Re: L'Islam contre la Trinité

par _zakari Sam 1 Jan 2011 - 21:49

Pour les autres Allah en tant que nom de Dieu ne représente rien.

ne dit ton pas la illaha illa Allah
il n'y a de Dieu / que Allah

ils disent la même chose sans le SAVOIR mais a l'envers

Des musulman qui s'ignorent lol!

par _Justícia Sam 1 Jan 2011 - 22:17

J'ai eu les mêmes discutions il y a quelques années...
Je t'avoue que discuter avec des musulmans qui croient en une religion qui n'est pas basée sur les sources m'a vraiment lacé. A quoi bon débattre quand la personne en face ne site aucun texte ni aucun savant des origines tout en se revendiquant d'un culte.

Tu fais beaucoup de fautes d'orthographes qui plus est, ça ne fait pas très sérieux.

Va donc lire l'analyse du soufisme sur le fil qui lui est consacré et réponds-y.

Si tu as du temps à tuer, donne donc ton analyse et ton interprétation de la Sourate9 merci

Tu n'as pas répondu sur le fait que tu ne savais même pas que Jésus (Issa) dans l'islam n'était pas mort sur la croix...et sur la perception de la Trinité qu'a l'islam qui est contradictoire avec celle des chrétiens eux-mêmes.

par Moustarchid Dim 2 Jan 2011 - 0:54

Justícia a écrit:Tu fais beaucoup de fautes d'orthographes qui plus est, ça ne fait pas très sérieux.

Toi aussi, tu en fais non ? Et d'ailleurs tu en fais à gogo.
Qui n'en fait pas... des fautes ?

Arrêtez de détourner les discussions !

par _Justícia Dim 2 Jan 2011 - 7:26

Et toi sinon tu en penses quoi du sujet?

par Moustarchid Dim 2 Jan 2011 - 13:59

Justícia a écrit:Et toi sinon tu en penses quoi du sujet?

Je trouve que les inventeurs de la trinité ont manqué d'inspiration. C'est leurs propres évangiles qui les contredisent. Puisqu'ils considèrent Jésus comme simple agneau de Dieu pourquoi veulent-ils l'ériger en divinité ?

Heureusement que Mahomet est venu pour rétablir la vérité.

par **Magnus** Dim 2 Jan 2011 - 14:09

Moustarchid a écrit:
Justícia a écrit:Tu fais beaucoup de fautes d'orthographes qui plus est, ça ne fait pas très sérieux.
Toi aussi, tu en fais non ? Et d'ailleurs tu en fais à gogo.
Qui n'en fait pas... des fautes ?
Arrêtez de détourner les discussions !

Il ne s'agit pas de détourner la conversation ! Zakari utilise systématiquement s'est au lieu de c'est, et c'est fatigant à lire.

par _zakari Dim 2 Jan 2011 - 14:24

Zakari utilise systématiquement s'est au lieu de c'est, et c'est fatigant à lire.

oui
une marche forcé qui sur le plan cognitif passant de la définition du sujet avec un auxiliaire ... au verbe seul
je ne me l'explique pas outre que je m'adapte au modèle du correcteur du texte du forum qui est pile poile en symbiose

par Moustarchid Dim 2 Jan 2011 - 14:29

Magnus a écrit:
Moustarchid a écrit:
Justícia a écrit:Tu fais beaucoup de fautes d'orthographes qui plus est, ça ne fait pas très sérieux.
Toi aussi, tu en fais non ? Et d'ailleurs tu en fais à gogo.
Qui n'en fait pas... des fautes ?
Arrêtez de détourner les discussions !
Il ne s'agit pas de détourner la conversation ! Zakari utilise systématiquement s'est au lieu de c'est, et c'est fatigant à lire.

Oui, j'ai remarqué... et j'apprécie ta façon de corriger.

Il existe des gens très intelligents et très pertinents, mais qui traînent des lacunes trop gênantes par endroit... la dyslexie par exemple.

