Re: Concernant le droit à l'avortement

[Bulle]

Il ne faut surtout pas oublier qu'en aucun cas le droit à l'avortement est une invitation à le faire.
Il serait plus correct d'ailleurs de parler de "droit à ne plus risquer sa vie en avortant", en confiant son corps à une "faiseuse d'anges".
L'avortement a toujours existé, religions ou pas.

[Geveil]

Si la vie est considérée comme sacrée.

D'où ça vient?
- de l'égoïsme des individus
- de la tendance commune à tous les êtres vivants, tous, de la faune comme de la flore, de disséminer son patrimoine génétique
- d'une empathie naturelle
- de cette idée que la vie est un cadeau de Dieu
?????

C'est un crime, ou bien c'est un profond manque d'espoir tout aussi dramatique.

Je tiens le même discours, je soutiens par exemple que les puissants tiennent leur cupidité, leur avidité, leur désir de puissance d'un profond désespoir sur la nature humaine, venant peut-être d'une mauvaise image d'eux-mêmes ( A étudier )

Il n'y a pas tant de différence entre l"enfant dû" et l' "enfant-poupée" : tout se passe comme si le couple estime que l'enfant est un droit pour lui, pire : qu'il est injuste de ne pas pouvoir avoir d'enfant. Dans ces cas, les couples mènent une course effrénée pour obtenir un enfant. C'est compréhensible, et ça ne fait pas forcément des enfants-dieux, mais tout concourt à faire de l'enfant le résultat de notre seul désir, de notre seule bonne volonté, qui ne laisse guère de place à l'imprévu... et au risque, justement : celui dont je parle plus haut.

Oui, et alors ? Est-ce une raison pour accepter une naissance lorsque l'imprévu est un viol ?

Oui, vous faites fi, ici, et totalement, de la valeur de l' "embryon", qui n'est pas sa mère.

Et vous accordez à l'embryon une valeur abstraite, le respect de la vie parce qu'elle est sacrée. Ce faisant vous êtes beaucoup plus réifiant que moi.
Je tiens compte non de la " valeur" de l'embryon, terme que d'ailleurs je trouve très suspect, mais de la souffrance de l'embryon, car il semblerait que de nos jours on puisse mesurer cette souffrance, or les spécialistes disent qu'un embryon non désiré souffre.

Je n'ignore pas que beaucoup balayent la question en tenant, avec parfois des arguments très précis dans le domaine biologique ou philosophique , l'embryon pour un non-être humain, ou une non-personne. ... qui visent tous à considérer la vie comme un simple objet.

Non, un embryon n'est pas un objet, c'est un être vivant, et justement pour cela qu'il est susceptible de souffrir, d'où ma remarque précédente.

J'ai comme l'impression que tu t'esquives, là.

Il faudra m'expliquer pourquoi !

Tu l'as dit toi-même, tu n'as pas fait de recherche. Fais-tu confiance à priori ?

[Pakete]

Sauf qu'un vieux est une personne, contrairement à un embryon/foetus.

Oui... Qu'entendez-vous par "personne" ?

Ca:

"A. −1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social. "

:)

[libremax]

Sauf qu'un vieux est une personne, contrairement à un embryon/foetus.

Oui... Qu'entendez-vous par "personne" ?

Ca:

"A. −1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social. "

:)

Bien ; on a donc le droit de supprimer des bébés? A quel âge les enfants commencent-ils à avoir conscience d'exister comme être biologique, moral et social, au delà duquel on ne peut plus les tuer selon vous?
On pourrait évoquer aussi le cas des malades mentaux profonds...
Pardon; je suis volontairement provocateur. Mais vous voyez bien que même l'argument de la "personne" n'élude pas tout problème.

[Geveil]

C'est pourquoi je ne parle pas de personne, mais simplement de souffrance et de dignité.

[Pakete]

Bien ; on a donc le droit de supprimer des bébés? A quel âge les enfants commencent-ils à avoir conscience d'exister comme être biologique, moral et social, au delà duquel on ne peut plus les tuer selon vous?
On pourrait évoquer aussi le cas des malades mentaux profonds...

Non, on a pas le droit de supprimer des bébés. Ils ont conscience de leur environnement, et ont des droits, comme tous (ou presque) les êtres humains, font partie de la société, impose un devoir moral et sont biologiquement présents. Ce sont donc bien des personnes.

Les malades mentaux aussi, font également partie de la définition. Ils ont une conscience, un peu à la ramasse pour diverses raisons, mais ils n'en reste pas moins des personnes.

