Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

[MrSonge]

Il n'est pas besoin d'être témoin de Jéhovah pour connaître la Bible. Et j'ajouterai que ces connaissances n'ont pas été ce qui a le plus brillé dans sa prose. En effet, depuis le début du débat, il a procédé par argumentation négative. Tout ce qu'il a fait, c'était démontrer les limites (réelles ou fictives, lui n'en avait cure) de la théorie à laquelle il s'opposait. Mais pas un mot -ou si peu- sur sa théorie à lui, rien dans le positif, aucune argumentation qui ne soit à visée bulldozerienne, aucune construction, aucune thèse, noyée sans doute dans l'avalanche de contre-thèse qui l'animait. Je lui demande une preuve ? Il se défile, m'explique qu'il a déjà donné «de nombreux arguments», sans comprendre, visiblement, que preuve et argument ne sont pas synonymes. Alors bon, à quoi sert d'être spécialiste de la Bible, si on parle de tout sauf... de la Bible.

[_Florent51]

Désolé, mais 2 messages d'intolérance par des gens qui ne me connaissent absolument pas, ça me renseigne sur la qualité de ce forum.
je ne demanderai même pas l'intervention du modérateur..
Je dérange.. je pars, vous laissant en famille..

Si tu étais vraiment honnête intellectuellement tu aurais dû avant de partir régler les questions en suspens réclamées à de nombreuses reprises. Agir ainsi n'est pas correct, quel que soit le sentiment d'injustice que tu peux ressentir.

[Ladysan]

Ladysan
tu as aimablement écrit !!
C'est en effet courageux de ta part, mais je ne te plains pas car je sais que tu n’hésiteras pas à te rattraper dimanche matin, quand sans aucun scrupule, tu essaieras de convertir tes cibles préférées : Voire, des personnes fragilisées par la maladie ou psychologiquement en détresse, de préférence des illettrés ou des incultes, en utilisant les mots magiques de science parce que le la menace d'apocalypse et les autres stupidités ne fonctionnent plus. Vous n'avez évolués que dans ce sens là. Le Changement de tactique pour mieux manipuler les gens.

on n'a pas été présenté !!!

Non ? Pourtant je suis sur ce forum depuis plus de 7 mois, et je t'ai lu avec attention. Personne ne se connait ici, on ne fait que réagir à ce qui est écrit. C'est mal ? Je bois d'ailleurs quelque fois un café avec des témoins de Géovah que je ne connais pas et qui ne me connaissent pas. Comme je ne suis qu'une autodidacte qui n'a pas eu la chance d'étudier la théologie, je laisse gentiment le soin d'argumenter avec toi à des personnes beaucoup plus érudits que moi dans ce domaine. Quand je ne connais pas à fond un sujet, je me contente de donner simplement mon opinion personnelle. N'empêche, je ne manque jamais de vérifier les sources de tout ce qui est commenté ici. (Je sais quand-même lire) Je ne suis simplement pas de taille a discuter avec quelqu'un qui connait la bible par cœur, et franchement, moi, les religions, je m'en fou. Je n'ai pas besoins de dieux pour vivre.

En écrivant mon premier commentaire, je pensais à un Monsieur très âgé atteint d'un cancer, et qui, l'année dernière allait encore à la messe le dimanche. Aujourd'hui, il ne jure que par géovah, car dit-il, il veut être sauvé. Ce Monsieur était croyant, mais il avait le défaut d'être Catholique et non Témoin de G. Le seul message que j'essaies de faire passer, c'est : Priez le dieu que vous voulez, mais foutez la paix à celui qui en a déjà un.

[Magnus]

Je vois que la tolérance est de mise ici..
Sans regret je me désinscris.
Amitié à Coeur de Loi, nous nous retrouverons sur l'autre forum où les procès en sorcellerie n'existent pas.

Et voilà, je m'attendais à cela depuis le début. On joue les victimes et on crie à l'intolérance et au procès en sorcellerie parce que certains, dans ce débat, ont compris l'imposture que la vidéo dénonce... .

Mais les gens à qui vous distribuez gracieusement vos brochures n'y verront évidemment que du feu.

Oh bien sûr, il y a d'autres créationnistes que vous, et des fameux !
Le but est le même. Le créationnisme n'est qu'une fausse science qui, comme le concordisme, ne vise qu'à faire de nouveaux adeptes Témoins, protestants, musulmans... ...La science à la lumière de la Bible ou du Coran, n'est-ce pas ? alors que tout est basé sur des prémisses fausses ou sur une sélection tendancieuse des faits.

