Re: Site extrémiste athée

par Tibouc Ven 19 Aoû 2011 - 23:44

Je ne partage pas ton sentiment laplume. Moi la plupart des athées que je connais (ou que j'ai connu) ne font chier personne.

Les extrémistes athées sont heureusement une minorité (même s'il y a une surreprésentation de ceux-ci sur le forum).

par _La plume Sam 20 Aoû 2011 - 8:52

Un non croyant ne croit pas point. Quel besoin aurait-il de prouver sa non croyance ? Or ici nous n'avons pas à faire à des non croyant mais des anti-croyants, donc il s'agit bien d'une réaction épidermique au surnaturel, de gens qui sont dans la croyance que leur rationalisme peut tout expliquer.

Sans parler des religions, combien de phénomènes paranormaux demeurent inexplicables par la science, alors on est dans le domaine des suppositions mais rien de plus.

par dan 26 Sam 20 Aoû 2011 - 9:08

La plume a écrit:Il y a très peu de non croyants, ceux là ne font chier personne, mais il y a beaucoup de croyants en la non existence de Dieu. C'est pas pareil.

Ils ne croient pas, ils savent par deduction , par la logique pure que le Dieu tel que
décrit dans la bible ne peut exister, c'est tout .

A savoir: un Dieu unique, anthropomorphe , et interventionniste,. Ce qui est totalement différent .
Autre élement les athées ne font pas de prosélytisme , il n'interviennet que face au intégristes qui veulent leur prouver que ....Ils n'ont pas ce besoin (débile), de vouloir convertir les autres à leurs idées .

Amicalement.

par dan 26 Sam 20 Aoû 2011 - 9:14

Tibouc a écrit:Je ne partage pas ton sentiment laplume. Moi la plupart des athées que je connais (ou que j'ai connu) ne font chier personne.

Les extrémistes athées sont heureusement une minorité (même s'il y a une surreprésentation de ceux-ci sur le forum).

Peux tu nous dire ce qu'est un extrémiste athée pour toi .?

Pourquoi extrémiste, nous sommes sur ce forum, car c'est le sujet qui nous interresse, nous ne faisons jamais de prosélytisme .

Si tu reprends les propos des athées sur le forum, aucun ne vous a dit de devenir athée , ils laissent le choix à chacun . Ils ne sont agressifs que face à ceux qui veulent les convaincre qu'ils puissent detenir une certaine vérité .

amicalement. .

par dan 26 Sam 20 Aoû 2011 - 9:29

]quote="La plume"]Un non croyant ne croit pas point. Quel besoin aurait-il de prouver sa non croyance ? Or ici nous n'avons pas à faire à des non croyant mais des anti-croyants, donc il s'agit bien d'une réaction épidermique au surnaturel, de gens qui sont dans la croyance que leur rationalisme peut tout expliquer.

RElis les échanges , ce que tu appelles des anti croyants, sont des athées qui sont confrontés à des croyants qui veulent leur expliquer qu'eux seul detiennent une quelconque vérité dans ce domaine, alors que ce n'est qu'n ressenti personnel souvent appris . Croire à Dieu, JC, perlimpinpin,la fée carabosse, bouddha, schiva, etc c'est bien, dans la mesure où l'on ne cherche pas à imposer sa croyance aux autres tout le problème est là . Celà fait 100000000000 fois que je vous le dis . C'est pourtant simple à consevoir . Pourquoi ne voulez vous pas le comprendre ? Je n'ai pas changé d'un iota dans mes arguments, c'est même pour cela que vous me repprochez de me repetter .

Sans parler des religions, combien de phénomènes paranormaux demeurent inexplicables par la science, alors on est dans le domaine des suppositions mais rien de plus.

Il y en avait beaucoup au moyen age par exemple, et l'on se rends compte que plus la science evolue moins il y en a, etrange n'est ce pas ? . CEla devrait interpeller ceux qui ont besoin de ces phénomènes, pour se justifier à eux memes une possibilité de divinités .

Exemples précis que tu peux controler toi même car je ne dis pas de bétises dans ce domaine : Lourdes 1858 une guerison pour 200 pélerins, 1900 1 pour 2000, 1930 1 pour 5000; 1919 1 pour 1 pour 1000 000, 1950 1 pour 8 000 000, 1980 1 pour20 000 000!!! . Mais dans l'esprit des pelerine cela fontionne toujours . Sans s'imaginer un seul instant que les morts causés par les accidents de la route à lourdes à cause du surcroit de traffic , ont tué plus de personnes que ce qu'ont fait d'heureux avec les pseudo miracles . Qui tous(à par de tres petites exeptions, dans l'attente d'etre ellucidées ) ont été attribués apres coup à des erreurs de diagnostic, à des guerisons temporaires, ou à l'effet placebo .

