Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

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Message par MrSonge le Ven 5 Nov 2010 - 19:29

Ce que je veux préciser, c'est qu'il y a une différence dans le positionnement de l'être lorsqu'il exprime "je ne crois pas"; et "je crois que ceci n'est pas".
Le voyez-vous?
Oui je vois très bien mais ça ne change pas le fait que dire que pour croire que Dieu n'existe pas... il faut que Dieu existe, est assez absurde. ^^

Lorsque vous dites : " Ne pas croire quelque chose, c'est croire l'inverse.". Cela n'a pas de sens pour moi; si cette chose n'existe pas, comment peut-elle avoir un envers, ou, un opposé? Est-ce que dire à quelqu’un « je ne te crois pas » est dire qu’il est menteur?
Eh bien tout simplement en existant, dans le cas de Dieu. Autre exemple : «Je ne crois pas que tu sois sorti hier soir.» revient à dire : «Je crois que tu es resté chez toi hier soir.» La proposition contraire de "sortir de chez soi" étant "rester chez soi". De même pour l'existence de Dieu. Dire : «Je crois que Dieu n'existe pas», revient à dire : «Je ne crois pas que Dieu existe.» puisque la proposition contraire de : «Dieu existe» est «Dieu n'existe pas».

Donc ce n'est pas le même problème qu'entre "je ne crois pas que P" et "je crois que ¬P", sauf si les possibles d'une proposition ne sont qu'une paire. Exemple avec l'existence de la Licorne : si elle n'existe pas, elle existe forcément. Principe du tiers exclus. Elle ne peut pas exister à moitié. Soit elle est soit elle n'est pas. Donc dire que «je ne crois pas que la licorne rose existe», revient à dire, en effet, que l'on croit qu'elle n'existe pas, du simplement fait qu'il n'existe pas de possibilité tiers. Elle ne peut pas faire autre chose qu'exister ou non (si tant est que l'on se soit entendu sur ce terme avant de conclure). En revanche, si la proposition est à possibles multiples, comme : «cette pierre est noire», alors là, oui, dire : «Je ne crois pas que cette pierre soit noire» ne revient pas à dire : «je crois que cette pierre est blanche», car il y a de multiples autres possibilité de coloris pour ladite pierre. Sauf que pour l'existence, c'est différent. Il n'y a que deux possibilités.

Donc il faut bien avoir en tête qu'on ne crois pas «quelque chose» mais «l'existence de quelque chose» (dans le cas qui nous occupe). Et l'existence a bien un contraire, qui est la non-existence. Donc oui, «Je crois quelque chose», ne revient pas toujours à dire : «je crois l'inverse de quelque chose» ; en revanche dire : «Je crois à l'existence de P» revient à dire : «Je ne crois pas à la non-existence de P».


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Message par _athéesouhaits le Ven 5 Nov 2010 - 19:37



Exemple avec l'existence de la Licorne : si elle n'existe pas, elle existe forcément.
ça veut dire qu'un homme de 5 mètres existe, supercontent
puisque je je ne crois pas à son existence... pette de rire

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Message par Tibouc le Ven 5 Nov 2010 - 20:33

athéesouhaits a écrit:non il lit FAUX , ou alors c'est toi qui ecrit FAUX
tu as parler de DOGME et non d'endoctrinement..

Le concept de dogme est souvent utilisé avec une intention critique ou polémique pour qualifier des affirmations présentées comme incontestables mais qui ne sont pourtant fondées ni par une croyance religieuse ni par une démonstration rationnelle. Dans la mesure où un dogme ne peut avoir de justification que religieuse, il est illégitime dans un discours rationnel, où il est en outre considéré comme une manifestation de rigidité intellectuelle et d'intolérance. Le mot dogme et ses dérivés prennent donc un sens péjoratif quand ils sont employés hors du contexte religieux.

pan dans les dents
Comme la proposition "Dieu n'existe pas" n'est fondée sur aucune justification rationnelle, il n'est pas faux de dire que certains athées sont dogmatiques, car ils pensent que l'inexistence de Dieu est incontestable. rire

Donc la remarque de Jo était tout à fait juste.
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Message par _athéesouhaits le Ven 5 Nov 2010 - 20:43

je pense que JO aura compris ..pour Tibouc c'est pas sur du tout...
j'ai écrit ça plus haut
tu confirmes que j'avais raison.. croule de rire

_athéesouhaits
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Message par MrSonge le Ven 5 Nov 2010 - 21:20