"Il s'agit d'une intrusion de la spiritualité dans la science.
La spiritualité est ce qui traite de l'Esprit en dehors de toute matérialité. Or seules l'expérimentation et l'observation réalisées sur la matière permettent de garantir son caractère reproductible, objectif et donc scientifique. Toute introduction d'un quelconque élément de spiritualité dans une théorie la rend non testable, donc non scientifique."

Source

[Geveil]

Et si on admet que la vie est partout, de la particule naissante de
l' énergie au forumiste évolué ? La particule naissante ? Vous lancez un électron contre un positron et paf ! Un partie de l' énergie s' est transformée en particules, selon la célèbre formule E=mc2 ! Et les charges électro-magnétiques font que les particules s' attirent, se coordonnent ; on passe de l' atome qui ne se plait pas tout seul aux molécules simples puis de plus en plus compliquées, aux protéines, aux " méga- machin ".

Voui, Bernard, et n'oublie pas ce que je t'ai dit, la mort n'est pas un sommeil éternel. Pour qu'il y ait sommeil éternel, il faudrait que tout disparaisse.

[Geveil]

Peu importe le type d'évolution. Le principe, c'est qu'un système complexe a plus de potentiel qu'un système simple.

Donc plus un système accumule des éléments simples (aux propriétés différentes), plus il additionne ou multiplie ses propriétés, plus il va avoir d'options pour évoluer. Donc les débuts sont toujours lents, puis, de plus en plus rapides.

.................poue l'instant, on a l'impression que rien ne bouge, mais faut relativiser : l'homo sapiens n'a que 50.000 ans et au bout de ce temps, il est déjà presque capable de modifier son propre génome.

De plus, l'évolution de la société (et de sa technologie), c'est toujours l'évolution "de la vie". Puisque la société, c'est l'union de formes de vie complexes dans un nouveau groupement plus complexe.

...

Voui, j'applaudis !

[JO]

je suis aussi de cet avis : la spiritualité n'est pas la science, n'a pas à être scientifique, mais elle ne peut pas la contredire sans se disqualifier . Dieu ne peut être incohérent .

[_Coeur de Loi]

La science se trompe jamais ?

[_Florent51]

La science se trompe jamais ?

La science non, les scientifiques oui.

[_Coeur de Loi]

La science se trompe jamais ?

La science non, les scientifiques oui.

Et comme c'est les scientifiques qui font la science...

[Ladysan]

La science est ce qui est fondé, ce qui définit. C'est le fondement sur lequel l'homme peut ensuite construire toutes ses théories.

[_Coeur de Loi]

Et s'il y a une erreur dans ce que les hommes ont fondé.

Car ça ne c'est pas fondé tout seul, n'est ce pas ?

[kelevra]

Et s'en remettre à un livre dit sacré en postulant que c'est Dieu l'auteur, ce n'est pas prendre le risque de se tromper ?

[_agecanonix]

Et voilà, je m'attendais à cela depuis le début. On joue les victimes et on crie à l'intolérance et au procès en sorcellerie parce que certains, dans ce débat, ont compris l'imposture que la vidéo dénonce...

la question n'est pas là et tu le sais.
Déjà tu fais un erreur fondamentale pour un gestionnaire de forum.
je ne suis pas la WT, mais un témoin de Jéhovah parmi tant d'autres, et l'attaque personnelle de Bulle n'a pas lieu d'être.
Deuxièmement, on peut ne pas être d'accord avec une croyance mais la respecter pour le droit qu'elle a d'exister. A t'écouter, il faudrait interdir les deux brochures au motif qu'elles ne correspondent pas à ta conception des choses. Mais où est le contradictoire dans ta vision, quand à l'école et plus encore à la télé, on abreuve adultes et enfants d'une forme de pensée unique.
Il me semble que pour toi, ne pas croire à une théorie scientifique est un crime contre l'humanité. Mais c'est au contraire empécher les gens de croire à autre chose qui est une atteinte à cette liberté.
Tu n'as pas lu ces deux brochures visiblement. Et tu bases ta condamnation sur une vidéo faite par un opposant déclaré au TJ. Même si elle flatte ton égo en allant dans le sens que tu choisis par idéologie, ton objectivité devrait t'inciter à y regarder à deux fois avant de prononcer tes paroles sentencieuses sur les pauvres gens ( car riches gens, ça ne ferait pas pleurer les bonnes âmes ) qui pourraient, oh quel grand malheur, devenir ou rester croyants après les avoir lues.
A quand votre prochain pogrom...
Et ne va pas dire que je me victimise. Ma famille a traversé le XXème siècle, TJ depuis le début, et elle sait ce qu'est être une victime et notamment entre 1933 et 1945. Donc, je ne victime pas !! Ce serait te faire beaucoup d'honneur..

