Re: Le mystère de la Trinité

par dan 26 Sam 22 Oct 2011 - 22:04

tango a écrit:Dan, rien ne m'étonne plus du super-man que tu es ...

Tu me fais penser à une enclume qui ferait de la lévitation.

Tu parles de la confusion transcendance/immanence... effectivement pour atteindre le Père, il faut passer par l'absence de soi-même, et le niveau de conscience n'est plus "notre".
Aussi il est très délicat de choisir.
Par contre il est à remarquer que ce niveau de conscience qui serait celui du Père, serait vraiment universel.
Ainsi ce que dit Babylon5 n'est pas si contradictoire que tu le voudrais.
Mais si ça t'arrange de n'y voir que sottises, tant mieux pour toi.

Je n'y vois pas que sottise mais contradiction entre les deux interprétations, tout le problème de fond, est là . Vous vous gargarisez de messages alambiqués, qui veulent dire tellement de choses que cela n'a plus de sens. Malheureusement pour vous je connais ces méthodes. Ras le bol de ces methodes.

Amicalement

par tango Dim 23 Oct 2011 - 11:18

gaston21 a écrit:tango, tu sais que Dieu le Père a occis son Fils par procuration pour une sombre affaire d'amour infini pour les bestioles qu'il s'est amusé à créer un jour de spleen . Je voudrais que tu m'expliques cette fameuse Trinité dans la perspective de cet horrible assassinat...Je sais, le fiston, il est ressorti du trou trois jours après, mais encore...

Telle que l'a présentée Jolane, la trinité se retrouve en soi-même... Le Père est le Grand Soi, notre vraie nature qui se situe dans l' Absolu... celle-ci nous envoie des infos tellement subtiles que nous ne pouvons que les ressentir sans pouvoir les expliquer.
Cette vraie nature nous est tellement précieuse, pour ne pas dire divine, que nous faisons tout ce qui nous est possible pour la préserver... la mettre à nu nous serait tellement périlleux que nous la masquons même à nous-même.
La métaphore du Père qui a tué le Fils, est pour montrer qu'il faut tuer les représentations que l'on a de soi-même... les identifications illusoires que l'on adopte pour se manifester.
Ce qui est à découvrir est la réalité de notre vraie nature qui nous est intangible.

Ainsi après avoir tué le "petit soi", il y a une véritable renaissance... celle de la naissance du Grand Soi...

Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi. «
[Albert Einstein]

par tango Dim 23 Oct 2011 - 11:36

dan 26 a écrit:
Je n'y vois pas que sottise mais contradiction entre les deux interprétations, tout le problème de fond, est là . Vous vous gargarisez de messages alambiqués, qui veulent dire tellement de choses que cela n'a plus de sens. Malheureusement pour vous je connais ces méthodes. Ras le bol de ces methodes.

ça fait 10 000 messages pour nous dire la même chose... On le sait que ton bol est plein.

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par Babylon5 Dim 23 Oct 2011 - 12:53

tango a écrit:

ça fait 10 000 messages pour nous dire la même chose...

Mais vous faites tous la même chose que Dan26, répéter à longueur de temps les mêmes opinions que vous tenez pour la vérité. Quelle différence avec l'attitude de Dan26 qui selon vous ne comprends rien ? Qu'y a t-il à comprendre quand il ne s'agit que de vos expériences personnelles, subjectives, sans autre fondement que votre conviction première ? Ce n'est pas en vous acharnant sur Dan26 et en le traitant d'âne que vous vous honorez ni n'honorez vos croyances personnelles, qui ne sont et ne seront jamais, ne vous en déplaise, que des croyances. Libre à chacun d'avoir son expérimentation personnelle de ce qu'il appelle le divin, la transcendance, ou la spiritualité, mais vous ne pourrez jamais l'ériger en connaissance rationnelle car ce n'est pas du domaine du rationnel. D'ailleurs, que lit-on à longueur de pages chez vous autres les tenants de la spiritualité : qu'il faut abandonner son "moi" (si je ne m'abuse, ses facultés de raisonnement) pour s'abandonner au Soi (qui c'est celui-là ? N'est-ce pas autre chose qu'une invention totalement imaginaire ?)
Moi, ce qui m'étonne le plus, ce n'est pas l'acharnement de Dan à vouloir démonter vos dogmes et croyances, c'est votre acharnement à vouloir à tout prix les présenter comme la Vérité, quitte à vous contredire, à écrire des phrases vraiment incompréhensibles et plein des "grands mots" pour faire bien.
Si vous étiez vraiment croyants, vous ne prendriez pas la peine de vouloir à tout bout de champ démontrer par A + B que Dan a tord. Vous admettriez que chacun a sa vérité, que la sienne n'est pas la votre, et vous passeriez votre chemin en ne lui répondant pas... CQFD !