Dan 26 donne parfois des signes de pertinence malgré sa mécréance, mais après dix mille posts, il est encore incapable d'une bonne édition de post.

par **Magnus** Dim 2 Jan 2011 - 14:30

zakari a écrit:
Zakari utilise systématiquement s'est au lieu de c'est, et c'est fatigant à lire.
oui
une marche forcé qui sur le plan cognitif passant de la définition du sujet avec un auxiliaire ... au verbe seul
je ne me l'explique pas outre que je m'adapte au modèle du correcteur du texte du forum qui est pile poile en symbiose

Deuxième mail dans lequel tu me nargues alors que je t'explique une faute qui n'est pas des moindres.
De plus aucun correcteur orthographique ne te dira de dire s'est bon au lieu de c'est bon.

par **Magnus** Dim 2 Jan 2011 - 14:35

Moustarchid a écrit:Dan 26 donne parfois des signes de pertinence malgré sa mécréance, mais après dix mille posts, il est encore incapable d'une bonne édition de post..

Les fautes d'ortho de Dan26 sont des fautes d'inattention qui n'empêchent pas la compréhension du texte.
Il inverse parfois certaines lettres, c'est tout.
Ce n'est donc pas comparable.
Mais c'est vrai, ---et je le lui ai très souvent fait remarquer---, que ses édtions sont mal faites.
Il a tout de même tenu compte de certaines de mes remarques et a fait des progrès.
Ici, Zakari semble y prendre un malin plaisir, là est toute la différence.

par Moustarchid Dim 2 Jan 2011 - 14:48

Magnus a écrit:
Moustarchid a écrit:Dan 26 donne parfois des signes de pertinence malgré sa mécréance, mais après dix mille posts, il est encore incapable d'une bonne édition de post..
Les fautes d'ortho de Dan26 sont des fautes d'inattention qui n'empêchent pas la compréhension du texte.
Il inverse parfois certaines lettres, c'est tout.
Ce n'est donc pas comparable.
Mais c'est vrai, ---et je le lui ai très souvent fait remarquer---, que ses édtions sont mal faites.
Il a tout de même tenu compte de certaines de mes remarques et a fait des progrès.
Ici, Zakari semble y prendre un malin plaisir, là est toute la différence.

Non je ne reproche pas à Dan ses fautes d'orthographe, je lui reproche plutôt sa façon d'éditer. Avec lui, il y'a presque toujours un élément du code qui traine quelque part.

Code:: [quote],[/quote], [/color] ou autre.

D'autre part, il existe des personnes qui ont de véritables problèmes avec l'orthographe ou la grammaire... C'est n'est pas qu'ils soient médiocres, mais c'est un handicape chez eux. Voilà pourquoi j'ai parlé de dyslexie.

Bon, j'espère que Zakari fera un effort pour ne pas subir tes foudres.

par **Magnus** Dim 2 Jan 2011 - 15:07

S'il s'agit de dyslexie, il suffit de me le dire franchement.
Nous avons eu un contributeur dyslexique qui l'a honnêtement dit, il a été excusé pour des fautes pourtant parfois énormes.
Mais il ne faut pas non plus s'abriter derrière une pseudo-dyslexie pour justifier ses fautes si l'on n'est pas réellement dyslexique.

Quant à Dan, le fait de laisser traîner des "quote" est d'autant plus désagréable que lorsque l'on quote ses réponses, on en laisse, du coup, trainer soi-même.

Il est donc redemandé à Dan aussi de faire un effort.

Vous avez un volet de prévisualisation : il est justement là pour corriger les fautes avant l'envoi des messages.

par SkyD Dim 2 Jan 2011 - 15:18

Moustarchid a écrit:
Justícia a écrit:Et toi sinon tu en penses quoi du sujet?
Je trouve que les inventeurs de la trinité ont manqué d'inspiration. C'est leurs propres évangiles qui les contredisent. Puisqu'ils considèrent Jésus comme simple agneau de Dieu pourquoi veulent-ils l'ériger en divinité ?

Heureusement que Mahomet est venu pour rétablir la vérité.