Mouaisbonj'avoue, athéesouhaits, j'ai lapsusé, comme on dit. rire

Comme la proposition "Dieu n'existe pas" n'est fondée sur aucune justification rationnelle, il n'est pas faux de dire que certains athées sont dogmatiques, car ils pensent que l'inexistence de Dieu est incontestable.
Non pas vraiment dogmatique. Du moins pas si on se réfère à une définition de ce genre-là : «Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.» Les athées communistes étaient dogmatiques, oui. Mais pas tous, parce que tant que ce que l'on affirme ne nous est pas imposé par une autorité quelconque, ça reste une certitude personnelle. Aussi stupide et absurde soit-elle. Donc un athée qui est sûr que Dieu n'existe pas est un peu noeud-noeud, certes, mais pas dogmatique. Il serait dogmatique si c'était son gouvernement qui lui avait dit : «Dieu n'existe pas, voilà la Vérité, et on ne la discute pas.»

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Message par Tibouc le Ven 5 Nov 2010 - 21:51

Non pas vraiment dogmatique. Du moins pas si on se réfère à une définition de ce genre-là : «Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.» Les athées communistes étaient dogmatiques, oui. Mais pas tous, parce que tant que ce que l'on affirme ne nous est pas imposé par une autorité quelconque, ça reste une certitude personnelle. Aussi stupide et absurde soit-elle. Donc un athée qui est sûr que Dieu n'existe pas est un peu noeud-noeud, certes, mais pas dogmatique. Il serait dogmatique si c'était son gouvernement qui lui avait dit : «Dieu n'existe pas, voilà la Vérité, et on ne la discute pas.»

Dans mon dico, c'est juste marqué : "DOGME : croyance ou opinion considérées comme vérité indiscutable", il n'est pas préciser "par une autorité politique ou religieuse".
Je dirais donc qu'un dogme peut être imposé par une autorité, mais pas forcément.


Dernière édition par Tibouc le Ven 5 Nov 2010 - 21:55, édité 1 fois
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Message par Tibouc le Ven 5 Nov 2010 - 21:54

athéesouhaits a écrit:
je pense que JO aura compris ..pour Tibouc c'est pas sur du tout...
j'ai écrit ça plus haut
tu confirmes que j'avais raison.. croule de rire
Tiens ?! N'aurais-tu plus d'arguments ? dubitatif
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Message par _athéesouhaits le Ven 5 Nov 2010 - 22:04

j'ai donné des tas d'arguments ...mais tu n'as pas les facultés mentales pour les comprendre...
alors ça ne sert a rien que j'en rajoute...

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Message par JO le Ven 5 Nov 2010 - 22:07

dogme n'est péjoratif que si on l'applique hors religion, évidemment, puisque toute religion repose sur un dogme . Etre dogmatique, c'est avoir tendance à énoncer ce qu'on croit comme vérité sans discussion possible, et ça, oui, c'est péjoratif .
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Message par _bradou le Ven 5 Nov 2010 - 22:18

JO a écrit:dogme n'est péjoratif que si on l'applique hors religion, évidemment, puisque toute religion repose sur un dogme . Etre dogmatique, c'est avoir tendance à énoncer ce qu'on croit comme vérité sans discussion possible, et ça, oui, c'est péjoratif .

Tu approuves qui JO? Le texte n'est pas d'Atchoum. Tu as déjà vu, toi, Atchoum écrire comme ça? Tiens, il va nous dire où il a piqué ce texte.
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Message par Tibouc le Ven 5 Nov 2010 - 22:30

Que le texte d'atchoum soit de lui ou non, on s'en balance ! Il n'en reste pas moins qu'il n'a donné que des pseudo-arguments, il n'est même pas capable de comprendre la définition du dogme.
Je ne sais pas pourquoi je perd encore mon temps avec lui !

Et d'ailleurs athéesouhait, je te remercie pour
mais tu n'as pas les facultés mentales pour les comprendre...
Non, je ne déconne pas. Sincérement merci ! merci
Car être traîté de con par un con est un compliment !


Dernière édition par Tibouc le Ven 5 Nov 2010 - 22:32, édité 2 fois
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Message par bernard1933 le Ven 5 Nov 2010 - 22:30

Ci-dessous un texte que je viens de lire sur AgoraVox et qui me paraît trés pertinent :
L’athéisme, un danger pour l’humanité ? ( AgoraVox 5-11-2010 )
On savait déjà que l’Eglise catholique considérait l’athéisme parmi « les faits les plus graves de notre société », cette affirmation étant écrite dans son « Directoire général pour la catéchèse ». Mais l’on ne savait pas pourquoi.
L’explication vient enfin d’être apportée par le pape Benoît XVI.
En effet, dans un message du 6/08/2010 « aux jeunes du monde », afin de les inviter aux XXVI èmes journées mondiales de la jeunesse en 2011 à Madrid, le pape a affirmé :