Tu ferais bien de le renverser ton bol pour vider tout ce que tu as mis dedans sans rien comprendre.
Vides tout, et repars à zéro.

Et voilà, encore le donneur de leçon. Mais personne n'a de leçon a donner à personne. Chacun vit sa propre expérience, il n'est pas question de comprendre mieux qu'un autre. C'est mon avis en tout cas.

Il me semble que ton défaut a été de croire certaines choses sans les avoir réellement expérimentées...

Il y a deux types de gens de foi : ceux qui croient bêtement aux dogmes sans se poser de questions. Et les mystiques , qui vous dirons tous qu'ils ont vécu une rencontre personnelle et intime avec ce qu'ils appellent Dieu. En général, cette deuxième catégorie de mystique n'essaiera pas de convaincre les autres à renfort de grands mots et de phrases alambiquées.
D'ailleurs, on ne les trouvera certainement pas sur les fora, ils ont mieux à faire. sérieux

par tango Dim 23 Oct 2011 - 13:10

Babylon5 a écrit:
Tu ferais bien de le renverser ton bol pour vider tout ce que tu as mis dedans sans rien comprendre.
Vides tout, et repars à zéro.
Et voilà, encore le donneur de leçon. Mais personne n'a de leçon a donner à personne. Chacun vit sa propre expérience, il n'est pas question de comprendre mieux qu'un autre. C'est mon avis en tout cas.

Rien de contradictoire là dedans, tu ne fais que confirmer ce que je dis... C'est sa propre expérience qui prime sur ce qu' on écrit ou dit les autres... c'est en cela que je dis à Dan de bruler ses bouquins.

Il y a deux types de gens de foi : ceux qui croient bêtement aux dogmes sans se poser de questions. Et les mystiques , qui vous dirons tous qu'ils ont vécu une rencontre personnelle et intime avec ce qu'ils appellent Dieu. En général, cette deuxième catégorie de mystique n'essaiera pas de convaincre les autres à renfort de grands mots et de phrases alambiquées.
D'ailleurs, on ne les trouvera certainement pas sur les fora, ils ont mieux à faire.

Effectivement "croire" et "savoir" sont bien distincts.
Mais ne valorises pas tant que cela les mystiques, ce sont des hommes comme les autres... Il y en a plusieurs qui sont venus ici sur ce forum, et qui sont partis... l' affrontement avec les éléphants ne les passionnent pas forcément.

par _La plume Dim 23 Oct 2011 - 13:41

Babylon5

Il y a deux types de gens de foi : ceux qui croient bêtement aux dogmes sans se poser de questions. Et les mystiques , qui vous dirons tous qu'ils ont vécu une rencontre personnelle et intime avec ce qu'ils appellent Dieu. En général, cette deuxième catégorie de mystique n'essaiera pas de convaincre les autres à renfort de grands mots et de phrases alambiquées.
D'ailleurs, on ne les trouvera certainement pas sur les fora, ils ont mieux à faire.