Amicalement

par _La plume Sam 20 Aoû 2011 - 9:31

Et ceux qui croient en vérité, savent par intime conviction, par expérience ou par connaissance directe, que le dogme matérialiste est faux, et qu'une force intelligente et consciente ne dépend pas de la matière mais au contraire en est la source.

Après il y a des intégristes dangereux dans les deux camps. Tu en es un parfait exemple. Tu avoues avoir été un intégriste et un fanatique religieux, tu es maintenant un intégriste fanatique athée, tu ne peux pas changer, en changeant de crèmerie. Et tu ferais de la politique que ce serait la même chose.

par dan 26 Sam 20 Aoû 2011 - 10:08

]quote="La plume"]Et ceux qui croient en vérité, savent par intime conviction, par expérience ou par connaissance directe, que le dogme matérialiste est faux, et qu'une force intelligente et consciente ne dépend pas de la matière mais au contraire en est la source.

Ils ne font que croirent ils ne savent strictement rien, comme tu le dis si bien c'est une conviction personnelle c'est tout.

Après il y a des intégristes dangereux dans les deux camps. Tu en es un parfait exemple. Tu avoues avoir été un intégriste et un fanatique religieux, tu es maintenant un intégriste fanatique athée, tu ne peux pas changer, en changeant de crèmerie. Et tu ferais de la politique que ce serait la même chose

.

Relis la definition de l'intégrisme et donne moi un exemple de mon intégrisme athée STP.

Amicalement

par tiopere Sam 20 Aoû 2011 - 14:48

tibouc ,l,athéisme n,est pas la croyance dans l,inexistence de dieu,mais tout simplement l,incroyance de ce qui n,est pas rationnelle.

par gaston21 Sam 20 Aoû 2011 - 15:58

dan 26 a écrit:
]quote="La plume"]Un non croyant ne croit pas point. Quel besoin aurait-il de prouver sa non croyance ? Or ici nous n'avons pas à faire à des non croyant mais des anti-croyants, donc il s'agit bien d'une réaction épidermique au surnaturel, de gens qui sont dans la croyance que leur rationalisme peut tout expliquer.
RElis les échanges , ce que tu appelles des anti croyants, sont des athées qui sont confrontés à des croyants qui veulent leur expliquer qu'eux seul detiennent une quelconque vérité dans ce domaine, alors que ce n'est qu'n ressenti personnel souvent appris . Croire à Dieu, JC, perlimpinpin,la fée carabosse, bouddha, schiva, etc c'est bien, dans la mesure où l'on ne cherche pas à imposer sa croyance aux autres tout le problème est là . Celà fait 100000000000 fois que je vous le dis . C'est pourtant simple à consevoir . Pourquoi ne voulez vous pas le comprendre ? Je n'ai pas changé d'un iota dans mes arguments, c'est même pour cela que vous me repprochez de me repetter .

Sans parler des religions, combien de phénomènes paranormaux demeurent inexplicables par la science, alors on est dans le domaine des suppositions mais rien de plus.

Il y en avait beaucoup au moyen age par exemple, et l'on se rends compte que plus la science evolue moins il y en a, etrange n'est ce pas ? . CEla devrait interpeller ceux qui ont besoin de ces phénomènes, pour se justifier à eux memes une possibilité de divinités .

Exemples précis que tu peux controler toi même car je ne dis pas de bétises dans ce domaine : Lourdes 1858 une guerison pour 200 pélerins, 1900 1 pour 2000, 1930 1 pour 5000; 1919 1 pour 1 pour 1000 000, 1950 1 pour 8 000 000, 1980 1 pour20 000 000!!! . Mais dans l'esprit des pelerine cela fontionne toujours . Sans s'imaginer un seul instant que les morts causés par les accidents de la route à lourdes à cause du surcroit de traffic , ont tué plus de personnes que ce qu'ont fait d'heureux avec les pseudo miracles . Qui tous(à par de tres petites exeptions, dans l'attente d'etre ellucidées ) ont été attribués apres coup à des erreurs de diagnostic, à des guerisons temporaires, ou à l'effet placebo .