:)

Pardon; je suis volontairement provocateur. Mais vous voyez bien que même l'argument de la "personne" n'élude pas tout problème.

Le but n'est pas "d'éluder" le problème. Mais vous m'avez demander une définition de "personne". Je vous la donne, et un embryon/foetus n'en fait pas partie.

D'où le fait que ce ne sera jamais considéré comme un meurtre, contrairement par exemple, à l'infanticide, géronticide et "maladoticide" (pour reprendre vos exemples).

[stana]

Il y a tout de même une nette différence entre"embriyon"et"bébé".Je sais bien que les femmes,dans l'ensenble,disent qu'elles"portent un enfant,ou un bébé",mais c'est surtout dans leur tête,à mon avi.Et je ne pense pas qu'une femme souffre autant de"perdre"volontairement ou non,un embriyon,ou un foetus,qu'un vrai bébé,c'est-à-dire viable.D'ailleurs,on la plaint moins...et si"avortement"et"infanticide"étaient la même chose,est-ce-qu'il y aurait deux mots,et est-ce-que le premier acte serait plus condamné par la plupart des gens que le deuxième?

[SkyD]

Il y a tout de même une nette différence entre"embriyon"et"bébé".Je sais bien que les femmes,dans l'ensenble,disent qu'elles"portent un enfant,ou un bébé",mais c'est surtout dans leur tête,à mon avi.Et je ne pense pas qu'une femme souffre autant de"perdre"volontairement ou non,un embriyon,ou un foetus,qu'un vrai bébé,c'est-à-dire viable.D'ailleurs,on la plaint moins...et si"avortement"et"infanticide"étaient la même chose,est-ce-qu'il y aurait deux mots,et est-ce-que le premier acte serait plus condamné par la plupart des gens que le deuxième?

Beaucoup de femmes souffrent d'un avortement. Un infanticide c'est tuer un enfant déjà né, un avortement c'est le tuer avant la naissance.

[libremax]

J'en connais déjà qui souffrent de leur fausse-couche...

[Geveil]

Libremax, nous parlons du droit à l'avortement, pas d'un devoir d'avorter.

[libremax]

Si la vie est considérée comme sacrée.

D'où ça vient?
- de l'égoïsme des individus
- de la tendance commune à tous les êtres vivants, tous, de la faune comme de la flore, de disséminer son patrimoine génétique
- d'une empathie naturelle
- de cette idée que la vie est un cadeau de Dieu
?????

Pour moi, la vie peut être considérée comme sacrée parce qu'elle est notre creuset, notre condition, ainsi que notre lien au monde et entre nous. On peut ramener ce genre de considération à un discours zoologique ou anthropologique, qu'importe ! Est sacré ce qui est considéré comme tellement précieux qu'on peut décider de ne pas y toucher.

Il n'y a pas tant de différence entre l"enfant dû" et l' "enfant-poupée" : tout se passe comme si le couple estime que l'enfant est un droit pour lui, pire : qu'il est injuste de ne pas pouvoir avoir d'enfant. Dans ces cas, les couples mènent une course effrénée pour obtenir un enfant. C'est compréhensible, et ça ne fait pas forcément des enfants-dieux, mais tout concourt à faire de l'enfant le résultat de notre seul désir, de notre seule bonne volonté, qui ne laisse guère de place à l'imprévu... et au risque, justement : celui dont je parle plus haut.

Oui, et alors ?
Est-ce une raison pour accepter une naissance lorsque l'imprévu est un viol ?

Non. La raison, c'est de considérer la vie comme sacrée.
Le désir acharné d'enfant concourt seulement, paradoxalement, à ne plus considérer ce don de la vie comme sacré, c'est à dire, ne dépendant pas que de nous.

Oui, vous faites fi, ici, et totalement, de la valeur de l' "embryon", qui n'est pas sa mère.

Et vous accordez à l'embryon une valeur abstraite, le respect de la vie parce qu'elle est sacrée. Ce faisant vous êtes beaucoup plus réifiant que moi.
Je tiens compte non de la " valeur" de l'embryon, terme que d'ailleurs je trouve très suspect, mais de la souffrance de l'embryon, car il semblerait que de nos jours on puisse mesurer cette souffrance, or les spécialistes disent qu'un embryon non désiré souffre.

Non ! J'accorde à l'embryon sa dignité d'être humain. Que l'embryon non désiré souffre, peut-être! Ils ne sont pas les seuls! En quoi serait-ce une raison pour leur ôter toute chance de profiter d'une vie bonne, malgré qu'il n'ait pas été désiré? La seule raison que je vois, c'est le désespoir.