C'est vrai. Un aspirant à la spiritualité n'a rien à faire sur les fora sinon perdre son temps et risquer de perdre ses acquis, ses bonnes vibrations. Un être réalisé lui par contre, pourrait descendre dans les basses fosses du monde matériel sans risquer de se faire contaminer, mais utiliserait-t-il les fora ? Ici on rencontre surtout des gens qui veulent gonfler leur égo dans des débats stériles sans prendre de risques grâce à l'anonymat, des addicts, des beaux parleurs qui s'écoutent parler, des imposteurs, des prédicateurs illuminés, des scientistes à la science infuse tout aussi sectaires qui partent en croisade contre les religions, ou simplement des gens qui s'ennuient, ou des farceurs qui s'amusent, quelques vrais chercheurs mais qui ne restent pas bien longtemps ... Cool

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 14:59

Babylon a entièrement raison, son discours correspond très bien à la réalité. Les hypertrophiés de l'égo on les retrouve toujours avec leur langage abscons d'illuminés. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout de leur expérience !!! Tant mieux pour eux, ils peuvent se taper la tête contre les murs pour voir des étoiles s'ils veulent, ce sont leurs affaires, qu'ils se les gardent pour eux.
Le ton méprisant vient toujours du même côté, "nous nous savons et vous, pauvres abrutis, vous n'êtes que des chiens sans âme et sans lien avec le grand Manitou"
Pétez plus haut que votre cul vous rendrait-il plus intelligent ? On voit ici quelques illuminés mais sûrement pas de lumières...

par tango Dim 23 Oct 2011 - 15:22

Jipé
merci pour ton intervention qui nous donne un réel éclairage de ton intérêt pour le sujet.

On retrouve bien ton élégante délicatesse envers ceux qui ne disent pas ce que tu voudrais entendre.

Mais tiens, à propos que penses tu du mystère de la Trinité ?

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 15:57

tango a écrit:Jipé
merci pour ton intervention qui nous donne un réel éclairage de ton intérêt pour le sujet.
On retrouve bien ton élégante délicatesse envers ceux qui ne disent pas ce que tu voudrais entendre.
Mais tiens, à propos que penses tu du mystère de la Trinité ?

mais je ne me suis jamais gêné pour dire ce que je pense, il me semble... J'ai toujours dit et répété que vos "expériences" mystico/illusionnés devraient rester toutes personnelles, ou du moins entre vous les fameux initiés du décodage de mots intraduisibles aux néophytes.
Rassemblez-vous entre vous sur des forums dédiés, gargarisez-vous de vos décollages sidéraux et arrêtez de vous plaindre et de vous victimiser en disant que vous être de pauvres incompris!
Vos délires ne seront bien sûr jamais compréhensibles à des personnes rationnelles, c'est comme cela, faudra vous y faire ! Je ne pense pas que vous arriverez à convaincre d'une qqconque véracité, l' interprétation de vos hallucinations, alors à quoi sert vos laïus alambiqués ?
Peut-être simplement à vous écouter parler en éprouvant une érection ? Je ne sais pas...

par tango Dim 23 Oct 2011 - 17:10

Jipé
si le sujet de la Trinité ne t'intéresse pas, je ne vois pas que nous vaut l'honneur de tes interventions.
Allez plutôt que de répandre ton venin, dis-nous un peu ce qu'est pour toi la Trinité....

Mais bien sur, si tu ne t'intéresses qu' à la science et pas à la métaphysique, tu peux aller voir sur d'autres forums... Il est possible aussi que tu puisses intervenir pour que ce forum change de nom... auquel cas, s'il est interdit de parler de métaphysique, tu ne verras plus les illuminés que tu méprises.

Ps= si ça t'arranges, ne vois dans mon message que délires.

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 17:27

Tango,
il ne faut pas parler sans savoir une fois de plus...je vais t'apprendre donc ce qu'est la métaphysique: c'est la recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance.
La métaphysique n'est pas le jardin réservé aux initiés/illusionnés, il me semble, mais bien à une recherche de l'être, qui peut aussi être faite par des athées ou agnostiques.
Et quand bien même vous revendiqueriez en avoir l'exclusivité, je ne vois vraiment pas à quel titre il serait interdit d'émettre tout commentaire critique.

par _La plume Dim 23 Oct 2011 - 17:55

La spiritualité et les religions ont toute leur place ici. Sinon pourquoi avoir créer des rubriques sur les religions si les croyants n'auraient plus le droit de s'exprimer ? Il est clair en tout cas que les spiritualistes vous dérangent.