Amicalement

Lourdes tue chaque année plusieurs personnes, mais ça rentre dans les statistiques des accidents de la route .Par contre, dan, ne crois-tu pas que ces pélerins vont directement au ciel, voir la Vierge ? Ils bénéficient certainement d'une indulgence plénière !
Et combien , sur le forum, voudraient t'y plonger la tête, dans l'eau de Lourdes...

par **Jipé** Sam 20 Aoû 2011 - 16:03

Gaston:

Lourdes tue chaque année plusieurs personnes, mais ça rentre dans les statistiques des accidents de la route .Par contre, dan, ne crois-tu pas que ces pélerins vont directement au ciel, voir la Vierge ? Ils bénéficient certainement d'une indulgence plénière !
Et combien , sur le forum, voudraient t'y plonger la tête, dans l'eau de Lourdes...

Et les contaminations virales et bactériennes font de nombreux malades supplémentaires chaque fois, car certains arrivent là en déficience immunitaire à cause de leur maladie et traitement.
On n'en parle pas mais c'est une réalité...

par Tibouc Sam 20 Aoû 2011 - 18:59

dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne partage pas ton sentiment laplume. Moi la plupart des athées que je connais (ou que j'ai connu) ne font chier personne.

Les extrémistes athées sont heureusement une minorité (même s'il y a une surreprésentation de ceux-ci sur le forum).

Peux tu nous dire ce qu'est un extrémiste athée pour toi .?

C'est simple : un athée qui se croit supérieur aux croyants pour la seule raison qu'il est athée (alors que c'est exactement ce qu'il passe son temps à reprocher aux croyants).

Pourquoi extrémiste, nous sommes sur ce forum, car c'est le sujet qui nous interresse, nous ne faisons jamais de prosélytisme .

Et Jipé qui dit que l'athéisme est l'état naturel de l'être humain, c'est pas du prosélytisme peut-être ? Et appeler un sujet "le 22e siècle sera athée ou ne sera pas" aussi ? rire

Note, je n'ai rien contre un peu de prosélytisme. Je trouve normal que chacun prêche pour sa paroisse. Moi aussi je défends mes convictions. J'aimerais juste que les débats se fassent dans le respect.
Et quand on tiens viscéralement à dire que l'athéisme n'est pas une croyance, il y a deux raisons possibles à ça :
-Soit on est complètement abruti puisqu'il suffit de lire la définition de "croyance" dans un dico (fait de tenir quelque chose pour vrai indépendamment des preuves de sa réalité) pour se rendre compte que l'athéisme est une croyance.
-Soit on refuse d'admettre qu'on a croyance pour se démarquer complètement du croyant, pour pouvoir le considérer comme inférieur (moins intelligent) à soi du simple fait qu'on est athée.

Je me répète, je connais des athées qui sont d'accord avec moi. Et ceux-là, je m'entends très bien avec.

par **Jipé** Sam 20 Aoû 2011 - 19:07

Eh oui mon coco, à force d'en*uler les poules on finit par casser les oeufs ! rire

par dan 26 Dim 21 Aoû 2011 - 12:50

Tibouc a écrit:
dan 26 a écrit:
Tibouc a écrit:Je ne partage pas ton sentiment laplume. Moi la plupart des athées que je connais (ou que j'ai connu) ne font chier personne.
Les extrémistes athées sont heureusement une minorité (même s'il y a une surreprésentation de ceux-ci sur le forum).
Peux tu nous dire ce qu'est un extrémiste athée pour toi .?
C'est simple : un athée qui se croit supérieur aux croyants pour la seule raison qu'il est athée (alors que c'est exactement ce qu'il passe son temps à reprocher aux croyants).
tu melanges vraiment tout, tu donnes la definition d'un prétentieux, et encore je ne connais point d'athée se croyant supérieur aux autres sur ce forum!!!

Reprends la definition d'un extrémiste, et dis mais si c'est applicable à un athée sur ce forum. Je rappelle au passage que je n'ai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, et que c'etait la meilleure des philosophies désolé!!! .

Pourquoi extrémiste, nous sommes sur ce forum, car c'est le sujet qui nous interresse, nous ne faisons jamais de prosélytisme .
Et Jipé qui dit que l'athéisme est l'état naturel de l'être humain, c'est pas du prosélytisme peut-être ?

Pas du tout , c'est un constat scientifique , l'homme sans influence imagine des Dieux de la Nature , le monothéiste n'est pas inéée mais acquis!!

Note, je n'ai rien contre un peu de prosélytisme. Je trouve normal que chacun prêche pour sa paroisse. Moi aussi je défends mes convictions. J'aimerais juste que les débats se fassent dans le respect.
Pour ma part je n'ai strictement jamais dit,(je me repette), qu'il fallait etre athée, relis moi .J'explique juste le mécanisme qui pousse l'homme à croire .J'espère qu'au moins tu le reconnaitras.

