégueulasse que des gens crèvent dans la rue. Au moyen-âge, tout le monde trouvait ça normal.

[Bulle]

Agecanonix a écrit :

la science est bien trop dangereuse pour être confiée aux scientifiques.

Et quant on confie les publications scientifiques aux TJ on voit ce qu'ils en font : du détournement avec l'intention de cautionner leurs dires afin qu'ils soient diffusés sous couvert de "vraies recherches".

Ou sont donc ces traces de mutations ou ses embryons d'organes avortés.

Ils ont servi à constituer les membres d'une secte. C'est la raison pour laquelle les transfusions sanguines sont interdites chez eux.

mais qui dit loi dit législateur !!

Absolument pas. Il existe aussi des
"Lois non écrites, règles coutumières, traditions, conventions propres à un pays ou internationales, qui sont habituellement en usage et respectées sans déclaration expresse "

Déjà, Wikipedia, je me mefie. mais bon, ça semble te satisfaire.

Je trouve Wikipedia tout de même plus fiable que les revues distribuées par les TJ.

[Gerard]

Oui mais alors cela dépend si nous parlons d'évolution biologique, ou d'évolution technologique. Dans le premier cas, je ne suis pas sûr que l'exponentielle se justifie. En revanche, dans le second, oui, clairement.

Peu importe le type d'évolution. Le principe, c'est qu'un système complexe a plus de potentiel qu'un système simple.

Donc plus un système accumule des éléments simples (aux propriétés différentes), plus il additionne ou multiplie ses propriétés, plus il va avoir d'options pour évoluer. Donc les débuts sont toujours lents, puis, de plus en plus rapides.

Sur le papier, il suffit d'un saut à la ligne, mais n'oublie pas que pour passer d'une monocellule à un petit groupe de cellules il a fallu des centaines de millions d'années. Alors que pour passer du petit rongeur (seul mammifère de l'époque des dinosaures) à l'hominidé, il a fallu quelques millions d'années, et seulement quelques centaines de milliers d'année pour passer d'un "singe" à "l'homme".

Pour l'instant, on a l'impression que rien ne bouge, mais faut relativiser : l'homo sapiens n'a que 50.000 ans et au bout de ce temps, il est déjà presque capable de modifier son propre génome. Si ça c'est pas de "l'accélération", comparée à la pauvre monocellule...

De plus, l'évolution de la société (et de sa technologie), c'est toujours l'évolution "de la vie". Puisque la société, c'est l'union de formes de vie complexes dans un nouveau groupement plus complexe.

...

[Ladysan]

Agecanonix a écrit :
Et il s'avère qu'il y a ici plus d'athées par principe que d'athée par déduction.
Ce qui ne facilitera pas ma tache...

C'est en effet courageux de ta part, mais je ne te plains pas car je sais que tu n’hésiteras pas à te rattraper dimanche matin, quand sans aucun scrupule, tu essaieras de convertir tes cibles préférées : Voire, des personnes fragilisées par la maladie ou psychologiquement en détresse, de préférence des illettrés ou des incultes, en utilisant les mots magiques de science parce que le la menace d'apocalypse et les autres stupidités ne fonctionnent plus. Vous n'avez évolués que dans ce sens là. Le Changement de tactique pour mieux manipuler les gens.

Ici, c'est différent, tes arguments ne passeront pas tant que tu affirmeras être dans la vérité. Leitmotiv que certaines personnes doivent tolérer en ouvrant leur porte le dimanche matin en leur annonçant la bonne nouvelle.

Laquelle ? Les Musulmans ont la leur, les catholiques et les protestants aussi, mais eux, ils ne vont pas enquiquiner les gens à leur domiciles.

Sans rancune, beh oui, c'est épidermique chez moi aussi

[_Coeur de Loi]

Bonjour

Moi, les témoins de Jéhovah m'ont convaincu, je trouve leurs arguments serieux.

Je crois en Dieu, mais je comprend qu'on puisse croire en autre chose, ce n'est pas une question d'intelligence.

Je n'ai pas trouvé d'autre explication possible à l'apparition de la vie.

Car c'est absolument impossible pour le hasard sur la matière seule.

[kelevra]

Bonjour

Moi, les témoins de Jéhovah m'ont convaincu, je trouve leurs arguments serieux.

Et c'est pour cela que tu es bouddhiste...

Je crois en Dieu, mais je comprend qu'on puisse croire en autre chose, ce n'est pas une question d'intelligence.

Je ne sais pas si l'on peut être bouddhiste et croire en Dieu, mais je sais que l'on ne peut pas être juif, chrétien ou musulman et être en même temps bouddhiste.

Je n'ai pas trouvé d'autre explication possible à l'apparition de la vie.

Car c'est absolument impossible pour le hasard sur la matière seule.

Mouais. Il va falloir changer de disque car le concept de hasard n'est pas retenu dans les explications proposées par la science. D'ailleurs, recourir au hasard dans le chef des scientifiques serait une manière de se décharger d'expliquer ce qui ne serait pas explicable. Un scientifique préfère dire carrément : "On ne sait pas...encore."

