Re: Composante psy (?) du racisme et antisémitisme

par Trouvère Jeu 14 Mar 2013 - 20:22

Stirica a écrit:
anti-sémite concerne les croyants d'une religion indépendamment de la race.

Erreur grossière. Le peuple juif existe... Lors de la seconde guerre mondiale, un changement de religion n'a pas empêché la déportation.

Exact, Stirica..

Les malheureuses victimes de cette horrible Shoah n'étaient pas tous croyants loin s'en faut..
Mais CdL s'en fout..

Son objectif est de faire partie d'un nouveau peuple élu en éjectant les Juifs contemporains, ses principaux adversaires et concurrents.. Pour lui, le rejet d'un certain Jésus les met hors sa loi !

par **Bulle** Jeu 14 Mar 2013 - 20:37

S'il se contentait de s'en foutre, ce ne serait que son problème. . .

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 9:58

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Pour moi c'est cela l'anti sémitisme : C'est être obnubilé par le juif. Le voir partout. Le croire partout. Le sentir partout.
L'antisémitisme c'est aussi la négation du peuple juif.

Sur ce point je ne suis pas d'accord sur l’existence d'un soi-disant peuple juif, c'est un communautarisme inventé pour créé une ressemblance/assemblance. comme savent très bien le faire toutes les religions (je pense aux mormonts par exemple... que l'on pourrait aussi qualifier de peuple, ). Mais là n'est pas le sujet.
Pour moi l'anti sémitisme concerne la religion juive.
Si il s'agit d'un peuple, je rejoins CDL, comme pour tout rejet de peuple ou race il s'agit de racisme.
Si le peuple juif existe alors le juif athée - musulman - catho - boudhiste ou mormont existe aussi. Et si il est rejeté il le sera pour racisme, appartenance à un peuple, et non pour anti sémitisme , appartenance à la religion juive.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 10:15

Pour moi l'anti sémitisme concerne la religion juive

Vous confondez avec judéophobie.

Ensuite, que faites vous des milliers de Juifs athées, qui ont été déporté dans les camps, gazés, exterminés, considéré comme des sous-hommes par des ordures.

Je sors vomir.

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 11:27

C'est la notion de peuple juif qui justifie l'expression "avoir du sang juif".

Ce n'est pas parce que les nazis pensaient que la notion "avoir du sang juif" était juste et que cela justifiait d'exterminer la personne qu'ils avaient raison.
D'ailleurs je suis bien contant de ne pas partager cette mentalité avec les nazis... Pas la peine d'aller vomir.

Les nazis pensaient aussi que l'homosexualité est une maladie...

Stirica a écrit:
Pour moi l'anti sémitisme concerne la religion juive

Vous confondez avec judéophobie.

Oui tu as raison. J'ai écrit trop vite. L'anti-sémitisme concerne le rejet des croyants en la religion juive.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 11:28

Allez vous faire...

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 11:32

tu as toujours autant de mal à dialoguer et à accepter la contradiction à ce que je vois.

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 11:35

Ils sont où vos arguments....

Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/argument/

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 11:52

Alors je me répète :
Pour moi, l'anti sémitisme concerne le rejet des croyants en la religion juive.
Si il y a le rejet de personne appartenant au peuple juif alors c'est du racisme. Comme pour rejet de tout peuple. Comme pour le rejet du peuple tsigane par exemple.

donc pour conclure sur votre rappel des nazis.
Pour moi c'est par anti-sémitisme que les nazis ont exterminé les juifs. Et c'est par racisme qu'ils ont exterminé les athées d'origine juive pensant qu'ils appartenaient au peuple juif. Et c'est par racisme aussi qu'ils ont voulu exterminé les tsiganes ou roms. (autre peuplade victime du racisme nazis).

Maintenant est-on anti sémite parce qu'on ne croit pas en la notion de peuple juif ? Je vous laisse, toi et bulle, argumenter cette affirmation.

Pour ma part si je conteste cette notion, ce n'est pas par haine envers les juifs, il peut y avoir d'autres raisons, mais parce que une religion ne fait pas un peuple. Un peuple est lié à une origine géographique et non à une origine culturelle, religieuse ou politique. Ce n'est pas comparable avec le peuple tsigane ou berbère par exemple qui eux ont une origine géographique. D'ailleur on ne fait pas référence à leur religion dans leur appellation.

On pourrait parler de peuple hébreux. oui pourquoi pas. Mais juif cela se réfère à la religion. Hors une religion ne fait pas de peuple. Je me considère comme appartenant au peuple européen, occidental mais pas au peuple catholique ou chrétien. ni même au peuple athée.
Pour moi la notion de juif athée n'existe pas; Si on est athée c'est qu'on n'est plus juif.

