Re: Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

[kelevra]

J'ai toujours pensé que d'essayer de discuter avec un TJ ne sert strictement à rien.

Pour un athée oui, mais pour un chretien, c'est toujours instructif car ils prennent toujours la Bible en réference.

Ah oui ? On fait un test ?

[MrSonge]

C'était quoi ta question car je vois que tu es catho !

... Donc quelqu'un de bien, évidemment.

(PS : je n'ai RIEN contre toi, Gérard, hein, je ne faisais que relever cette petite merveille de sectarisme œcuménique. ^^)

[_Coeur de Loi]

Il y a une différence importante : dire que la science s'est trompée n'a pas de sens, mais dire que des scientifiques se sont trompés sur tel ou tel point en a.

Et comme c'est les scientifiques qui font la science...

[MrSonge]

Et comme c'est les scientifiques qui font la science...

Non. La science n'est pas «faite», elle est étudiée. Les scientifiques cherchent le «comment» des phénomènes du monde. Ces «comment» ne se trompent jamais en eux-mêmes. Les seuls erreurs viennent du fait que les scientifiques sont des hommes, et qu'il ne sont pas à la recherche d'une Vérité révélée, mais d'une cohérence du monde, péniblement défrichée jour après jour, avec à chaque jour son lot d'erreurs, d'impasses, de fourvoiement, de réflexion, de succès. C'est le génie humain (du moins une partie), et c'est quelque chose, à mon sens, de magnifique.

[Gerard]

Ecoute, y a qu'un TJ sur ce site et tout le monde en veut un petit morceau pour son 4 heure..

Beh tu vois ? Tu es une star ! De quoi tu te plains ?

C'était quoi ta question car je vois que tu es catho !

Alors, ma question était : est-ce que le schimilimilibick se tient dans la main... non sérieusement :

Pourquoi refuser la théorie de l'évolution des espèces guidée par Dieu alors que loin de décrédibiliser les textes sacrés, elle permet au contraire d'expliquer de nombreux "blancs" dans la théorie de la création ?

(Les "blancs" étant l'absence de nombreux animaux des textes bibliques et la trop faible quantité d'animaux sauvés par Noé incompatible avec l'énorme variété d'espèces qui existent aujourdhui. Et le fait que nous sommes constitués d'éléments basiques communs à de nombreuses espèces.)

...

[Gerard]

C'était quoi ta question car je vois que tu es catho !

... Donc quelqu'un de bien, évidemment.

(PS : je n'ai RIEN contre toi, Gérard, hein, je ne faisais que relever cette petite merveille de sectarisme œcuménique. ^^)

C'est bien pour ça que j'ai mis "catholique" comme étiquette spirituelle... mais faut savoir que je suis un catholique "en recherche"..

Mais chut, faut pas le dire, ou je vais perdre ma respectabilité !



...

[_Florent51]

Il y a une différence importante : dire que la science s'est trompée n'a pas de sens, mais dire que des scientifiques se sont trompés sur tel ou tel point en a.

Et comme c'est les scientifiques qui font la science...

...tu ne peux pas me citer un seul cas où il y a du sens à dire que la science s'est trompée.
Donc que tu le veuilles ou non il y a une différence entre les deux. CQFD.

[_Coeur de Loi]

Les seuls erreurs viennent du fait que les scientifiques sont des hommes, et qu'il ne sont pas à la recherche d'une Vérité révélée, mais d'une cohérence du monde, péniblement défrichée jour après jour, avec à chaque jour son lot d'erreurs, d'impasses, de fourvoiement, de réflexion, de succès.

Donc la science (des scientifiques) peut faire des erreurs selon toi.

[MrSonge]

Donc la science (des scientifiques) peut faire des erreurs selon toi.

Non. Les scientifiques peuvent faire erreur, la science, elle, ne peut pas se tromper parce que tout ce qui est prouvé comme faux, ne correspondant pas au réel, est justement exclus du cadre de la science. La science, c'est ce qui colle au monde, le mieux possible. Les erreurs des scientifiques mènent à la science, mais la science elle-même n'est pas une somme d'erreur et de succès.

[_Coeur de Loi]

On enlève les jeux de mots enfantins et cela donne :

Donc les scientifiques peuvent faire des erreurs selon toi.

On est pas obligé de les croirent sur paroles.