Et quand on tiens viscéralement à dire que l'athéisme n'est pas une croyance, il y a deux raisons possibles à ça :
-Soit on est complètement abruti puisqu'il suffit de lire la définition de "croyance" dans un dico (fait de tenir quelque chose pour vrai indépendamment des preuves de sa réalité) pour se rendre compte que l'athéisme est une croyance.

Nous avons tous les jours sous les yeux les preuves que le Dieu de la Bible ne peut exister mon cher Tibouc.

-Soit on refuse d'admettre qu'on a croyance pour se démarquer complètement du croyant, pour pouvoir le considérer comme inférieur (moins intelligent) à soi du simple fait qu'on est athée.
tu oublies que lathée est arrivé seul à la conclusion que ce Dieu ne peut etre
Je me répète, je connais des athées qui sont d'accord avec moi. Et ceux-là, je m'entends très bien avec.

Serais tu intolérant au point de t'entendre qu'avec ceux qui sont d'accord avec toi . Pour information ce soir je vais à l'eglise, en mémoire d'une copine décédées il y a un an, invité par son mari qui est le diacre du village , et ensuite nous nous retrouvons tous à un repas du souvenir avec de nombreux croyants , et non croyants. Notre seul souhait etant de faire plaisir à son mari vivant !!

amicalement

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 11:03

Tibouc a écrit:
Bulle a écrit: C'est à celui qui affirme quelque chose d'avancer des preuves.
C'est ce que j'appelle un raisonnement de cours de récré (c'est toi qu'à commencé !)...

Hé non, c'est une règle dans un débat, désolée : le fardeau de la preuve revient à celui qui fait une affirmation.

par Tibouc Jeu 1 Sep 2011 - 15:56

C'est une règle que tu as toi-même fixé, miss cheftaine !
Je suis désolé d'avoir mes propres règles.

par **Jipé** Jeu 1 Sep 2011 - 16:10

Tibouc a écrit:C'est une règle que tu as toi-même fixé, miss cheftaine !
Je suis désolé d'avoir mes propres règles.

Le fardeau de la preuve

Une excellente raison de placer le fardeau de la preuve sur celui qui prétend que quelque chose existe découle de la comparaison de l'effort requis pour prouver l'existence de cette chose, ou bien sa non existence.
Il est impossible de prouver la non-existence d'un objet mais il n’est pas nécessaire de produire l’objet lui-même pour prouver son existence.
Tout ce qu'il faut, c'est une manifestation convaincante de cette existence, ce qui en principe est beaucoup plus simple à trouver.
L'effort requis est donc fortement biaisé en faveur de celui qui avance un nouveau concept et contre celui qui prétend le contraire. C’est pourquoi on exige un niveau de démonstration plus élevé de celui qui en affirme l’existence que de celui qui la nie.
Celui qui affirme doit démontrer de façon convaincante l'existence de la chose avant que ne
puisse s'engager une discussion à son sujet. A défaut de quoi, il n'y a rien à débattre.
Ce processus s'impose pour éliminer les prétentions irréfléchies qui autrement feraient perdre le temps de ceux qui tenteraient de les démentir en les engageant dans des discussions futiles sur des non-sens. Exiger des preuves de celui qui fait de telles affirmations ne peut que lui faire perdre son temps à lui.

vu ici okey

par freefox Jeu 1 Sep 2011 - 19:15

Je suis complètement d'accord avec cela,
Cependant tout « bons » scientifique (c'est à dire qui reste rigoureusement dans le cadre de la méthode scientifique) peut être croyant ou tout simplement curieux.
Pour investir ce nouveau domaine il sera obliger de sortir de sa démarche habituelle et explorer comme tout à chacun un domaine hors champ de la rigueur des règles propre à la science.
Certaines expériences hors normes peuvent conduire un scientifique athée à envisager d'autres angles, malheureusement hors de portée de toute démonstration et expérimentation.

Ne jamais dire « fontaine je ne boirai pas de ton eau ».

Si l'on respecte rigoureusement ce que dit ce texte, le forum « Méta » ferme et devient un forum dédié à la science.
C'est bien aussi mais j'aime à explorer la « terra incognita » (comme j'aurais aimé être l'un de ces scientifiques explorateurs des siècles passés quoique je n'ai pas eu à me plaindre de ce que j'ai pu faire durant une trentaine d'années), au delà de la physique...La métaphysique.

De plus l'agnostique que je suis (en rapport avec avec la croyance en un Dieu), pense qu'il y a « autre chose » ! Quoi ?
C'est là que je ne rejoint pas le croyant, je ne réponds pas, je cherche à en savoir toujours plus, savoir ce que j'ai vécu, ce que d'autres ont vécu.
Sortir des rails de la raisons a pour corollaire de pouvoir se perdre, mais aussi de pouvoir découvrir plus, autre, hors champ etc.