Parce que nombre de textes dans les évangiles et dans les autres écrits du Nouveau Testament impliquent et même explicitent la divinité de Jésus-Christ; de plus plusieurs de ces textes se basent sur des textes du Premier Testament qui faisaient déjà allusion à la divinité de l'envoyé de Dieu.
En outre, il y a la rencontre d'Abraham avec Dieu qui se présente à lui sous la forme de TROIS anges! (pourquoi trois?)
Mohammed n'avait décidemment rien compris ni au judaïsme, ni au christianisme quand il a inventé son système religieux.
Cela me fait me poser la question: est-ce que finalement Dieu ce n'est pas les “trois êtres“ qui le composent mais c'est la relation entre ces "êtres"? Et nous sommes appellés à participer à cette relation, à entrer dans cette relation qui est Dieu. “lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, …,” 2 Pierre 1:4, LSg.
Juste une idée qui vient de me traverser la tête.

par _Justícia Dim 2 Jan 2011 - 16:58

JE t'ai demandé de m'expliquer l'erreur Coranique considérant la Trinité comme Le père le fils et Marie

Alors que pour les chrétiens eux même cette Trinité concerne le Père, le Fils, et le Saint esprit, qui est l'amour du père et du fils. Marie n'est pas une partie de Dieu.

par SkyD Dim 2 Jan 2011 - 17:19

Magnus a écrit:S'il s'agit de dyslexie, il suffit de me le dire franchement.
Nous avons eu un contributeur dyslexique qui l'a honnêtement dit, il a été excusé pour des fautes pourtant parfois énormes.
Mais il ne faut pas non plus s'abriter derrière une pseudo-dyslexie pour justifier ses fautes si l'on n'est pas réellement dyslexique.

Quant à Dan, le fait de laisser traîner des "quote" est d'autant plus désagréable que lorsque l'on quote ses réponses, on en laisse, du coup, trainer soi-même.

Il est donc redemandé à Dan aussi de faire un effort.

Vous avez un volet de prévisualisation : il est justement là pour corriger les fautes avant l'envoi des messages.

Pour dan, je pense que c'est un handicap (peut-être volontaire), il faisait la même salade de côtes sur le Forum du TopChrétien, où il fatiguait nos yeux avec ses écrits en bleu. Quoique vu la régularité de ses erreurs de quotes ici, par rapport à son erratisme là-bas, je me demande s'il ne s'en sert pas aussi comme une manière de se singulariser, en plus de son vert!

par _Justícia Dim 2 Jan 2011 - 17:44

Je le trouve imbuvable.

par Moustarchid Lun 3 Jan 2011 - 9:52

SkyD a écrit:
Moustarchid a écrit:
Justícia a écrit:Et toi sinon tu en penses quoi du sujet?
Je trouve que les inventeurs de la trinité ont manqué d'inspiration. C'est leurs propres évangiles qui les contredisent. Puisqu'ils considèrent Jésus comme simple agneau de Dieu pourquoi veulent-ils l'ériger en divinité ?

Heureusement que Mahomet est venu pour rétablir la vérité.
Parce que nombre de textes dans les évangiles et dans les autres écrits du Nouveau Testament impliquent et même explicitent la divinité de Jésus-Christ...

Cite moi un seul texte biblique qui montre que Jésus est un dieu !
Tu n'en trouveras aucun.

___

Justícia a écrit:JE t'ai demandé de m'expliquer l'erreur Coranique considérant la Trinité comme Le père le fils et Marie

Alors que pour les chrétiens eux même cette Trinité concerne le Père, le Fils, et le Saint esprit, qui est l'amour du père et du fils. Marie n'est pas une partie de Dieu.

Erreur Coranique ? Mon œil !
Je te conseil de lire l'évangile des hébreux, tu verras l'assimilation entre Mère et Saint Esprit.

par _Justícia Lun 3 Jan 2011 - 10:31

“Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, en dehors de Dieu” (s.5,116)

C'est dans le Coran.

"“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6].

Et : “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”"

Cet Evangile selon les Hébreux appelé également Evangile des Nazaréeens constituait, nous le savons (cf. 1.6.1.1), le livre de référence – à coté de la Tôrah et des Prophètes – des groupes formant la mouvance messianiste et dont la désignation la plus adéquate est celle de judéonazaréens. Aucun exemplaire de cet évangile ne nous est parvenu et il n’est connu à ce jour qu’à travers les citations de quelques Pères de l’Eglise qui, malheureusement, n’y attachent pas beaucoup d’importance. Après avoir cité le même passage évoquant le Thabor dans un autre commentaire des Ecritures, Origène ajoutait simplement :

“C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” ( (In Jer. 15,4).)