Jipé, ta définition est incomplète, moi j'ai relevé :

La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté.
L'ontologie est une branche de la métaphysique, qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.

Par métaphysique on entend l'étude des questions fondamentales telle la question concernant l'immortalité de l'âme, l'existence de Dieu, les raisons de l'existence du Mal ou le sens de la vie.

La métaphysique étant par définition au delà de la physique, ces questions ne trouvent aucune réponse dans la science physique, il est donc légitime de tenir compte des autres moyens de connaissances, états de conscience modifiés, intuition, introspection, éveil par la gnose, expériences mystiques par la voie religieuse, ou paranormales, voyages astraux etc... sinon il ne faut plus appeler ce forum "métaphysique".

par Jipé Dim 23 Oct 2011 - 18:09

Et alors ?? Une partie m'intéresse, celle qui est raisonnée, celle qui amène à se poser des questions existentielles et elles ne passent pas obligatoirement par une croyance en Dieu.
Quant aux autres questions et réponses des plus farfelues, délirantes et sans un minimum de logique et/ou d'explications qui pourraient apporter un semblant d'intérêt, je les critique, c'est mon droit et je ne m'en prive pas!
Où est le problème ?

Ps: le titre de ce forum Métaphysique est très bien comme il est, n'en déplaise aux grincheux!

par tango Dim 23 Oct 2011 - 18:30

Jipé
tu ne participes pas à soulever et débattre les idées...
Je t'ai demandé un peu plus haut de nous dire ce que tu penses de la trinité, et tu n'as pas répondu...
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par _La plume Dim 23 Oct 2011 - 18:42

Rassemblez-vous entre vous sur des forums dédiés, gargarisez-vous de vos décollages sidéraux et arrêtez de vous plaindre et de vous victimiser en disant que vous être de pauvres incompris!
Vos délires ne seront bien sûr jamais compréhensibles à des personnes rationnelles, c'est comme cela, faudra vous y faire !

et les croyants ont aussi leur place ici, et la liberté de s'exprimer, ne t'en déplaise, sinon vous vous regroupez sur un forum de scientistes, rationnalistes, matérialistes, athées, et pseudo "libres penseurs" mais vous n'aurez plus rien à dire. rire

Là ou tu as raison, c'est vrai que vous ne pouvez jamais comprendre les envolées des mystiques avec votre raison et votre besoin de preuves. Là où tu as tort, on ne se plaint pas, c'est dans la logique des choses de ne pas être compris des profanes, mais on n'est pas des victimes et on ne vous envie pas.

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 18:57

Que les choses soient claires : tout le monde a sa place partout.
Les messages postés sur ce forum et dans quelque rubrique que ce soit sont critiquables.
Je rappelle qu'une critique peut être positive ou négative.

par **Bulle** Dim 23 Oct 2011 - 19:22

La plume a écrit:
Jipé, ta définition est incomplète, moi j'ai relevé :
La métaphysique est une branche de la philosophie et de la théologie qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. Elle a aussi pour objet la connaissance de l'être absolu comme première cause, des causes de l'univers et de la nature de la matière. Elle s'attache aussi à étudier les problèmes de la connaissance, de la vérité et de la liberté.
L'ontologie est une branche de la métaphysique, qui étudie les propriétés de l'être d'une manière générale, telles que l'existence, la durée, le devenir. Le métaphysicien essaie également de clarifier les notions par lesquelles les gens comprennent le monde ; l'existence, l'objet, la propriété (d'une chose), l'existence ou le concept de Dieu, l'espace, le temps, la causalité, la possibilité.
Par métaphysique on entend l'étude des questions fondamentales telle la question concernant l'immortalité de l'âme, l'existence de Dieu, les raisons de l'existence du Mal ou le sens de la vie.

