Re: L’islamophobie n’est pas une opinion, c’est un délit

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 2:44

Opaline a écrit:
Jipé a écrit:et si je venais à penser que les femmes que je croise dans la rue sont toutes des pu***, et que je me mets à leur dire en public, façon de m'exprimer...Tu trouverais cela normal ?
Là, tu m'agresses !
Comme je suis une femme, tu viens de me traiter de pu***!
Je demande à la modération de modérer le modérateur !
GOUJAT !.

T'as manqué le SI du début ou c'est une mauvaise blague?

par Opaline Mer 4 Jan 2012 - 2:53

ronron a écrit:
Spoiler:
T'as manqué le SI du début ou c'est une mauvaise blague?

T'as encore tout pris au premier degré, toi !
Soit, je joue le jeu :
Je peux juger que ces propos sont une agression dans la façon dont ils sont exprimés !
Mais inutile d'envenimer le débat !
J'aime taquiner mais pas me disputer .

.

par ronron Mer 4 Jan 2012 - 2:59

Spoiler:: À qui je revendique le droit de dire que c'est une mauvaise blague?

par Opaline Mer 4 Jan 2012 - 3:06

ronron a écrit:
Spoiler:

À qui je revendique le droit de dire que c'est une mauvaise blague?

par _Spin Mer 4 Jan 2012 - 6:38

dan 26 a écrit:
Petit à petit à petit on nous reduit l'espace d'expression . La preuve De gaulle, RENAN,Paul Valery ,Coluche , etc etc(ils sont nombreux) à l'époque ont pris position sur ces sujets délicats maintenant , attitudes qu'ils ne pouraient plus avoir à ce jour, et je trouve cela angoissant , et dangereux .

Je suis assez d'accord là-dessus, il y a de plus en plus d'opinions jugées indésirables, de plus en plus de pression pour en faire juger encore plus d'indésirables. C'est dangereux.

à+

par JO Mer 4 Jan 2012 - 8:02

Un peu d'analyse : une phobie est un dérangement mental que la psychologie comportementale finit par effacer .
L'islamophobie en fait partie, comme n'importe quel support d'angoisse existentielle . Ce n'est donc ni une opinion, ni un délit . Ce qui devient délictueux est le passage agressif à l'acte ; geste, incitation, propagande incitative au meurtre ...Et ça, ça relève de la pathologie sociale et doit être réprimé .

par _Spin Mer 4 Jan 2012 - 8:26

JO a écrit:Un peu d'analyse : une phobie est un dérangement mental que la psychologie comportementale finit par effacer .
L'islamophobie en fait partie, comme n'importe quel support d'angoisse existentielle .

Je veux bien qu'on s'en tienne à l'étymologie, mais alors un bureau est un panneau de bure, et l'antisémitisme consiste à être hostile aux sémites... mot qui n'a plus aucun sens.

Il vaut mieux à mon sens partir à la création du mot, après la révolution islamique en Iran. On a d'abord qualifié ainsi des gens qui craignaient que le tchador soit rendu obligatoire dans ce pays...

à+

par JO Mer 4 Jan 2012 - 8:37

La crainte n'est pas la certitude, Spin . Ou on en vient à la détection des futurs délinquants, suggérée par notre Naposarko. Et la crainte qui tourne à la phobie devient exagération d'une crainte, qui peut être fondée. Je crois que c'est le cas . Mais éradiquer l'Islam sans tuer le musulman, ça va être difficile .

par _Spin Mer 4 Jan 2012 - 9:07

JO a écrit:La crainte n'est pas la certitude, Spin . Ou on en vient à la détection des futurs délinquants, suggérée par notre Naposarko. Et la crainte qui tourne à la phobie devient exagération d'une crainte, qui peut être fondée. Je crois que c'est le cas . Mais éradiquer l'Islam sans tuer le musulman, ça va être difficile .

Ce que je vois, moi, c'est que le mot même d'"islamophobie" est tordu pour amalgamer des choses très différentes, discrimination, hostilité, crainte, aversion pour une doctrine. Et ce n'est pas sain.