Oh bien sûr, il y a d'autres créationnistes que vous, et des fameux !
Le but est le même. Le créationnisme n'est qu'une fausse science qui, comme le concordisme, ne vise qu'à faire de nouveaux adeptes Témoins, protestants, musulmans... ...La science à la lumière de la Bible ou du Coran, n'est-ce pas ? alors que tout est basé sur des prémisses fausses ou sur une sélection tendancieuse des faits.

Voila donc ton problème.
Ta conception des choses, personnelle, te fait décréter que Dieu n'existe pas, et comme tu penses détenir LA vérité sur le sujet, tu décides que ceux, comme les TJ, qui n'y croient pas, sont forcement malhonnêtes.
Il ne t'es pas venu à l'esprit qu'ils pouvaient ne pas y croire sincérement !!
Et c'est donc cette croyance réelle, sincère, que tu voudrais voir muselée en interdisant, (disons le mot car il transpire de ta déclaration)la publication des deux brochures.
C'est donc à une liberté fondamentale que tu t'attaques. Et ta conception de la liberté d'expression me fait peur. Elle devrait donc être réduite et ne surtout pas être permise en matière scientifique.
Pire, si quelqu'un se permet une incursion dans ce domaine, et surtout s'il ose mettre en doute l'idéologie dominante, il ne peut être taxer que d'obscurantisme et (insulte des insultes) d'une volonté de manipulation malhonnête des pauvres gens. Car evidemment pour toi, les rédacteurs de ces deux brochures ne croient pas une seconde ce qu'ils ecrivent.

"Il s'agit d'une intrusion de la spiritualité dans la science.
La spiritualité est ce qui traite de l'Esprit en dehors de toute matérialité. Or seules l'expérimentation et l'observation réalisées sur la matière permettent de garantir son caractère reproductible, objectif et donc scientifique. Toute introduction d'un quelconque élément de spiritualité dans une théorie la rend non testable, donc non scientifique." [right].

Et justement c'est le rôle de ces deux brochures.
Ici, sur ce forum, beaucoup me demandent des preuves scientifiques qui font que je ne crois pas à l'évolution des espèces. Et toi, tu viens me dire que les gens se réclamant d'une démarche spirituelle n'ont pas le droit de parler "sciences". Que c'est un domaine réservé aux seuls scientifiques. Mais alors, qu'ils arrêtent de publier où alors qu'ils le fassent en cercle restreint si les "pauvres" croyants, déficients par décret, ne sont pas autorisés à s'exprimer sur ce sujet.
Quand le prof Meinesz dit (et j'ai lu son intervention), "qu'aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre ..." et qu'ensuite, embarrassé que cet aveu se retrouve dans une de ces brochures, il nous explique qu'il l'a bien dit mais par comme ça, il vous apparait que nous n'avons pas le droit de le citer
Et pourquoi donc ?
Car, affirmer qu'il faut rechercher l'apparition de la vie allieurs que sur terre, c'est quand même hyper-interessant et révélateur.
Il ne me semble pas que les grandes campagnes médiatiques sur le sujet en fasse un publicité même mineure. On a même l'impression que ce genre de vérité est plutôt dissimulée ou reservée à une certaine élite convenue.
Votre attitude ne révélerait-elle pas votre embarras à voir de telle vérité sur la place publique..

Pour résumé, M. Magnus (révélateur comme nom):
Que vous combattiez une idée, oui.
Que je défende la mienne, oui .
Que je vous prenne pour un malhonnête. Non
Que vous me concidériez comme tel: Non plus.
Et que vous disiez à Bulle de se calmer.. Evidemment !!

[Gerard]

...
Et moi ?

Tu comptes répondre à mes questions, ou faut vraiment t'insulter pour avoir une chance de capter ton attention ?

...