[MrSonge]

En effet. Mais on peut se permettre de ne pas les croire, quand on en sait plus qu'eux. C'est cela que les gens oublient. Einstein a remis en doute les conclusions de Newton, certes... Mais Einstein avait en main des éléments supplémentaires, et c'était un scientifique de pointe. Parce qu'il faut bien se rendre compte que les scientifiques ne veulent pas «être crus sur parole», justement ! Ce qu'ils affirment, eux, ils le prouvent, du moins le font du mieux qu'ils peuvent, le démontre, le confronte à la réalité, etc... Donc non, personne ne demande de les «croire sur parole». Seulement, avant de remettre en question, il faut avoir fait ses preuves, et prouvé qu'on est capable de remettre en question, donc prouver qu'on en sait autant qu'eux.

Sans prendre les paroles de scientifiques pour des Ste-Révélation, je crois qu'il faut également éviter l'écueil inverse, qui est de dire : «ce n'est que des hommes, donc je peux remettre en doute leurs conclusions ou leurs réflexions un peu comme je l'entends». Non. Ce ne sont que des hommes, certes, donc il s'y trouve des incompétent comme partout, certes, mais ce sont des gens qui ont consacrés leur vie à la science, et qui s'y connaissent sans doute mieux qu'une grande majorité des gens qui n'y ont pas consacré leur vie. Donc, exemple stupide, avant de remettre en doute la théorie de la relativité, cela sous-entend l'avoir compris dans sa totalité, dans ses moindres détails, comme l'entendais Einstein.

Ce que je veux dire, c'est que, oui les scientifiques font des erreurs, mais il faut être scientifique pour avoir la capacité de mettre raisonnablement à jour ces erreurs. À notre époque plus que jamais, alors que la science est devenue tellement pointue que la spécialisation extrême est de mise, ce qui est bien malheureux, mais qui est une obligation. Il est bien fini, le temps où l'on pouvait maîtriser, comme Da Vinci, aussi bien l'anatomie que la biologique, la chimie, la physique, la peinture, la philosophie, l'aéronautique, etc...

[_agecanonix]

Pourquoi refuser la théorie de l'évolution des espèces guidée par Dieu alors que loin de décrédibiliser les textes sacrés, elle permet au contraire d'expliquer de nombreux "blancs" dans la théorie de la création ?
(Les "blancs" étant l'absence de nombreux animaux des textes bibliques et la trop faible quantité d'animaux sauvés par Noé incompatible avec l'énorme variété d'espèces qui existent aujourdhui. Et le fait que nous sommes constitués d'éléments basiques communs à de nombreuses espèces.)
...

Pourquoi refuser la théorie de l'évolution alors qu'on pourrait en bricolant le texte biblique la trouver acceptable et compatible avec la croyance en Dieu ?
C'est donc sur le domaine spirituel que tu me demandes de m'expliquer.
Je ne suis pas né croyant. Bien que ma mère fut TJ, j'ai entendu les 2 sons de cloches à la maison. Et surtout à l'école ou mon meilleur ami était un évolutionniste acharné. Comme nous faisions la route ensemble à pied du Lycée, cela nous a permis des heures et des heures de conversations animées.
Cela m'a donné envie d'en savoir plus, et j'ai beaucoup lu à l'époque.
Comme tu es croyant comme moi, il y a un concept qui ne peut pas te choquer dans ma démo. C'est qu'à Dieu rien n'est impossible et que s'il avait voulu créér indépendamment chacunes des formes de vie sur terre, il l'aurait fait.
Pourquoi ne pas suivre le mouvement et faire comme Teilhard de Chardin qui aurait su s'adapter en combinant foi et évolutionnisme.
J'ai déjà du mal à croire qu'il vaut mieux faire compliqué que simple. Or l'évolution, si elle s'inscrit dans un dessein divin, passe par pas mal d'impasses et de ratés.
Et ensuite parce que, ayant étudié l'évolutionnisme, je n'y ai pas trouvé matière à me convaincre. Mon action vers les TJ datent d'après cette prise de conscience.
De plus, et ce serait très loin à t'expliquer, le christianisme tel que défini par Jésus, ne peut se satisfaire d'une théorie transformiste..
Comme je ne suis pas autiste, j'entends bien l'argumentation des evolutionnistes et surtout les prises de positions quasi hytériques de leurs supporters.
Et là, je suis sur un terrain que je connais. Je suis TJ et j'ai une certaine expérience des procès d'intention. Bulle et Magnus nous en ont donné un bel aperçu. Et comme je sais, moi, ce qu'est un TJ, et la vraie façon dont nous vivons au quotidien, j'arrive facilement à détecter presqu'instinctivement, quand un sujet dérange..
Or, tant de violence verbale pour simplement savoir si, il y a des millions d'années nos ancêtres étaient simiesques, c'est louche. Il y a autre chose derrière tout ça. C'est la croyance en Dieu..
merci de m'avoir lu..