à+

par dan 26 Mer 4 Jan 2012 - 10:13

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Petit à petit à petit on nous reduit l'espace d'expression . La preuve De gaulle, RENAN,Paul Valery ,Coluche , etc etc(ils sont nombreux) à l'époque ont pris position sur ces sujets délicats maintenant , attitudes qu'ils ne pouraient plus avoir à ce jour, et je trouve cela angoissant , et dangereux .
Je suis assez d'accord là-dessus, il y a de plus en plus d'opinions jugées indésirables, de plus en plus de pression pour en faire juger encore plus d'indésirables. C'est dangereux.

à+

C'est ce que j'essaye de vous expliquer à tous , les delits d'opinions . Attention cela ne veut pas dire que je suis pour certaines idées, je vois déjà certains terroristes intellectuels qui aiguisent comme d'habitude leur couteaux!!!

Amicalement

par **Magnus** Mer 4 Jan 2012 - 10:53

Dan 26...

Tu avais fait un bel effort depuis ton retour concernant les quote, c'était parfait.
Maintenant tu as tendance à te relâcher à plusieurs endroits....

par Zarathoustra2 Mer 4 Jan 2012 - 11:40

Magnus a écrit:Zarathoustra2,
Niez-vous la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs ?

@Magnus : Niez vous que les Mongols aient envahi l'empire Seldjoukide ?

Vous voyez, moi aussi je suis capable de poser des questions qui n'ont strictement rien à voir avec le débat.
J'imagine que votre but est d'éviter de parler du problème de fond, c'est à dire le problème de l'interdiction. Vous essayez donc de faire dévier le sujet sur un problème qui n'a absolument rien à voir : la question de la véracité.

Mais quel rapport ? Aucun. La loi autorise de nombreuses paroles fausses et interdit de nombreuses paroles vraies.

par Zarathoustra2 Mer 4 Jan 2012 - 11:51

Bulle a écrit:
Celui qui croit réellement que la Shoah a eu lieu sait que les preuves parlent d'elles-mêmes.
Le problème est qu'il n'est pas question de croire en ; il est question d'une réalité.

Mais dans toute croyance il est question d'une réalité. Dans la croyance en Dieu, en les aliens, en la médecine moderne, en la science, etc... Le principe même de la croyance est de se demander "Est-ce vrai ?"

L'homme qui croit est celui qui a dit "je pense que c'est une réalité".
Il est donc bien ici question de croyance.

En réalité, votre propos est contradictoire. S'il est question de réalité, il est forcément aussi question de la croyance en cette réalité. La deuxième partie de votre phrase contredit la première.

Bulle a écrit:
Au plus profond de vous, même si vous refusez de vous l'admettre, vous êtes un peu négationiste.
Pardon ?

Je veux dire qu'il ne croit pas réellement en la Shoah au fond de lui, puisqu'il ne croit pas que les preuves sont suffisament convainquantes (relisez donc ce qu'il a écrit, vous comprendrez). Par contre, comme il a mauvaise conscience, il ne nie pas ouvertement la Shoah mais se contente d'enfouir ce doute au plus profond de lui.

Bulle a écrit:Et vous osez traiter Anthyme de négationniste ?

Message supprimé - Récidive malgré avertissement - Exclusion 3 jours

par Zarathoustra2 Mer 4 Jan 2012 - 11:53

Krinou a écrit:Je comprends ce que veut dire Dan.
Si une personne a envie de se ridiculiser en prétendant que la Shoah n'a jamais existé pourquoi le lui interdire. Tout le monde sait aujourd'hui que cela a malheureusement bien eu lieu, il y a des preuves incontestables.

Je suis bien d'accord avec vous. Mais visiblement ici certains ne pensent pas que ces preuves sont vraiment incontestables, sinon, ils ne seraient pas pour l'interdiction.

par **Jipé** Mer 4 Jan 2012 - 11:58

Zara:

Mais dans toute croyance il est question d'une réalité. Dans la croyance en Dieu, en les aliens, en la médecine moderne, en la science, etc... Le principe même de la croyance est de se demander "Est-ce vrai ?"

c'est contradictoire ce que tu dis:
une croyance = question de réalité...mais croyance= est-ce vrai ?
ça ne colle pas!

par _athéesouhaits Mer 4 Jan 2012 - 12:03

Zarathoustra2 a écrit:

Mais dans toute croyance il est question d'une réalité. Dans la croyance en Dieu, en les aliens, en la médecine moderne, en la science, etc... Le principe même de la croyance est de se demander "Est-ce vrai ?"

L'homme qui croit est celui qui a dit "je pense que c'est une réalité".
Il est donc bien ici question de croyance.