« Or l’expérience enseigne qu’un monde sans Dieu est un enfer où prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d’amour, de joie et d’espérance. A l’inverse, là où les personnes et les peuples vivent dans la présence de Dieu, l’adorent en vérité et écoutent sa voix, là se construit très concrètement, la civilisation de l’amour, où chacun est respecté dans sa dignité, où la communion grandit avec tous ses fruits. »

Ce message a été repris par les principaux medias et a été diffusé dans toutes les églises catholiques du monde entier ainsi que sur tous les sites internet catholiques. On peut donc considérer que des centaines de millions de personnes en ont eu connaissance.
Ce message du pape est très important car il informe enfin sur la réalité de la vie des athées et des dangers de l’athéisme. Il est d’autant plus important que ceux qui ont été dès leur naissance baignés dans la religion peuvent ne pas connaître cette triste et dangereuse réalité.

Ainsi, « les jeunes du monde » doivent savoir que l’athéisme a pour conséquence un monde si atroce qu’il est un enfer.
Ils doivent savoir également que l’égoïsme prime chez les athées et qu’ils sont frustrés d’amour. Ils sont aussi en manque de joie et d’espérance. Leurs familles sont divisées et plus grave encore, ils sont porteurs de haine entre les personnes et les peuples.
Par contre, quand on vit avec la présence de Dieu, c’est le bonheur assuré, l’humanité connait une véritable « civilisation de l’amour » et les hommes se respectent enfin.
Face à de telles affirmations, on est en droit de se demander dans quel monde vit le pape. De quels peuples et de quels hommes parle-t-il ?
Les athées seront certainement étonnés de la manière dont le pape les décrit et du danger qu’ils représentent. Il est difficile de ne pas en conclure qu’ils sont les responsables de tous les conflits, de tous les massacres et des explosions de haine que l’on constate actuellement.

Néanmoins, la lecture de ce message du pape m’a conduit à me demander jusqu’à quel point une grande majorité de croyants de toutes religions pouvait adhérer à cette description de l’athéisme et des athées. Je pense que cette description est largement partagée.
Aussi, il m’a semblé nécessaire de proposer une analyse factuelle de l’athéisme.

Du fait de sa terminaison en « isme », l’athéisme se doit d’être une doctrine, une théorie, une idéologie. Elle est par définition la doctrine des athées.
Cette doctrine s’exprime en quelques mots : la négation de toutes les divinités tant qu’il ne sera pas prouvé par des preuves tangibles qu’elles peuvent exister. Rien de plus, rien de moins.
C’est certainement la plus simple des doctrines humaines au point qu’on est en droit de se demander si on peut l’appeler doctrine. D’autant plus qu’elle a pour seul but de nier l’existence d’êtres dont il n’a jamais été apporté la moindre preuve de leur réalité.
L’athéisme n’est que le refus du dogme des religions sur l’existence d’un ou des dieux tant qu’on ne leur a pas prouvé le contraire. Il n’est donc pas aussi un dogme comme certains l’affirment, mais son contraire, puisque ce principe peut à tout moment être remis en question.
Doit-on rappeler que le refus des dogmes est le fondement du raisonnement scientifique ?
Il est donc tout à fait cohérent d’affirmer comme Antonio Lopez Campillo et Juan Ignacio Ferreras :

« L’athéisme est un isme sans doctrine spécifique ; il se nourrit de la pensée et des découvertes d’autrui, celles des physiciens, des chimistes, des biologistes, des géologues, des anthropologues, des historiens et tant d’autres chercheurs dans le monde. »

Mais il est utile d’ajouter que l’athéisme se nourrit avant tout de l’absence totale de preuves de l’existence de dieux.

Ainsi les athées ne vivent pas avec l’idée qu’un dieu peut les guider, les contrôler, les punir, les récompenser. Ils ne croient pas à la vie éternelle, et ne se prosternent devant aucune statue.
C’est tout ce que les athées ont en commun. Cela en fait-il une idéologie, une doctrine ?
L’athéisme ne se pratique pas car ce n’est qu’une non-pratique. Ce n’est pas plus une croyance car c’est une non croyance. Prétendre que l’athée est un croyant, c’est considérer qu’un non-conformiste est un conformiste, qu’un non-violent est un violent, qu’un non-voyant est un voyant, etc...