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 12:03

troubaadour a écrit:
Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Pour moi c'est cela l'anti sémitisme : C'est être obnubilé par le juif. Le voir partout. Le croire partout. Le sentir partout.
L'antisémitisme c'est aussi la négation du peuple juif.
Sur ce point je ne suis pas d'accord sur l’existence d'un soi-disant peuple juif,

Code:: Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse.

Source Wikipedia
Tu peux lire également : Histoire du peuple juif , elle s'étend sur... un rien : 3000 ans !même source clairement argumentée...
Et que tu le veuilles ou non : l'antisémitisme passe également par la négation du peuple juif.

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 12:44

Argument d'aurtorité prévisible.

Pourtant quand on lit :
sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion,
Donc c'est uniquement un peuple religieux, c'est alors le nom donné à la communaité religieuse juive.
On peut donc en conclure que le juif athée ne peut pas exister.

on peut aussi s'interroger sur la définition du terme peuple :

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 13:00

Bulle a écrit:
Et que tu le veuilles ou non : l'antisémitisme passe également par la négation du peuple juif.

Tu ne m'as pas argumenté cela.
C'est anti sémite si on lie la négation du peuple juif à la haine du juif.
Que l'histoire des juifs du judaïsme ait duré 3000 ans. Ok. Celle des catho 2000. Et celle des hindous 3000 je crois. idem pour le bouddhisme non ?
Pourtant on ne parle pas du peuple catho ni du peuple hindou.

Et je vais aller plus loin.
Je me demande si cette appellation "peuple juif" n'est pas une forme de racisme. Car le racisme c'est hiérarchiséer les races. Dans ce sens là on hiérarchiserait la communauté juive par rapport aux autres religions en lui donnait le statut de peuple, statu que n'a pas les autres religions.

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 13:02

troubaadour a écrit:Argument d'aurtorité prévisible.

Il n'y a pas plus d'argument d'autorité que de beurre en branche dans la mesure où les liens que je donne indiquent leurs sources consultables donc contestables. J'attends donc avec impatience tes contre-arguments...

On peut donc en conclure que le juif athée ne peut pas exister.

Ah oui ? Et Spinoza, et Freud, Derrida, Woody Allen alors tu en fais quoi ?

On peut aussi s'interroger sur la définition du terme peuple :

Avant d'affirmer que le peuple juif n'existe pas, il vaut mieux, en effet...
Je te conseille de lire CECI et évite de me ressortir l'argument d'autorité... pette de rire

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 13:07

troubaadour a écrit:Je me demande si cette appellation "peuple juif" n'est pas une forme de racisme. Car le racisme c'est hiérarchiséer les races. Dans ce sens là on hiérarchiserait la communauté juive par rapport aux autres religions en lui donnait le statut de peuple, statu que n'a pas les autres religions.

Pas la peine de la jouer à l'envers troubaadour, c'est de nier l'existence du peuple juif qui est un mépris bêtement raciste...

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 13:52

Eternelle victimisation....hélas!
Juste un point, les premières victimes des camps de concentration nazis n'étaient pas été liées à leurs origines ethniques!
Tiens du reste je préfère ethnie à race, oui je sais, mais le français est une langue vivante qui .....évolue!
Pour en revenir aux positions des uns et des autres, attention de ne pas tomber dans le communautarisme, qui est une invention anglo-saxonne dont la finalité peut etre discutée! J'ai enfin compris les positions de Stirica lorsque j'ai lu la définition!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communautarisme_(sociologie)

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 13:57

J'ai enfin compris les positions de Stirica lorsque j'ai lu la définition!

Et quelles seraient mes positions? croule de rire

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 13:58

Le communautarisme!

par Ling Ven 15 Mar 2013 - 14:05

Je lis la définition que vous avez mis (tiens wiki n'est plus un lien onusien bon à mettre la corbeille?).
Elle ne concerne qu'une vision franco-française qui n'est pas celle des pays anglo-saxons. Ensuite comme je l'ai indiqué souvent: la France, je m'en fiche complètement.
Le modèle valable aux USA ou ailleurs n'est pas obligatoirement valide ailleurs. La France reste néanmoins le seul pays à ne pas reconnaître les langues régionales, etc...

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 14:32

dede 95 a écrit:Eternelle victimisation....hélas!
Juste un point, les premières victimes des camps de concentration nazis n'étaient pas été liées à leurs origines ethniques!

Et qu'est-ce que cela change à propos de l'idéologie nazie vis à vis du peuple juif ?

Tiens du reste je préfère ethnie à race, oui je sais, mais le français est une langue vivante qui .....évolue!