En réalité, votre propos est contradictoire. S'il est question de réalité, il est forcément aussi question de la croyance en cette réalité. La deuxième partie de votre phrase contredit la première.

Bulle a écrit:
Au plus profond de vous, même si vous refusez de vous l'admettre, vous êtes un peu négationiste.
Pardon ?
Je veux dire qu'il ne croit pas réellement en la Shoah au fond de lui, puisqu'il ne croit pas que les preuves sont suffisament convainquantes (relisez donc ce qu'il a écrit, vous comprendrez). Par contre, comme il a mauvaise conscience, il ne nie pas ouvertement la Shoah mais se contente d'enfouir ce doute au plus profond de lui.

Bulle a écrit:Et vous osez traiter Anthyme de négationniste ?
Il n'est pas question de "traiter", il est question d'une réalité. Après, je comprends que cette réalité vous dérange.
Mais il est toujours difficile de discuter rationnellement avec vous. Vous vous contredisez sans cesse, et vous prenez la mouche dès qu'on énonce les évidences que vous ne voulez pas entendre.

PS : je vous est trouvée beaucoup plus complaisante lorsque les islamistes ont été comparées avec des nazis. J'y vois une certaines mauvaise foi. L'Islamiste est Satan à vos yeux ?

encore un postulat erronné qui fout en l'air toute la suite...
le principe même de la croyance n'est pas de se demander si c'est vrai c'est justement tout le contraire c'est accepter un dogme sans raisonner, puisque la croyance n'est pas rationnelle...par définition.
. La croyance est une façon de penser qui permet d'affirmer, sans esprit critique*, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.

* sans se poser la question de la véracité!

par Anthyme Mer 4 Jan 2012 - 12:48

Zarathoustra2 a écrit:
Magnus a écrit:Zarathoustra2,
Niez-vous la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs ?
… / … Une manœuvre d’esquive digne d’une militance F-Haineuse … / …

Au regard de la gravité de la mise en cause de mon intégrité ; je me sens en droit d’exiger de ce correspondant une réponse exprimant une position sans ambiguïté.

… … … …

Le négationnisme, en tant que discours de propagande, n’est pas à négliger.
Jamais, ni en aucune condition, ni réserve.

Les forces anti-démocratiques en travail dans les sociétés européennes, et particulièrement en France, ont été jugées suffisamment dangereuses pour que le législateur dote les pouvoirs publics de moyens de défense devant permettre d’en réduire la nocivité.

Cette loi est une tentative de sauvegarder une priorité d’éthique sociétale qui s'est imposée au sortir du cataclysme de l’occupation et des « lois raciales » du régime dit « de l’Etat Français ».

Tout discours à caractère négationniste n’est qu’une prise de position antidémocratique.

Cette question est trop grave pour tolérer le moindre flou.

par yacoub Mer 4 Jan 2012 - 18:34

Bulle a écrit:
yacoub a écrit:La fatwa contre Ruchdie a été faite par l'imam Khomeyni.

Et elle a fait une soixantaine de morts dans le monde entier dont deux en Belgique, presque tous musulmans notamment les victimes en Belgique.
Que fait cette réponse ici ?

C'est en réponse à ce qu'écrivait Zarathoustra2
Fatwa guidé par qui rappelez le moi.

Zarathoustra2 a écrit:
yacoub a écrit:
Zarathoustra2 a écrit:C'est vraiment si génial de ne pas pouvoir dire ce que l'on veut ?
Approuvez-vous l'équivalent iranien de la loi Gayssot qui interdit les propos contre l'Islam ?
Tu oublies que cet état criminel a fait une fatwa contre salman Ruchdie qui a amené une soixantaine de morts.
Fatwa guidé par quoi, rappelez-le moi ?
Ah oui, par la loi Gayssot "à l'iranienne"...

Répondez-donc à la question : Approuvez-vous l'équivalent iranien de la loi Gayssot qui interdit les propos contre l'Islam ?

par yacoub Mer 4 Jan 2012 - 21:49

C'est ridicule de croire que dans des pays comme l'Iran, il y aura des lois Gaysot ou des MRAP ou des LICRA, ce sont des états qui s'appuient sur un texte raciste et sexiste.
Le Coran.