L’athéisme ne propose aucune morale, aucune manière de vivre, aucune rencontre, aucune politique, aucune philosophie, aucune idole, aucun texte fondateur, aucun système de pensée, aucune communauté, aucun sentiment, aucun maître, aucune soumission.
L’athéisme n’interdit rien, n’impose rien. Il n’a aucune vision particulière de la société si ce n’est qu’il refuse qu’elle soit soumise à un dieu. L’athéisme n’interdit à personne de croire en Dieu mais implique un refus aux croyants à prétendre diriger la société au nom de ce même Dieu.
L’athéisme ne propose aucune clé du bonheur, ne conseille, ni ne promet rien.
L’athéisme ne peut pas s’imposer et ne peut donc pas être totalitaire car on ne peut imposer ce qui n’est qu’une façon de penser même si elle est aussi simple que l’athéisme.

L’athéisme s’arrête à sa définition. Dès que l’on veut aller un peu plus loin que sa définition, on peut trouver autant d’athéismes que d’athées.
Un athée peut être raciste, antiraciste, criminel, bienfaiteur, égoïste, généreux, lâche, courageux, violent, doux, cruel, compatissant. Rien ne définit un athée si ce n’est qu’il est en accord avec l’athéisme comme simple négation des divinités.
Un athée tel Xavier Beauvois peut réaliser un film comme « Des hommes et des Dieux » que la Conférence des évêques de France a qualifié de « chef-d’oeuvre de paix ».
Comment un athée a-t-il pu réaliser un tel « chef d’oeuvre de paix » alors qu’il est censé vivre dans la haine si l’on en croit le pape ?
Faut-il rappeler qu’aucun massacre n’a jamais été perpétré au nom de l’athéisme ? Personne n’a jamais tué au nom de l’athéisme.

Il n’y a pas d’athéisme intégriste, fondamentaliste ou extrémiste ou alors tous les athées sont intégristes, fondamentalistes ou extrémistes. On n’est pas plus ou moins athée. L’athéisme n’a pas évolué depuis sa définition. Les athées que l’on traite d’intégristes, de fondamentalistes ou d’extrémistes sont des athées qui ont adhéré à une doctrine particulière en plus de leur athéisme.
Les anticléricaux sont souvent considérés comme des athées extrémistes alors qu’ils adhèrent à une idéologie qui ne concerne pas que les athées. De nombreux croyants sont anticléricaux.
L’athéisme n’est par sa définition ni anticlérical, ni anti-religions.
Des athées peuvent être anticléricaux ou anti-religions, d’autres ne le sont pas.
L’athéisme ne donne de justification à aucun comportement si ce n’est de ne pas aller dans un lieu de culte pour y prier Dieu. Est-ce un danger pour l’humanité ?

Une doctrine par définition enferme, donne un cadre. Dans ce cas, l’athéisme serait plutôt une non-doctrine puisqu’il ne fait que s’opposer aux doctrines liées à la croyance en l’existence de dieux. Il n’est concerné par aucun autre sujet.
L’athéisme ne devrait jamais entraîner des débats compliqués sur sa nature car il se rapporte à un sujet qui n’est pas relatif. Un dieu existe ou non. Il n’existe pas en partie ou de manière relative.
L’athéisme n’affirme rien à priori puisqu’il ne fait que répondre à l’affirmation,
« un dieu existe », en demandant des preuves de cette affirmation et en indiquant que tant que ces preuves ne seront pas données ou que des arguments crédibles de la possibilité de son existence ne seront pas fournis, cette affirmation ne peut pas être validée.
Tous les enfants du monde naissent sans Dieu dans leur cerveau. L’athéisme peut donc être considéré comme naturel. Une éducation n’est pas nécessaire pour être athée. L’idée de Dieu vient de l’éducation. Il y a encore quelques siècles, cette idée de Dieu pouvait être simplement le constat de la totale méconnaissance des mécanismes de l’univers et du fonctionnement humain. Il n’y avait aucune raison de ne pas adhérer à l’idée de Dieu qui permettait de donner des explications au fonctionnement de l’homme et de l’univers. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
A titre de comparaison, on peut prendre l’existence ou non des extra-terrestres. Si il est aujourd’hui impossible de donner des preuves de l’existence des extra-terrestres, il existe par contre des arguments scientifiques crédibles de la possibilité de leur existence. C’est la raison pour laquelle il n’existe pas d’équivalent à l’athéisme concernant les extra-terrestres.
L’athéisme dans sa définition générale, ne se démontre pas puisqu’il est impossible de démontrer qu’aucun dieu n’existe. Par contre, l’athéisme quand il s’applique à des dieux en particulier peut se démontrer. Il existe en effet deux sortes de dieux :

- ceux qui sont définis comme n’ayant aucune action sur les hommes et l’univers. Leurs définitions ne peuvent pas être soumises à vérification. Il est impossible de démontrer leur existence ou leur inexistence.