Je ne sais plus quel physicien avait défini l'univers comme une symphonie jouée par les (super)cordes......J'aime cette image.....Hors champ !

Amical sourire Wink

par _La plume Jeu 1 Sep 2011 - 19:46

Dan26
Pour information ce soir je vais à l'eglise, en mémoire d'une copine décédées il y a un an, invité par son mari qui est le diacre du village , et ensuite nous nous retrouvons tous à un repas du souvenir avec de nombreux croyants , et non croyants.

Est-ce que tu leur diras aux croyants, comme tu le fais ici, que ce sont des gogos, qu'il ont peur de leur finitude, et qu'ils ont besoin de croire à des sornettes et que leur croyance n'est un placébo ?
Bonne soirée. Cool

par **Bulle** Jeu 1 Sep 2011 - 20:26

freefox a écrit:
Certaines expériences hors normes peuvent conduire un scientifique athée à envisager d'autres angles, malheureusement hors de portée de toute démonstration et expérimentation.
Ne jamais dire « fontaine je ne boirai pas de ton eau ».
Si l'on respecte rigoureusement ce que dit ce texte, le forum « Méta » ferme et devient un forum dédié à la science.

Le point de départ de la réflexion faite par Tibouc
EST ICI
En conclusion : la charge de la preuve à celui qui affirme n'est
- pas un raisonnement de cours de récré,
- ni une règle fixée par moi-même.
Ou alors il faut que Tibouc apporte la preuve de cette affirmation indiquant que je serais à l'origine de cette règle lol!

Ce qui en l'occurrence serait très flatteur puisqu'elle est d'une manière générale respectable et respectée.

Pour en revenir à ta remarque Freefox, être athée ne prive ni d'intelligence, ni d'esprit, ni de remise en question, ni d'imagination et surtout pas de capacité à faire la différence entre une affirmation et un postulat.
Le fardeau de la preuve n'a à voir qu'avec une croyance posée en réalité, bien entendu et pour rimer avec science, il y a également pseudo-science rire

par freefox Ven 2 Sep 2011 - 11:05

Bulle a écrit:
Pour en revenir à ta remarque Freefox, être athée ne prive ni d'intelligence, ni d'esprit, ni de remise en question, ni d'imagination et surtout pas de capacité à faire la différence entre une affirmation et un postulat.
Le fardeau de la preuve n'a à voir qu'avec une croyance posée en réalité, bien entendu et pour rimer avec science, il y a également pseudo-science

Je ne dis pas le contraire (M'enfin!).
Ou voyez vous dans mes propos de telles assertions?
L’identité métaphysique n'a rien à voir avec des capacités.
Et que viennent faire les pseudo-sciences ? rire

Je disais entre autre, qu'il ne faut pas présumer comme définitifs ce que seront nos convictions, nos opinions...dans le futur : La vie réserve parfois bien des surprises.

Amical sourire Wink

par zizanie Ven 2 Sep 2011 - 11:37

Personnellement, je préfère cette définition plus large de l'athéisme philosophique:
L'athéisme refuse de postuler l'existence d'entités dont l'existence n'est ni prouvée ni observable, et souligne également l'immoralité éventuelle de cette existence Source Wikipedia

En conséquence, l'athée ne peut considérer comme vrai, l'existence d'un dieu, d'un fantôme, d'un extraterrestre, de l'âme immatérielle, etc ...

par **Bulle** Ven 2 Sep 2011 - 11:45

freefox a écrit:
Bulle a écrit:
Pour en revenir à ta remarque Freefox, être athée ne prive ni d'intelligence, ni d'esprit, ni de remise en question, ni d'imagination et surtout pas de capacité à faire la différence entre une affirmation et un postulat.
Le fardeau de la preuve n'a à voir qu'avec une croyance posée en réalité, bien entendu et pour rimer avec science, il y a également pseudo-science
Je ne dis pas le contraire (M'enfin!).
Ou voyez vous dans mes propos de telles assertions?

Ben c'était juste pour énerver Tibouc...

L’identité métaphysique n'a rien à voir avec des capacités.
Et que viennent faire les pseudo-sciences ?

Ca c'était juste pour en énerver d'autres rire

Et accessoirement pour montrer que même avec le fardeau de la preuve, metaphysique n'est pas près de fermer : il y en a même qui s'énervent tout seuls fluute

par freefox Ven 2 Sep 2011 - 12:24

Ah ok.