Si ces états signent la charte des droits de l'homme de l'ONU, c'est qu'ils savent qu'ils ne vont jamais les appliquer et que des peuples abrutis n'oseront pas révolter.

par _EtoileCantique Mer 4 Jan 2012 - 22:19

Je trouve qu'en Iran c'est un bel exemple de ce qu'on peu faire en manipulant le peuple grace à la religion.

Tout le peuple ne suit pas mais ceux qui suivent c'est bien grace à la religion qu'on leur fait accepter. Et pourtant les lois sont terribles.

par yacoub Mer 4 Jan 2012 - 22:31

EtoileCantique a écrit:Je trouve qu'en Iran c'est un bel exemple de ce qu'on peu faire en manipulant le peuple grace à la religion.

Tout le peuple ne suit pas mais ceux qui suivent c'est bien grace à la religion qu'on leur fait accepter. Et pourtant les lois sont terribles.

C'est 15 siècles de manipulation.
La seule tentative sérieuse de libérer l'homo islamicus cretinus cretinus a été faite par les mutazilites.

Elle a misérablement échoué.

Et depuis aucun homme intelligent ne croit que c'est possible.

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 12:52

athéesouhaits a écrit:
le principe même de la croyance n'est pas de se demander si c'est vrai c'est justement tout le contraire c'est accepter un dogme sans raisonner, puisque la croyance n'est pas rationnelle...par définition.

Il ne faut pas confondre la croyance elle-même et la cause de la croyance.

La croyance, c'est simplement le fait de croire. Les raisons de croire sont multiples, et varient d'un individu à l'autre. Les grecs croyaient que la Terre est sphérique, grâce à leurs observations. Tel Homme croira que tous les Arabes sont des voleurs, car il a été volé deux fois par des arabes, tel autre croira que Sarkozy va tenir ses promesses, car il est naïf.

Il en va de même pour la croyance en Dieu : Untel croira que Dieu existe car le monde est si bien ordonné, tel autre croira que Dieu existe car la vie doit avoir un sens (j'ai rencontré les deux cas), tel autre croira suite à une expérience mystique.

Si nous croyons en quelque chose, c'est uniquement parce que nous estimons avoir de bonnes raisons d'y croire. Personne ne croit juste pour croire, sans qu'il y ait derrière une cause sous-jacente.
Le croyant est croyant parce qu'il croit, mais il ne croit pas parce qu'il est croyant. N'inversons pas la cause et la conséquence.

par _EtoileCantique Dim 8 Jan 2012 - 14:29

C'est là où on touche un peu à l'absurde parce qu'un croyant "musulman" va alors "croire" que Jésus n'est pas mort sur la croix, va croire que Mahomet discutait avec des anges.
Et pourquoi? Simplement parce qu'il a de bonnes raisons de croire?
Je dirais simplement parce qu'il est "musulman" et qu'il se doit de croire cela.

Qui plus est cette croyance à été conditionnée depuis qu'il est petit.
Donc un croyant peu croire en certaines choses simplement parce qu'il est croyant même quand cela est absurde et ton raisonnement, même s'il est vrai, ne marche pas toujours...

par Zarathoustra2 Dim 8 Jan 2012 - 15:08

EtoileCantique a écrit:Je dirais simplement parce qu'il est "musulman" et qu'il se doit de croire cela.

EtoileCantique a écrit:Qui plus est cette croyance à été conditionnée depuis qu'il est petit.

Voici un beau paradoxe. Pourquoi croit-il ? Parce qu'il est croyant ou parce qu'il est conditionné ?

Mon opinion est que penser que le croyant croit parce qu'il est croyant est un raisonnement qui se mort la queue.

par _Spin Dim 8 Jan 2012 - 15:33

Zarathoustra2 a écrit:Mon opinion est que penser que le croyant croit parce qu'il est croyant est un raisonnement qui se mort la queue.

N'est-ce pas pourtant le principe du pari de Pascal, que pour ma part je trouve judicieux à condition de l'accrocher à autre chose que ce à quoi lui l'accrochait (la vérité littérale de la Bible, entre autres) ?

Cela posé, Paul Watzlawick a beaucoup glosé là-dessus dans Les cheveux du Baron de Münchhaüsen, où il estime aussi que c'est un paradoxe qui peut être psychopathogène (NB dans une fiction allemande, le baron en question se sort lui-même d'un bourbier en se tirant lui-même par les cheveux, d'où le sens originel de "tiré par les cheveux").

à+