- ceux qui sont définis comme agissant sur les hommes et l’univers. C’est le cas du Dieu des monothéistes et de certains dieux de la mythologie. Leurs définitions peuvent être soumises à vérification et il doit être possible de démontrer leur existence ou leur inexistence.

Ainsi, il est parfaitement possible de démontrer, par exemple, que les déesses greques Héméra et Nyx n’existent pas car elles sont censées apporter le jour et la nuit sur la terre indépendamment du soleil. Le fait de démontrer que le jour et la nuit dépendent du soleil prouve l’inexistence de ces déesses.
Pour affirmer qu’un être existe, on doit pouvoir prouver que ce qui le caractérise est une réalité. A l’inverse, quand on prouve que ce qui caractérise un dieu est faux, l’on démontre que ce dieu, tel qu’on l’a défini n’existe pas. Quand ses caractéristiques s’appliquent au monde du réel, elles sont accessibles à la vérification. Son analyse va ainsi permettre de savoir si ce dieu existe ou non. Cette analyse est tout à fait possible pour le Dieu monothéiste qui est décrit comme donnant la vie et décidant de la mort, comme aidant les pauvres et sauvant les opprimés, etc... Défini comme ayant une action sur le monde réel, l’action du Dieu des monothéistes doit pouvoir être vérifiée. Si elle ne l’est pas, c’est que ce dieu n’existe pas.
L’athéisme est donc, dans certains cas, justifié par l’analyse des faits et des découvertes qui ont amélioré les connaissances sur l’homme et l’univers. Il est néanmoins essentiellement justifié par l’absence totale de preuves de l’existence de dieux. Les athées ne sont que des hommes et des femmes qui sont dans l’attente de ces preuves pour modifier leur façon de penser. Ils ne font que raisonner suivant des principes qui sont à la base de l’évolution des connaissances humaines.
Considérer ce raisonnement comme dangereux montre clairement que l’Inquisition n’est pas de l’histoire ancienne mais reste dans l’esprit de nombreux responsables religieux.

Le pape par son message stigmatise les athées en estimant qu’ils sont dangereux pour l’humanité. Doit-on considérer qu’il respecte les athées dans leur dignité et qu’il prône une civilisation de l’amour ?
Pour l’Eglise catholique, la civilisation de l’amour a pour conséquence le rejet de ceux qui ne pensent pas comme elle. Doit-on continuer à la considérer comme une autorité morale ? Il semble temps de se poser la question.
Prétendre que dans un monde sans Dieu, soit celui où vivent les athées, prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d’amour, de joie et d’espérance est non seulement contraire à la réalité mais il est le contraire d’un message de paix.
Ce n’est pas un monde sans Dieu qui est un enfer où règne la haine comme l’affirme le pape, mais un monde sans éducation et sans règles de vie commune.
Or l’athéisme ne proposant, ni ne rejetant aucune éducation, ni règles, parce que ce n’est tout simplement pas son objet, ne peut en rien être responsable de l’action individuelle ou collective de qui que ce soit.
Les religions estiment que c’est à elles de guider l’humanité en cherchant à imposer leur vision d’un monde soumis à leurs dieux. Un tel comportement ne peut que créer des conflits et des drames. L’athéisme par son principe de négation des divinités est en opposition avec cette volonté et indique que les religions n’ont aucun monopole à revendiquer sur ce sujet. Ni plus, ni moins.

La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité. Les religions revendiquent à juste titre cette liberté fondamentale mais en stigmatisant l’athéisme comme il le fait, le pape ne la respecte pas.
Est-il acceptable de revendiquer une liberté pour soi et de la refuser aux autres ?
L’athéisme ne conteste à personne le droit de croire en Dieu et de pratiquer la religion qu’il a choisi.
Un monde sans Dieu n’est certainement pas un enfer mais un monde où l’homme est considéré comme le seul responsable de ses actes.
Est-ce un problème grave pour l’humanité comme le prétendent les religions ?