Non, un embryon n'est pas un objet, c'est un être vivant, et justement pour cela qu'il est susceptible de souffrir, d'où ma remarque précédente.

Très bien, ils souffre : prenons soin de lui, alors, plutôt que de le supprimer...

J'ai comme l'impression que tu t'esquives, là.

Il faudra m'expliquer pourquoi !

Tu l'as dit toi-même, tu n'as pas fait de recherche. Fais-tu confiance à priori ?

Plutôt, oui. Mais en dehors de recherche plus précise, je sais qu'un accouchement sous X est possible, et je sais que la douleur, les doutes, les interrogations peuvent toujours être partagés en Eglise, et avec des personnes qui peuvent être particulièrement spécialisées.

[stana]

Alors dans ce cas,il faudrait considèré que dès qu'un ovule et un spermatozoïde se rencontrent,c'est une vie...Et quand une femme prend une pillule du lendemain,c'est un crime?Et l'usage du sterilet(le fonctionnement de ce dernier,ce n'est pas avant la conception que l'arrêt du processus a lieu,mais après que justement,l'ovule et le spermatozoïde se soient"trouvé")Tout ça est un peu extrêmiste,je trouve...

[Pakete]

J'en connais déjà qui souffrent de leur fausse-couche...

Et alors, qu'elle rapport avec l'avortement ?

[Jipé]

entre faire souffrir psychologiquement une femme qui ne souhaite pas avoir cet enfant, en la culpabilisant et "éliminer" un embryon dont la formation du système nerveux n'est pas terminée, je pense qu'il n' y a pas photo...

[libremax]

Non, on a pas le droit de supprimer des bébés. Ils ont conscience de leur environnement, et ont des droits, comme tous (ou presque) les êtres humains, font partie de la société, impose un devoir moral et sont biologiquement présents. Ce sont donc bien des personnes.

Eh bien ! le fait de naître alloue instantanément au foetus une conscience et une présence biologique dont ils seraient privés avant de naître?

Les malades mentaux aussi, font également partie de la définition. Ils ont une conscience, un peu à la ramasse pour diverses raisons, mais ils n'en reste pas moins des personnes.

"Un peu à la ramasse ?" C'est à dire? Vous parliez d'avoir conscience d'exister comme être biologique, social et moral... vous êtes convaincu que tous les débiles profonds ont ce sens ?

[SkyD]

entre faire souffrir psychologiquement une femme qui ne souhaite pas avoir cet enfant, en la culpabilisant et "éliminer" un embryon dont la formation du système nerveux n'est pas terminée, je pense qu'il n' y a pas photo...

Pourquoi faire souffrir psychologiquement une femme en l'avortant?

[Geveil]

Alors dans ce cas,il faudrait considèré que dès qu'un ovule et un spermatozoïde se rencontrent,c'est une vie...

Mais oui, Stana, c'est une vie.

[Geveil]

entre faire souffrir psychologiquement une femme qui ne souhaite pas avoir cet enfant, en la culpabilisant et "éliminer" un embryon dont la formation du système nerveux n'est pas terminée, je pense qu'il n' y a pas photo...

Pourquoi faire souffrir psychologiquement une femme en l'avortant?

Faudrait peut-être lire attentivement avant de réagir, SkyD.

[Pakete]

Eh bien ! le fait de naître alloue instantanément au foetus une conscience et une présence biologique dont ils seraient privés avant de naître?

Non, cette conscience se construit et prend forme au sein de la mère... Mais pas avant les 3 ou 4 premiers mois, période autorisée pa les lois actuelles. Sinon, il n'a lui même pas conscience de sa "présence biologique". Et de toutes les manières, n'a pas la moindre conscience. Ce qui suffit à l'exclure de la notion de "personne".

"Un peu à la ramasse ?" C'est à dire? Vous parliez d'avoir conscience d'exister comme être biologique, social et moral... vous êtes convaincu que tous les débiles profonds ont ce sens ?

Beh oui, ils ont conscience un minimum de leur environnement. Ils l'ont au complet, leur système nerveux, et ce n'est pas parce que leur cerveau est endommagé que ce système nerveux ne fonctionne pas un minimum (ils ressentent, par exemple, la douleur, la peur, et ainsi de site).