[Ladysan]

Ce qui est fondé, ce que l'on voit, ce que l'on peut mesurer, calculer,
bref, ce qui est fondé à partir de ce qui existe déjà.
La religion c'est "l'interprétation" de la bible ou du Coran, écrits par des hommes en chair et en os dans un contexte social ou ils ne connaissaient pas encore la science.

Pas le temps de développer pour l'instant, mon devoir de mamy m'appelle.

[_agecanonix]

Il n'est pas besoin d'être témoin de Jéhovah pour connaître la Bible. Et j'ajouterai que ces connaissances n'ont pas été ce qui a le plus brillé dans sa prose. En effet, depuis le début du débat, il a procédé par argumentation négative. Tout ce qu'il a fait, c'était démontrer les limites (réelles ou fictives, lui n'en avait cure) de la théorie à laquelle il s'opposait. Mais pas un mot -ou si peu- sur sa théorie à lui, rien dans le positif, aucune argumentation qui ne soit à visée bulldozerienne, aucune construction, aucune thèse, noyée sans doute dans l'avalanche de contre-thèse qui l'animait. Je lui demande une preuve ? Il se défile, m'explique qu'il a déjà donné «de nombreux arguments», sans comprendre, visiblement, que preuve et argument ne sont pas synonymes. Alors bon, à quoi sert d'être spécialiste de la Bible, si on parle de tout sauf... de la Bible.

Je n'ai aucune envie de discuter avec vous. Je sens une certaine antipathie de votre part à mon endroit. Ne désirant pas l'affrontement, je suis d'un naturel calme, je choisis, et c'est mon droit, les gens avec qui j'ai plaisir à discuter. Vous en concluerez que j'ai peur de vous, que vous m'impressionnez, que votre grande culture me fait vasciller dans mes certitudes, etc, etc , je pense que vous trouverez la formule qui vous rassurera ... Je vous laisse ce dernier plaisir.
Mais je réponds quand même à votre interrogation. Je sais évidemment la différence qu'il y a entre un argument et une preuve...
Je ne vous ferais pas l'injure de penser que vous ignorez qu'une négation est souvent une affirmation du contraire..
Donc quand je dis que les fossiles ne font pas apparaitre de mutations entre le Précambrien et le Cambrien et que pour cela une théorie a été inventée, celle des equilibres ponctués, j'affirme donc, que les fossiles tels qu'ils apparaissent dans les strates de cette époque, prouvent une apparition soudaine de ces animaux. Ce que l'on a appelé une explosion de vie.
Car les seuls faits réellement connus sont ces fossiles. Le reste est interprétation.
Devant cette impasse,une théorie a vue le jour.
La théorie
S'appuyant sur la théorie de Darwin, Gould et Eldredge ont avancés l'idée, en 1972, que l'évolution des especes ne se réalisait pas de façon graduelle et continue au cours des temps.
Il semble au contraire que l´évolution se fait à travers des périodes ponctuelles d´intense activité évolutive séparées par de longues périodes stagnantes. Il y a donc des transitions rapides entre espèces, sur le mode des «révolutions génétiques».
Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsque l'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver.
Et bien voila. On ne trouve pas de preuves car la théorie explique qu'on peut s'en passer.. Et que d'ailleurs ne pas en trouver, c'est prouver la théorie.. Quand l'absence de preuve devient une preuve.
Une petite comparaison.
Un policier à un malfrat : vous êtes récidiviste et vous savez que sans des gants on vous retouverait facilement grâce à vos empreintes. Comme vous êtes intelligent, vous avez mis des gants. Et comme nous n'avons pas trouvé d'empreintes, c'est donc que c'est vous car le voleur portait forcement des gants !!! CQFD

[_agecanonix]

...
Et moi ?

Tu comptes répondre à mes questions, ou faut vraiment t'insulter pour avoir une chance de capter ton attention ?

...

Ecoute, y a qu'un TJ sur ce site et tout le monde en veut un petit morceau pour son 4 heure..
C'était quoi ta question car je vois que tu es catho !

[_agecanonix]

Ce qui est fondé, ce que l'on voit, ce que l'on peut mesurer, calculer,
bref, ce qui est fondé à partir de ce qui existe déjà.
La religion c'est "l'interprétation" de la bible ou du Coran, écrits par des hommes en chair et en os dans un contexte social ou ils ne connaissaient pas encore la science.

Pas le temps de développer pour l'instant, mon devoir de mamy m'appelle.

je veux bien en discuter avec toi mais ce n'est pas le bon topik.
Et si tu créais un fil sur les raisons bibliques d'être croyant par exemple.. ou sur ce qui pousse à croire dans la bible..