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Message par JPG le Dim 7 Nov 2010 - 14:24



MrSonge a écrit:
Ce que je veux préciser, c'est qu'il y a une différence dans le positionnement de l'être lorsqu'il exprime "je ne crois pas"; et "je crois que ceci n'est pas".
Le voyez-vous?
Oui je vois très bien mais ça ne change pas le fait que dire que pour croire que Dieu n'existe pas... il faut que Dieu existe, est assez absurde. ^^

Lorsque vous dites : " Ne pas croire quelque chose, c'est croire l'inverse.". Cela n'a pas de sens pour moi; si cette chose n'existe pas, comment peut-elle avoir un envers, ou, un opposé? Est-ce que dire à quelqu’un « je ne te crois pas » est dire qu’il est menteur?
Eh bien tout simplement en existant, dans le cas de Dieu.
Il me semble ici que vous pourriez, à votre avantage, supprimer le qualificatif "absurde".
Dans la réalité, vous ne convaincrez personne qu'il croit à une inexistence, puisqu'il dit qu'il ne croit pas. Quelqu'un n'avance pas la négation d'une existence sans raison; il se trouve que c'est en réponse à l'affirmation d'un autre qui avance qu'une chose existe. La personne convaincu de l’inexistence de quelque chose n’affaiblira jamais sa position en disant « je crois que cette chose n’existe pas ». Ce serait prêcher une croyance, basé sur une inexistence, propre à être qualifier d'idiotie. C’est là, la faiblesse de ce raisonnement; il est inapplicable dans la réalité et irrespectueux. Il ne tient pas compte de l’intégrité de l’autre.
Sans personne pour dire que l'Éternel dieu est vivant; vous seriez bien mal regardé d'avancer sur la place, "je ne crois pas à l'existence de Dieu".
Quiconque veut protester une existence; cette existence doit au préalable exister d'une manière ou d'une autre. Même si ce n'est qu'en pensée. Ce qui est dans la pensée de quelqu'un, existe, pour lui; il doit en tenir compte. S’il a accepté l’idée comme recevable, cela s’inscrit dans l’âme de son être, c'est donc existant.

Commençons par voir cela. Seriez-vous dans une logique sectaire? Votre volonté de vouloir imposer, aux autres (à vous-même par la même occasion), une position qu'il refuse d'adopté. Comment pouvez-vous accepter que votre être soit affaibli par une position semblable?

en suspend:
Autre exemple : «Je ne crois pas que tu sois sorti hier soir.» revient à dire : «Je crois que tu es resté chez toi hier soir.» La proposition contraire de "sortir de chez soi" étant "rester chez soi". De même pour l'existence de Dieu. Dire : «Je crois que Dieu n'existe pas», revient à dire : «Je ne crois pas que Dieu existe.» puisque la proposition contraire de : «Dieu existe» est «Dieu n'existe pas».

Donc ce n'est pas le même problème qu'entre "je ne crois pas que P" et "je crois que ¬P", sauf si les possibles d'une proposition ne sont qu'une paire. Exemple avec l'existence de la Licorne : si elle n'existe pas, elle existe forcément. Principe du tiers exclus. Elle ne peut pas exister à moitié. Soit elle est soit elle n'est pas. Donc dire que «je ne crois pas que la licorne rose existe», revient à dire, en effet, que l'on croit qu'elle n'existe pas, du simplement fait qu'il n'existe pas de possibilité tiers. Elle ne peut pas faire autre chose qu'exister ou non (si tant est que l'on se soit entendu sur ce terme avant de conclure). En revanche, si la proposition est à possibles multiples, comme : «cette pierre est noire», alors là, oui, dire : «Je ne crois pas que cette pierre soit noire» ne revient pas à dire : «je crois que cette pierre est blanche», car il y a de multiples autres possibilité de coloris pour ladite pierre. Sauf que pour l'existence, c'est différent. Il n'y a que deux possibilités.

Donc il faut bien avoir en tête qu'on ne crois pas «quelque chose» mais «l'existence de quelque chose» (dans le cas qui nous occupe). Et l'existence a bien un contraire, qui est la non-existence. Donc oui, «Je crois quelque chose», ne revient pas toujours à dire : «je crois l'inverse de quelque chose» ; en revanche dire : «Je crois à l'existence de P» revient à dire : «Je ne crois pas à la non-existence de P».


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Message par MrSonge le Dim 7 Nov 2010 - 15:09

Dans la réalité, vous ne convaincrez personne qu'il croit à une inexistence, puisqu'il dit qu'il ne croit pas. Quelqu'un n'avance pas la négation d'une existence sans raison; il se trouve que c'est en réponse à l'affirmation d'un autre qui avance qu'une chose existe.
Je ne vois pas le problème. En effet, avant qu'apparaisse l'idée de Dieu, il n'était aucune besoin de réfuter son existence. Et alors, qu'est-ce que cela change ?