Celle là est excellente et me rappelle quelqu'un qui avait le même problème...
Lire à ce propos Pierre-André Taguieff, Face au racisme, 2, La Découverte, 1991 ou encore « Points Essais », 1993 (cité dans :

Composante psy (?) du racisme et antisémitisme - Page 6 AHR0cDovL2RpMjEuc2hvcHBpbmcuY29tL2ltYWdlcy9kaS83OS81Ni80Ni82NTQ5NzI2YzY3NTc1MzQ4NDQ0NzYyNzc0OTZlMzUzMTZmNGQ3Ny0zNjB4MzYwLTAtMC5qcGc=

En gros, "L'auteur inscrit le néo-racisme culturel contemporain dans la filiation de la judéophobie moderne : « L'idée de "race historique" ou de "race mentale", à travers les catégories aujourd'hui recevables d'"ethnie", de "peuple" ou de "structures mentales", s'est insensiblement généralisée pour s'appliquer à toutes les catégories de la population stigmatisables " . Il rappelle comment Hitler lui-même hésita dans ses définitions du juif, passant d'une vision biologique à celle d'une « race mentale ». Et il conclut à « l'extension des représentations et des arguments originellement antijuifs. (ibid., p. 47).

Quant à tes paternelles recommandations vis à vis du communautarisme encore faut-il savoir exactement de quoi on parle ; en effet le lien wiki renvoie dans sa première référence à cet article :
Voir ICI
qui souligne :

Comme le note Pierre-André Taguieff, loin d'être un concept scientifique, « le "communautarisme" est d'abord un mot qui dans le discours politique en France depuis une quinzaine d'années fonctionne ordinairement comme un opérateur d'illégitimation ». Le terme se caractérise donc par son sens péjoratif mais également par son équivocité liée au fait qu'on l'oppose tout autant au républicanisme qu'à la laïcité, au nationalisme, à l'universalisme ou à l'individualisme. Le communautarisme de manière vague incarnerait une menace constante pesant sur l'unité de la nation, sur la République et les droits de l'homme. Plus précisément, selon P.-A. Taguieff, « le communautarisme est défini par ses critiques comme un projet sociopolitique visant à soumettre les membres d'un groupe défini aux normes supposées propres à ce groupe, à telle communauté, bref à contrôler les opinions, les croyances, les comportements de ceux qui appartiennent en principe à cette communauté ». Loin d'incarner le droit à la différence, le communautarisme renverrait donc plutôt à la tyrannie du groupe sur l'individu.
Posé en ces termes, le problème apparaît comme proprement français, au point que les observateurs étrangers ont le plus grand mal à le comprendre. Le communautarisme en effet ne fait peur ni à nos voisins européens, ni aux démocraties nord-américaines

Un petit appel à la terreur, argument des faibles et des ignorants, c'est toujours bon pour stigmatiser n'est-ce pas...

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 15:04

Bulle a écrit:Ah oui ? Et Spinoza, et Freud, Derrida, Woody Allen alors tu en fais quoi ?

Une médiathèque ?
Qu'il existe des juifs personne ne le nie.

Bulle a écrit:
On peut aussi s'interroger sur la définition du terme peuple :
Avant d'affirmer que le peuple juif n'existe pas, il vaut mieux, en effet...
Je te conseille de lire CECI et évite de me ressortir l'argument d'autorité...

Deuxième fois que ta définition contredit ton argumentation : Je cite Ta définition :

PEUPLE,
1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

Le critère principale est le lieu.
Dis moi : Spinoza, et Freud, Derrida, Woody Allen vivait sur le même territoire ?
La réponse est non.
Alors peut on dire qu'ils font parti du même peuple ?

Par contre là où est mon interrogation c'est le sens que l'on entend par peuple, c'est finalement assez vague et complexe. Moi je comprenais peuple juif dans le sens ethnie juive et non dans le sens peuple, consitutuant d'une société comme le peuple travailleur par exemple.

A force de chercher une définition je suis tombé sur cet écrivain.
Shlomo_Sand et sur cet article : Comment fut inventé le peuple juif

ps : je ne connais pas cet écrivain. je cite juste l'article.

par **Magnus** Ven 15 Mar 2013 - 15:16

Stirica a écrit:[...] comme je l'ai indiqué souvent: la France, je m'en fiche complètement.

La francophobie est une infraction aux yeux de la loi sur les fora ! diable fourche

Spoiler:

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 15:17

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Je me demande si cette appellation "peuple juif" n'est pas une forme de racisme. Car le racisme c'est hiérarchiséer les races. Dans ce sens là on hiérarchiserait la communauté juive par rapport aux autres religions en lui donnait le statut de peuple, statu que n'a pas les autres religions.
Pas la peine de la jouer à l'envers troubaadour, c'est de nier l'existence du peuple juif qui est un mépris bêtement raciste...

Mais non c'est une autre réflexion que le tienne. que tu as le droit de respecter vue qu'elle ne fait référence à aucune phobie, à aucun intégrisme ou extrémisme.