Conclusion : En fait, c’est plutôt une manière de parler qu’une croyance : Origène aurait pu faire l’effort d’expliquer que le mot "esprit" est féminin en hébreu aussi bien qu’en araméen (xVr, rûah1)[8] ; or, vu que la tradition chrétienne (Luc 1,35) précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.

C’est cette manière de parler de la Trinité (toujours actuelle parmi les Chaldéens) que raille l’auteur du verset s.5,116, ce que les commentateurs musulmans anciens avaient bien compris[9]. La raillerie est habile : l’auteur ne fait pas nier par Jésus le fait que l’Esprit soit "sa mère", il lui fait nier que lui-même et l’Esprit soient un deuxième et un troisième co-dieu, ce dernier devant être simplement une émanation de Dieu. Bref, il fait dire à Jésus que les chrétiens sont des gens qui confondent et mélangent tout.

Il apparaît donc clairement que le verset s.5,116 révèle un contexte religieux où la conception d’un Esprit Saint maternel (et au féminin) est habituelle.

&: Il y a deux marie dans le coran ou alors une Marie qui a vécu plusieurs siècles...

"Une femme du nom de Mariam, « Marie », en arabe مريم, est citée dans le Coran et la sourate 19 porte son nom. Elle est la mère de Îssâ, « Jésus », (arabe عِيسى), mais elle diffère sensiblement de la Marie des Évangiles.

Le Coran parle des femmes (Hawa/Eve, Bilkis/reine de Saba, Hagar, etc...) et pour cette Mariam, il met en avant son élection au-dessus de toutes les femmes du monde et lui attribue la pureté virginale. Cette Mariam est la fille d'un certain Imran[6].

Dans la sourate 3, La famille d'Imran, il est fait mention d'elle. Elle est la fille d'Imran, dont la garde est confiée à Zacharie. Le Coran indique que la grossesse de Marie s'est faite de manière miraculeuse, sans intervention d'un géniteur. L'islam mentionne plus d'une fois l' épisode de l'Annonciation qu'il transforme à sa manière."

Les personnages bibliques sont repris et arabisé, islamisé par le Coran, leur passé, leur histoire est changée du tout au tout. Les noms sont à peu près les mêmes, mais rien de plus, les chrétiens et les juifs sont des fils d'Abraham, avec un passé Biblique, Ibrahim dans l'Islam n'était pas juif et n'a pas eu le même parcours, prétendre que ces 3 religions sont abrahamiques est une erreur, à partir de là tous les débats sont tronqués.

par Moustarchid Lun 3 Jan 2011 - 10:41

Justícia a écrit:“Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, en dehors de Dieu” (s.5,116)

C'est dans le Coran.

"“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6]...

Puisque dans l'évangile des hébreux, la mère est parfois confondue avec le saint esprit, donc le Coran a raison de mettre les points sur les "i".

Tout le reste de ton post n'est que bavardage.

par _Justícia Lun 3 Jan 2011 - 10:54

Il y a un soucis, visiblement tu ne connais et tu ne peux regarder le judaïsme et le christianisme qu'à travers l'Islam.

On ne peut pas parler

par Moustarchid Lun 3 Jan 2011 - 10:57

Justícia a écrit:

Il y a un soucis, visiblement tu ne connais et tu ne peux regarder le judaïsme et le christianisme qu'à travers l'Islam.

On ne peut pas parler

Affirmation gratuite !
Je ne pense pas avoir donné ma vision sur le judaïsme et le christianisme.

par _Florent51 Lun 3 Jan 2011 - 11:01

Moustarchid a écrit:
Justícia a écrit:“Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, en dehors de Dieu” (s.5,116)

C'est dans le Coran.

"“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6]...
Puisque dans l'évangile des hébreux, la mère est parfois confondue avec le saint esprit, donc le Coran a raison de mettre les points sur les "i".

Tout le reste de ton post n'est que bavardage.