Quiconque veut protester une existence; cette existence doit au préalable exister d'une manière ou d'une autre. Même si ce n'est qu'en pensée. Ce qui est dans la pensée de quelqu'un, existe, pour lui; il doit en tenir compte. S’il a accepté l’idée comme recevable, cela s’inscrit dans l’âme de son être, c'est donc existant.
Je me suis déjà expliqué là-dessus. Que le concept de Dieu existe ne signifie pas, de facto, que Dieu lui-même existe. Le problème est le même que pour les dragons, qui n'existent pas, mais que l'on peut tout de même concevoir, puisqu'il existe une idée de dragon. Donc non, si l'on parvient à penser Dieu, cela ne signifie pas que Dieu existe. Cela signifie que le concept de Dieu existe, ce qui n'est pas du tout pareil. Les mathématiciens pensent les triangles, mais les triangles n'existent pas dans la nature, ce qui n'empêche pas l'idée de triangle d'avoir germé dans un cerveau, qui a ensuite reproduit cette abstraction à des fins mathématiques. Les rêves aussi existent, pour le dormeur, mais cela ne veut pas dire que le contenu du rêve ait un quelconque rapport avec une existence extérieure au dormeur.

Commençons par voir cela. Seriez-vous dans une logique sectaire? Votre volonté de vouloir imposer, aux autres (à vous-même par la même occasion), une position qu'il refuse d'adopté. Comment pouvez-vous accepter que votre être soit affaibli par une position semblable?
Je ne veux rien imposer à personne, je constate juste qu'il n'est pas besoin que Dieu existe pour qu'existe le concept de Dieu. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de sectaire là-dedans. Qu'est-ce qui se trouve imposé, là-dedans ? Rien, simplement un peu de lucidité : si Dieu devait exister pour qu'on réfute son existence, alors les vampires devraient exister pour qu'on puisse dire qu'ils n'existent pas. Et si on dit qu'ils n'existent pas, alors on ment, puisque pour pouvoir le dire, il faut qu'ils existent. Une existence serait donc une cause nécessaire de mensonge, ce qui est absurde.
C'est là tout ce que je veux dire : Dieu en lui-même et le concept de Dieu sont deux choses différentes. L'existence de Dieu est incertaine, l'existence du concept de Dieu est une évidence, qui permet justement aux croyants et aux incroyants de se positionner par rapport au signifiant de ce concept et de dire : «Je crois que Dieu existe» ou «Je crois que Dieu n'existe pas.»

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Message par _athéesouhaits le Mar 9 Nov 2010 - 9:21

il faut donc que je m'habitue à dire
a la place de "je ne crois pas l'existence de dieu"
"je ne crois pas au concept de dieu"

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Message par chguig le Mar 11 Jan 2011 - 12:38

Faux raisonnement, athée : sans dieu. Un athée n'a pas à croire ou ne pas croire en dieu, pour lui, rien dans les faits ne corrobore l'existence d'une divinité ou d'une force supérieure non mesurable, et d'ailleurs non mesurée !

Ça n'a rien à voir avec une croyance. Dieu n'est même pas une donnée à prendre en compte de par sa nature non-quantifiable.

Athée, sans dieu, point.

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Message par _Coeur de Loi le Mar 11 Jan 2011 - 12:46

Pitoyable et décevant.

Si je ne crois pas dans la tour Effel, je serais un "sans tour Effel", mais c'est ma croyance.
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Message par dan 26 le Mar 11 Jan 2011 - 13:05

bernard1933 a écrit:

Prétendre que dans un monde sans Dieu, soit celui où vivent les athées, prévalent les égoïsmes, les divisions dans les familles, la haine entre les personnes et les peuples, le manque d’amour, de joie et d’espérance est non seulement contraire à la réalité mais il est le contraire d’un message de paix.
Ce n’est pas un monde sans Dieu qui est un enfer où règne la haine comme l’affirme le pape, mais un monde sans éducation et sans règles de vie commune.
Or l’athéisme ne proposant, ni ne rejetant aucune éducation, ni règles, parce que ce n’est tout simplement pas son objet, ne peut en rien être responsable de l’action individuelle ou collective de qui que ce soit.
Les religions estiment que c’est à elles de guider l’humanité en cherchant à imposer leur vision d’un monde soumis à leurs dieux. Un tel comportement ne peut que créer des conflits et des drames. L’athéisme par son principe de négation des divinités est en opposition avec cette volonté et indique que les religions n’ont aucun monopole à revendiquer sur ce sujet. Ni plus, ni moins.