Tu ne m'as pas répondu pourquoi parle-t-on du peuple juif et non du peuple bouddhiste ?
Pourquoi cette différenciation ?
suivant quel critère ?

par troubaadour Ven 15 Mar 2013 - 15:30

Bulle a écrit:
Un petit appel à la terreur, argument des faibles et des ignorants, c'est toujours bon pour stigmatiser n'est-ce pas...

Le problème c'est le constat. Après si le communautarisme est bon ou mauvais c'est un autre débat.

Oui, je rejoins dédé, la notion de peuple juif a été inventé pour lié un groupe d'individu, les juifs et les d'origines juives, à une communauté. C'est du communautarisme.

après si nos voisins européens aiment bien le communautarisme : Tant mieux pour eux
si nous on n'aime pas : Tant mieux pour nous.

du moment que cela ne fait de mal à personne, que l'on ne force personne, et que tout le monde puisse agir en pleine volonté

On n'est pas obligé d’être uniforme et de tous penser pareil au risque de se faire insulter ! Si ? La fameuse pensée dominante, la bien pensance liberticide... tous pareil sinon pan-pan cul-cul...

par **Bulle** Ven 15 Mar 2013 - 17:39

troubaadour a écrit:Une médiathèque ?
Qu'il existe des juifs personne ne le nie.

Pourquoi détournes-tu la conversation ? Je répondais à ceci "On peut donc en conclure que le juif athée ne peut pas exister."

troubaadour a écrit:
Deuxième fois que ta définition contredit ton argumentation : Je cite Ta définition :
PEUPLE,
1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes.

Tss tss... Pourquoi t'arrêtes-tu au point qui t'intéresse ? Quand il y a un "1", en principe il y a un "2".
Or que dit le point 2 de la définition ?
"P. ext. Ensemble de personnes qui, n'habitant pas un même territoire mais ayant une même origine ethnique ou une même religion, ont le sentiment d'appartenir à une même communauté".
Si tu pouvais me rappeler quand était la première fois où j'ai mis un lien en contradiction avec ce que j'écrivais, je t'en serais reconnaissante.
A propos du livre de l'historien Shlomo Sand

Code:: Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.

La diaspora étant par définition la "Dispersion d’un peuple, d’une ethnie à travers le monde.", cela ne remet bien entendu pas en cause l'existence du peuple puisque c'est de l'histoire de sa dispersion qu'il s'agit.

Mais non c'est une autre réflexion que le tienne. que tu as le droit de respecter vue qu'elle ne fait référence à aucune phobie, à aucun intégrisme ou extrémisme.

Absolument pas. Reconnaître l'existence du peuple juif n'autorise pas de taxer cette reconnaissance de racisme par hierarchisation.
Et je t'ai parfaitement répondu quant aux critères qui permettent de qualifier un peuple en te fournissant un lien qui résumait parfaitement la situation. Tu peux également lire les différentes réponses qui ont été faites à CDL, elles te concernent aussi visiblement...

par _dede 95 Ven 15 Mar 2013 - 18:56

Une réponse à Bulle
Mais Bulle tu pense quoi? Que je suis raciste, antisémite, Islamophobe -que sais-je encore- par ce que je suis contre le communautarisme?
Oui je suis contre parcequ'il a une signification, la division des peuples, par la langue et la frontière des pays, des lieux de résidences, et cela à des conséquences dramatiques.

Prenons l'exemple d'Israel!
OUI le peuple juif, (et non la religion juive), à le droit de vivre en paix!
OUI le peuple palestinien, (et non la religion musulmane), à le droit de vivre en paix!
Au nom du communautarisme on décide que chacun aura son territoire? Les Juifs d'un coté, les Palestiniens de l'autre?
Et au nom de quel droit humain? Leurs religions!
Ne me dit pas le contraire? Même si les intérets sont stratégiques de part et d'autre, c'est quand même la base du conflit! Non?

Allons plus loin!
Nord et Sud vietnam divisés au nom du communautarisme de l'idéologie!
Corée du Nord et du Sud pour les mêmes raisons! Et là on s'en mord les doigts, mais il est trop tard!

J'ai dénoncé Yalta, qui était le partage du monde entre les puissances, qui ne cherchaient qu'établir des zones d'influence. Ce sont eux qui ont poussés aux communautarismes, (Voir la définition sur Wiki)
Diviser c'est régner!

Moi je suis enfant du monde, l'ouvrier juif est mon frère comme l'est l'ouvrier palestinien ou américain. En créant les communautés raciales, ethniques, religieuses (appelle les comme tu veux), le seul but est de faire croire, que nos intérets ne sont pas communs!
Je suis pour une Internationale et je ne me fout pas ni d'Israel ni des Etats Unis.