Si tu étais capable de réfléchir un peu plus tu comprendrais que le fait que le coran ne fait référence en matière de trinité qu'à cette vision erronée aux yeux de 100% des chrétiens aujourd'hui montre bien son caractère daté. Le coran fait référence uniquement à des croyances de son époque, disparues aujourd'hui, des choses que Mahomet a pu entendre en son temps, mais qui n'ont absolument plus aucune pertinence aujourd'hui...

par _Justícia Lun 3 Jan 2011 - 11:02

En général, les musulmans ont une vision quelque peu condescendante des autres religions. A leurs yeux, l'islam est la religion vraie et éternelle et si toutes les autres religions contiennent une partie, sinon la totalité, du message de Dieu, elles l'ont inévitablement déformé. Ainsi, les Juifs ont tort de croire que la religion de Dieu est pour eux seulement, et les chrétiens se trompent en adorant l'un des messagers de Dieu comme s'il était Dieu lui-même. (Le Coran accepte Jésus comme prophète et messie, mais le rejette comme fils de Dieu.)

Le musulman croit avec tant de confiance dans la perfection de l'Islam qu'il ne peut pas tout à fait comprendre pourquoi les juifs et les chrétiens continuent de suivre leur versions dépassées et imparfaites de la vérité. Cette confiance peut être vue dans la réponse musulmane aux divergences entre les récits bibliques et coraniques. Bien que le Coran soit venu longtemps après la Bible, les musulmans n'hésitent pas à affirmer que leur version de certains événements centraux du judaïsme et du christianisme est la bonne. Ainsi, Abraham a vécu à La Mecque, selon le Coran, et Jésus n'a jamais été crucifié. Le Coran implique également que la Trinité chrétienne consiste dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les chrétiens ne peuvent convaincre les musulmans que c'est erroné, ou, au mieux, une notion schismatique, parce que les musulmans voient le Coran comme parfait.

par Moustarchid Lun 3 Jan 2011 - 11:08

Florent51 a écrit:
Moustarchid a écrit:
Justícia a écrit:“Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, en dehors de Dieu” (s.5,116)

C'est dans le Coran.

"“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6]...
Puisque dans l'évangile des hébreux, la mère est parfois confondue avec le saint esprit, donc le Coran a raison de mettre les points sur les "i".

Tout le reste de ton post n'est que bavardage.
Si tu étais capable de réfléchir un peu plus tu comprendrais que le fait que le coran ne fait référence en matière de trinité qu'à cette vision erronée aux yeux de 100% des chrétiens aujourd'hui montre bien son caractère daté. Le coran fait référence uniquement à des croyances de son époque, disparues aujourd'hui, des choses que Mahomet a pu entendre en son temps, mais qui n'ont absolument plus aucune pertinence aujourd'hui...

Si tu étais capable de raisonnement intellectuel, tu te rendrais compte que le coran n'a pas explicitement parlé de trinité père, mère et Jésus.

par Moustarchid Lun 3 Jan 2011 - 11:11

Justícia a écrit:En général, les musulmans ont une vision quelque peu condescendante des autres religions. A leurs yeux, l'islam est la religion vraie et éternelle et si toutes les autres religions contiennent une partie, sinon la totalité, du message de Dieu, elles l'ont inévitablement déformé. Ainsi, les Juifs ont tort de croire que la religion de Dieu est pour eux seulement, et les chrétiens se trompent en adorant l'un des messagers de Dieu comme s'il était Dieu lui-même. (Le Coran accepte Jésus comme prophète et messie, mais le rejette comme fils de Dieu.)

Le musulman croit avec tant de confiance dans la perfection de l'Islam qu'il ne peut pas tout à fait comprendre pourquoi les juifs et les chrétiens continuent de suivre leur versions dépassées et imparfaites de la vérité. Cette confiance peut être vue dans la réponse musulmane aux divergences entre les récits bibliques et coraniques. Bien que le Coran soit venu longtemps après la Bible, les musulmans n'hésitent pas à affirmer que leur version de certains événements centraux du judaïsme et du christianisme est la bonne. Ainsi, Abraham a vécu à La Mecque, selon le Coran, et Jésus n'a jamais été crucifié. Le Coran implique également que la Trinité chrétienne consiste dans le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Les chrétiens ne peuvent convaincre les musulmans que c'est erroné, ou, au mieux, une notion schismatique, parce que les musulmans voient le Coran comme parfait.

Apprends à raisonner de toi-même au lieu de faire des Copies / Colles comme un demeuré mental.