La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité. Les religions revendiquent à juste titre cette liberté fondamentale mais en stigmatisant l’athéisme comme il le fait, le pape ne la respecte pas.
Est-il acceptable de revendiquer une liberté pour soi et de la refuser aux autres ?
L’athéisme ne conteste à personne le droit de croire en Dieu et de pratiquer la religion qu’il a choisi.
Un monde sans Dieu n’est certainement pas un enfer mais un monde où l’homme est considéré comme le seul responsable de ses actes.
Est-ce un problème grave pour l’humanité comme le prétendent les religions ?
tres bien ton message Bernard.
amicalement

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Message par Bulle le Mar 11 Jan 2011 - 13:58

chguig a écrit:Faux raisonnement, athée : sans dieu. Un athée n'a pas à croire ou ne pas croire en dieu, pour lui, rien dans les faits ne corrobore l'existence d'une divinité ou d'une force supérieure non mesurable, et d'ailleurs non mesurée !
Ça n'a rien à voir avec une croyance. Dieu n'est même pas une donnée à prendre en compte de par sa nature non-quantifiable.
Athée, sans dieu, point.
Tout à fait.
L'athée ne fait pas la confusion entre l'inexpliqué et ce que l'on a besoin à toute force d'expliquer par le mot poubelle "dieu", sous tendu par un "dessein intelligent quelconque".
Et pour être tout à fait précis, puisque "dieu" peut (parait-il) désigner la nature, voire le hasard, les aléas et contingences réunis, l'athée, ne croit pas en un concept purement antropomorphique d'un être "surnaturel" omniscient, omnipotent et omniprésent ; autrement dit aux Dieux des religions, créationniste de quoique ce soit, même du big bang.
Pourquoi ? Parce que pour lui, être tout à fait capable de réfléchir, aucun des arguments avancés, qu'ils soient ontologiques, cosmologique, physico-théologique etc... ne tient la route.

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Message par Bulle le Mar 11 Jan 2011 - 14:02

Coeur de Loi a écrit:Pitoyable et décevant.

Si je ne crois pas dans la tour Effel, je serais un "sans tour Effel", mais c'est ma croyance.
Oui oui coeur de loi, tu as le droit de croire en ce que tu veux, ce sera TA croyance, et même si elle est partagée par beaucoup, cela ne fera pas la preuve que c'est autre chose qu'une affabulation, comme la terre plate, les corps qui volent et les vierges qui accouchent...
PS : pour la tour Effel tu as raison elle n'existe pas lol!

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Message par _Coeur de Loi le Mar 11 Jan 2011 - 14:16

Surenchère de pitoyable et déception.

Ce que l'on ne sait pas, on le croit.

À défaut de savoir, on croit.

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Message par Bulle le Mar 11 Jan 2011 - 14:47

Coeur de Loi a écrit:Ce que l'on ne sait pas, on le croit.
À défaut de savoir, on croit.
Absolument pas. On peut aussi amettre que l'on ignore, douter, se demander...
Il n'est pas obligatoire d'attacher une valeur de vérité à une réponse quelconque sous prétexte qu'il faut bien trouver une explication...


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Message par SkyD le Mar 11 Jan 2011 - 15:01

Je ne suis pas d'accord avec CdL, néanmoins j'aimerais juste souligner deux expressions de ton texte:
Bulle a écrit:
Tout à fait.
L'athée ne fait pas la confusion entre l'inexpliqué et ce que l'on a besoin à toute force d'expliquer par le mot poubelle "dieu", sous tendu par un "dessein intelligent quelconque".
Et pour être tout à fait précis, puisque "dieu" peut (parait-il) désigner la nature, voire le hasard, les aléas et contingences réunis, l'athée, ne croit pas en un concept purement antropomorphique d'un être "surnaturel" omniscient, omnipotent et omniprésent ; autrement dit aux Dieux des religions, créationniste de quoique ce soit, même du big bang.
Pourquoi ? Parce que pour lui, être tout à fait capable de réfléchir, aucun des arguments avancés, qu'ils soient ontologiques, cosmologique, physico-théologique etc... ne tient la route.
Il s'agit bien donc d'un système subjectif (parmi d'autres) d'appréhension de la réalité, rien de plus.

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Message par JO le Mar 11 Jan 2011 - 15:45

"L'ennemi de la vérité n'est pas la remise en question ou l'existence d'opinions contradictoires, mais l'imposition coercitive d'une vérité, la seule qui soit. " Elie Ebidia
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Message par dan 26 le Mar 11 Jan 2011 - 19:08

]quote="JO"]"L'ennemi de la vérité n'est pas la remise en question ou l'existence d'opinions contradictoires, mais l'imposition coercitive d'une vérité, la seule qui soit. " Elie Ebidia
[/quote]
Mais , non de non vous n'avez pas encore compris qu'il n'y a aucune vérité dans ce domaine , cela se saurait!!
amicalement .

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