[Jipé]

entre faire souffrir psychologiquement une femme qui ne souhaite pas avoir cet enfant, en la culpabilisant et "éliminer" un embryon dont la formation du système nerveux n'est pas terminée, je pense qu'il n' y a pas photo...

Pourquoi faire souffrir psychologiquement une femme en l'avortant?

ce n'est pas une obligation, c'est un choix de la part de la femme lorsqu'elle le souhaite. Bien moins traumatisant à mon avis. J'accorde plus d'importance à un être vivant fini, qu'à un amas de chair en devenir.

[stana]

Eh bien ! le fait de naître alloue instantanément au foetus une conscience et une présence biologique dont ils seraient privés avant de naître?

Non, cette conscience se construit et prend forme au sein de la mère... Mais pas avant les 3 ou 4 premiers mois, période autorisée pa les lois actuelles. Sinon, il n'a lui même pas conscience de sa "présence biologique". Et de toutes les manières, n'a pas la moindre conscience. Ce qui suffit à l'exclure de la notion de "personne".

"Un peu à la ramasse ?" C'est à dire? Vous parliez d'avoir conscience d'exister comme être biologique, social et moral... vous êtes convaincu que tous les débiles profonds ont ce sens ?

Beh oui, ils ont conscience un minimum de leur environnement. Ils l'ont au complet, leur système nerveux, et ce n'est pas parce que leur cerveau est endommagé que ce système nerveux ne fonctionne pas un minimum (ils ressentent, par exemple, la douleur, la peur, et ainsi de site).

Pas avant les 3 4 premiers mois...Donc,avant,l'embryon n'est pas"humain"...
De toute façon,quoi qu'il en soit,j'ai lu les arguments des personnes anti ou pro avortement...je voulais,par curiosité,connaître l'opinion catholique,et le pourquoi,le comment de cette opinion...je suis fixée.Oui,deux-tois passages de la Bible peuvent donner lieu à une interprètation anti-abortive,quoi!Mais personnellement,je trouve que ce n'est pas précis,et que si les rédacteurs de la Bible,quels qu'ils soient,avaient voulu condamner fermement cette pratique-qui a TOUJOURS existé,ils ne pouvaient guère l'ignorer...ils l'auraient fait en termes plus abruptes;ils ne se sont pas gêné pour d'autres sujets.Bah!Mais tout ceci n'est que théologique...
Sur un plan objectif,je recourrais volontiers à l'avortement,même au bout de trois mois,si je ne voulais pas de l'enfant(du futur enfant,plutôt,de l'èbauche de la vie)je m'en dèbarrasserrais,en ayant conscience,au fond de moi,que ce n'est pas un crime,et c'est sincère.En revanche,enceinte,même d'une semaine,d'un homme aimé,peut-être que ce serait différent,sûrement.Comme quoi...Si je pensais que l'IVG est un meurte,je ne le commettrais pas quoi qu'il arrive.
Mais dire que c'est pareil de tuer un embryon d'un mois,par exemple,et tuer une personne,un passant dans la rue,par exemple...non.Culpabiliser des jeunes femmes pour cet acte,leur faire croire qu'elles sont criminelles:ça me choque.

[libremax]

C'est quand même pourtant simple...
La vie d'un être humain commence à l'état embryonnaire.
Qu'il ne soit pas encore un être humain fini, "complet", n'y change rien.
Ce n'est pas non plus parce que ce n'est pas à proprement parler un "meurtre" qu'y recourrir ne pose pas un grave problème.

[Geveil]

Pour moi, la vie peut être considérée comme sacrée parce qu'elle est notre creuset, notre condition, ainsi que notre lien au monde et entre nous. .... Est sacré ce qui est considéré comme tellement précieux qu'on peut décider de ne pas y toucher.

Quelle différence y-t-il entre le tabou et le sacré ?

[Jipé]

C'est quand même pourtant simple...
La vie d'un être humain commence à l'état embryonnaire.
Qu'il ne soit pas encore un être humain fini, "complet", n'y change rien.
Ce n'est pas non plus parce que ce n'est pas à proprement parler un "meurtre" qu'y recourrir ne pose pas un grave problème.

que la vie commence à l'état embryonnaire, je veux bien, mais pas d'un humain ou considéré comme tel.

[libremax]

Quelle différence y-t-il entre le tabou et le sacré ?

On peut faire face au sacré, on peut aimer à le fréquenter, on a le droit de le comprendre sans le démonter, on peut y trouver sa joie, il est un ciment sinon de la société, du moins de la communauté.

Le tabou est surtout ...à éviter.