[Jipé]

J'ai toujours pensé que d'essayer de discuter avec un TJ ne sert strictement à rien. Ce sont des personnes formatées par leur secte, abruties par un lavage de cerveau dès leur plus jeune âge, incapable de penser et de réfléchir autrement que ce qu'ils ont reçu comme formation (formatage). Ils préfèreraient crever que de reconnaître qu'ils sont peut-être sur un mauvais chemin...
C'est triste à voir, ils ne sont pas vraiment dangereux, mais le fait de vouloir évangéliser me les rend complètement antipathique.
Plutôt que de vouloir échanger avec eux, je préfère aller pisser un coup, je trouve cela plus utile !

[MrSonge]

Dites donc, vous avez une drôle de façon de vous retirer vous...
Mais enfin, puisque vous êtes visiblement revenu sur votre décision, continuons :

Je ne vous ferais pas l'injure de penser que vous ignorez qu'une négation est souvent une affirmation du contraire..

Vous mélangez tout, encore une fois. Cette conception est valable pour des négations basiques, gramaticales. «Je ne dors pas» est effectivement une affirmation de «Je suis éveillé». En revanche, dès que nous sortons de l'horizon binaire, votre réflexion est totalement fausse. Prenez un tableau de Monet. Vous dites : «Ce tableau n'est pas de Chardin», est là... vous affirmez quoi ? Rien. Il peut aussi bien être de Renoir, de Gaugin, de Fragonard, que de Rembrandt.
Le cas qui nous occupe est identique. Vous dites : «Je veux prouver que la théorie de l'évolution comporte plein de lacunes». Mais cela ne prouve évidement en rien que la votre est vraie, comme dans mon exemple, dire que «Ce n'est pas un Chardin» ne prouve en rien que c'est un Fragonard.

Donc quand je dis que les fossiles ne font pas apparaitre de mutations entre le Précambrien et le Cambrien et que pour cela une théorie a été inventée, celle des equilibres ponctués, j'affirme donc, que les fossiles tels qu'ils apparaissent dans les strates de cette époque, prouvent une apparition soudaine de ces animaux. Ce que l'on a appelé une explosion de vie.

Je ne comprends pas bien. La vie existait déjà, on le suppose, avant le Cambrien... Alors pourquoi une apparition «soudaine» ?

Et bien voila. On ne trouve pas de preuves car la théorie explique qu'on peut s'en passer.. Et que d'ailleurs ne pas en trouver, c'est prouver la théorie.. Quand l'absence de preuve devient une preuve.

Ben et vous alors, encore une fois, vous n'en avez aucune, de preuve. Alors votre absence de preuve, ce n'est pas une preuve, pour vous ? Parce que même en essayant de discalifier les 80% des preuves qui tendent à faire pencher la balance du côté de l'évolution, il y en aura toujours plus que de l'autre côté de la balance ! Donc ne jettez pas la pierre aux scientifiques, quand vous avez le même problème pour vos théories, sauf que celui-ci est multiplié par 20 au bas mot.

[kelevra]

J'ai toujours pensé que d'essayer de discuter avec un TJ ne sert strictement à rien. Ce sont des personnes formatées par leur secte, abruties par un lavage de cerveau dès leur plus jeune âge, incapable de penser et de réfléchir autrement que ce qu'ils ont reçu comme formation (formatage). Ils préfèreraient crever que de reconnaître qu'ils sont peut-être sur un mauvais chemin...
C'est triste à voir, ils ne sont pas vraiment dangereux, mais le fait de vouloir évangéliser me les rend complètement antipathique.
Plutôt que de vouloir échanger avec eux, je préfère aller pisser un coup, je trouve cela plus utile !

Et l'amour du prochain, qu'en fais-tu ?

[_Coeur de Loi]

J'ai toujours pensé que d'essayer de discuter avec un TJ ne sert strictement à rien.

Pour un athée oui, mais pour un chretien, c'est toujours instructif car ils prennent toujours la Bible en réference.

[_Florent51]

La science se trompe jamais ?

La science non, les scientifiques oui.

Et comme c'est les scientifiques qui font la science...

Il y a une différence importante : dire que la science s'est trompée n'a pas de sens, mais dire que des scientifiques se sont trompés sur tel ou tel point en a.

[_Florent51]

Agecanonix c'est quand tu veux pour répondre à ma question répétée vingt fois!