[_Florent51]

On enlève les jeux de mots enfantins et cela donne :

Donc les scientifiques peuvent faire des erreurs selon toi.

On est pas obligé de les croirent sur paroles.

Tu ne connais visiblement pas la notion de "jeu de langage", je te le dis pour ton information. Renseigne-toi dessus et tu verras pourquoi il n'y a rien d'enfantin à distinguer des phrases entre elles pour savoir s'il y a du sens, par exemple ici, à distinguer la science et les scientifiques.
Le fait que l'on ne puisse pas employer les deux dans des phrases de sens différents prouve que ces termes ne sont pas réductibles l'un à l'autre.

[MrSonge]

Pourquoi refuser la théorie de l'évolution alors qu'on pourrait en bricolant le texte biblique la trouver acceptable et compatible avec la croyance en Dieu ?

À l'inverse, pourquoi bricoler la réalité pour la rendre compatible non pas avec la croyance en Dieu (je m'explique sur ce sujet plus bas), mais avec l'idée de Création telle que tu la défends ? Pourquoi refuser le réel, sous prétexte qu'il ne colle pas avec la «Parole de Dieu» ?

Or, tant de violence verbale pour simplement savoir si, il y a des millions d'années nos ancêtres étaient simiesques, c'est louche.

«Simplement». Donc toi-même n'y apporte pas grande importance. C'est fort bien, ainsi si un jour -miracle- la théorie de l'évolution est «prouvée», cela ne te chagrinera pas.

J'ajoute que tu es obtus : on t'as expliqué cent fois qu'il existait de nombreux évolutionnistes croyants. Traites-nous carrément de menteurs au lieu de passer ton temps à déplacer fallacieusement le centre de gravité du débat ( «Il y a autre chose derrière tout ça. C'est la croyance en Dieu.»). Mon oncle est croyant, et il est évolutionniste. Alors soit tu estimes que c'est un faux croyant, soit ta théorie cloche quelque part. Je précise que dans le premier cas, tu ne ferais qu'encourir tout mon mépris, et sans doute le sien aussi, mais bon, ça on s'en fiche, vu que vous ne vous connaissez pas.

[_Florent51]

30 ème rappel :

Agecanonix c'est quand tu veux pour répondre à la question que je te pose depuis 20 posts, merci!

[_Coeur de Loi]

Magnus du latin veut dire "grand".

[Magnus]

M. Magnus (révélateur comme nom):

Révélateur de quoi ?...?

[kelevra]

On enlève les jeux de mots enfantins et cela donne :

Donc les scientifiques peuvent faire des erreurs selon toi.

On est pas obligé de les croirent sur paroles.

Réfuter pour le principe de réfuter, c'est puéril.

[Magnus]

Déjà tu fais une erreur fondamentale pour un gestionnaire de forum.

L'erreur d'avoir fourni un espace de discussion aux Témoins de Jéhovah ?...?

[kelevra]

M. Magnus (révélateur comme nom):

Révélateur de quoi ?...?

Si on enlève le -m et le -g, t'as l'air moins malin, hein !

[Magnus]

C'est pas à toi que je pose la question.
Ta blague est de tt façon enculée éculée.

[MrSonge]

Et magnus dei, je présume qu'on te l'a faite souvent, aussi.

[Magnus]

Votre attitude ne révélerait-elle pas votre embarras à voir de telle vérité sur la place publique..

A voir de tels mensonges, tu veux dire ?
Z'avez pas vu Idefix ?

[Magnus]

Et magnus dei, je présume qu'on te l'a faite souvent, aussi.

Non, c'est la première fois. Je l'aime bien, celle-là.

[_Coeur de Loi]

Réfuter pour le principe de réfuter, c'est puéril.

Sauf si on veut se débarrasser du faux.