[_agecanonix]

Ladysan
tu as aimablement écrit !!
C'est en effet courageux de ta part, mais je ne te plains pas car je sais que tu n’hésiteras pas à te rattraper dimanche matin, quand sans aucun scrupule, tu essaieras de convertir tes cibles préférées : Voire, des personnes fragilisées par la maladie ou psychologiquement en détresse, de préférence des illettrés ou des incultes, en utilisant les mots magiques de science parce que le la menace d'apocalypse et les autres stupidités ne fonctionnent plus. Vous n'avez évolués que dans ce sens là. Le Changement de tactique pour mieux manipuler les gens.

on n'a pas été présenté !!!

[_agecanonix]

Agecanonix a écrit :

la science est bien trop dangereuse pour être confiée aux scientifiques.

Et quant on confie les publications scientifiques aux TJ on voit ce qu'ils en font : du détournement avec l'intention de cautionner leurs dires afin qu'ils soient diffusés sous couvert de "vraies recherches".

Ou sont donc ces traces de mutations ou ses embryons d'organes avortés.

Ils ont servi à constituer les membres d'une secte. C'est la raison pour laquelle les transfusions sanguines sont interdites chez eux.

mais qui dit loi dit législateur !!

Absolument pas. Il existe aussi des
"Lois non écrites, règles coutumières, traditions, conventions propres à un pays ou internationales, qui sont habituellement en usage et respectées sans déclaration expresse "

Déjà, Wikipedia, je me mefie. mais bon, ça semble te satisfaire.

Je trouve Wikipedia tout de même plus fiable que les revues distribuées par les TJ.

je vois que la tolérance est de mise ici..
Sans regret je me désinscris.
Amitié à Coeur de Loi, nous nous retrouverons sur l'autre forum où les procès en sorcellerie n'existe pas.

[Ladysan]

Tibouc, la violence est devenue plus subtile mais la société est toujours injuste, inégale, violente.

Tibouc a écrit :

Oui mais beaucoup moins qu'au Moyen-Age. Il faut tout de même le reconnaitre (ce qui n'empêche absolument pas de critiquer la société actuelle).
Par exemple, il y a aujourd'hui beaucoup moins de gens qui meurent de faim en France. Et de plus, on trouve ça dégueulasse que des gens crèvent dans la rue. Au moyen-âge, tout le monde trouvait ça normal.

La violence a quand-même changé de forme Tibouc. Elle est devenue plus subtile, plus surnoise. Si au moyens âge on trouvait normal que les gens meurent de faim dans la rue, c'est qu'il n'y avait pas cette abondance de nourriture comme aujourd'hui. Il fallait travailler dur pour subvenir à ses besoins, et celui qui n'en avait pas la force était obligé de mendier sa nourriture, car la sécurité sociale n'existait pas encore. Aujourd'hui, ce qui est encore plus dégueulasse, c'est que les gens souffrent de la faim et du froids alors même qu'ils touchent une indemnité de survie, car ils doivent choisir entre se chauffer ou manger, entre payer leur loyer ou manger.
La violence d'aujourd'hui, c'est aussi beaucoup trops de choses dont je n'énumérerai que quelques exemples. Comme par exemple la pub à la télévision.Tous ces flashs violents qui défilent trop rapidements, tous ces appels à la consommation, toutes ces coupures dans les films ou séries que l'on regarde, moi, ça m'agresse tellement que je suis obligée de tout enregistrer. Les démarcheurs au téléphone qui te harcèlent au moins 4 fois par jours, les nombreux démarcheurs qui sonnent à ta porte, pour te vendre n'importe quoi, les pompiers et la police qui passent trois fois par an et qui te demandent sans aucune honte 5 euros, parce qu'ils ils n'arrivent pas à joindre les deux bouts la fin du mois, sans compter les collectes pour les handicapés. la caissière du magasin qui monte sur ses 4 chevaux parce que tu lui as demandé de rallentir un peu son allure, n'ayant pas envie de retourner chez moi avec du jus de raisin en guise de raisins ou des tomates écrasées...Le harcèlement vis à vis du consommateur, c'est de la violence pure. J'ai donc été obligée d'utiliser à mon tour la violence verbale pour avoir la paix, c'est de la légitime défense, mais a déconseiller, car les accès de colère, ça fait très mal, et on risque à tout moment de tomber dans le piège.

[_Florent51]

je vois que la tolérance est de mise ici..
Sans regret je me désinscris.
Amitié à Coeur de Loi, nous nous retrouverons sur l'autre forum où les procès en sorcellerie n'existe pas.

Pas sans m'avoir donné les réferences que je t'ai demandé 20 fois sur l'antériorité des différentes strates!!
Pas de lâcheté, stp, merci!

[_agecanonix]

Désolé, mais 2 messages d'intolérance par des gens qui ne me connaissent absolument pas, ça me renseigne sur la qualité de ce forum.
je ne demanderai même pas l'intervention du modérateur..
Je dérange.. je pars, vous laissant en famille..

[MrSonge]

Hélas, une fois de plus la meute d'incultes bien-pensants triomphe de l'agneau aux chairs injustement lacérées par des crocs luisants d'incompétence et de mauvaise foi.

[_Coeur de Loi]

Voyons agecanonix

Tu sais bien que c'est souvent comme ça dans un forum généraliste sur la religion. Il y a toujours des sauts d'humeur et des petites moqueries.

Agecanonix est comme tout témoins de Jéhovah, un spécialiste de la Bible, il connait son sujet.

J'éspère qu'il vous prendra en patience, car ça permettra d'enrichir le dialogue.