Ce qui n'est que le développement de "recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance". Si la définition citée est plus concise elle n'est pas incomplète pour autant.

La métaphysique étant par définition au delà de la physique, ces questions ne trouvent aucune réponse dans la science physique, il est donc légitime de tenir compte des autres moyens de connaissances, états de conscience modifiés, intuition, introspection, éveil par la gnose, expériences mystiques par la voie religieuse, ou paranormales, voyages astraux etc... sinon il ne faut plus appeler ce forum "métaphysique".

Non, la métaphysique est une recherche raisonnée de la nature de l'être etc... : une expérience mystique ou paranormale, un voyage astral n'ont rien à voir avec une recherche.

Quand au titre du forum, il est parfait, tellement parfait que Magnus paie chaque année pour le garder tel quel : il est la preuve même que les athées ont éludé le père fouetard des réponses éventuelles à leur questionnement métaphysique ; autrement dit qu'une certaine catégorie de l'humanité sait encore user de sa raison raisonnante et raisonnable... lol!

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 19:29

tango a écrit:

ça fait 10 000 messages pour nous dire la même chose... On le sait que ton bol est plein.

message modéré - veuillez consulter votre messagerie

Tu rigoles j'espère c'est la première fois que vous vous essayez à cet exercice!!! A savoir essayer de donner une explication simple à un message qui ne veut rien dire de concret!!

amicalement

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 19:41

[quote]

tango a écrit:Jipé
si le sujet de la Trinité ne t'intéresse pas, je ne vois pas que nous vaut l'honneur de tes interventions.
Allez plutôt que de répandre ton venin, dis-nous un peu ce qu'est pour toi la Trinité....

Dogme imginé seulement au 4 eme siècle au concile de Constantinople en 381 , rajouté dans les evangiles à cette epoque , afin de combattre l'arianisme qui avait l'affront de subordonner le Fils au père . Il s'agit donc encore une fois d'un concept "imaginé" par les hommes afin de répondre à une heresie qui déstabilisait l'église naissante!!!

Alors vous comprennez bien qu'aller tergiverser sur un concept imaginé par les hommes cela puisse irriter sérieusement les athées . C'est un peu comme si on discutait sur la couleur du vetement du père Noel!!

Amicalement

par tango Dim 23 Oct 2011 - 19:52

dan 26 a écrit:
Alors vous comprennez bien qu'aller tergiverser sur un concept imaginé par les hommes cela puisse irriter sérieusement les athées . C'est un peu comme si on discutait sur la couleur du vetement du père Noel!!

Pourrais-tu nous donner ne serait-ce qu'un seul concept qui n'a pas été imaginé par les hommes ?
Les hommes n'ont-ils pas imaginé les mots pour pouvoir communiquer ?
S'il fallait renier tout ce qui provient de l'imagination des hommes, comment pourraient-ils exprimer ce qu'ils ressentent ?

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 19:57

[quote]

Babylon5 a écrit:

Moi, ce qui m'étonne le plus, ce n'est pas l'acharnement de Dan à vouloir démonter vos dogmes et croyances, c'est votre acharnement à vouloir à tout prix les présenter comme la Vérité, quitte à vous contredire, à écrire des phrases vraiment incompréhensibles et plein des "grands mots" pour faire bien.

Si tu reprends mes messages tu veras que je cherche à demonter les dogmes et les croyances (avec des preuves, des arguments et des elements pouvant etre controlé), seulement envers les croyants qui osent dire c'est "ma vérité", elle doit etre la même pour tous. Le bon crédule qui croit et ne cherche pas à imposer sa conviction aux autres , je le laisse dans son univers qui le tranquilise tant . Il suffit de lire mon avatar , c'est ecrit en clair.

Je me repette donc pour la 1000 fois, "croire c'est bien vouloir imposer sa croyance c'est trop dangereux" . Je n'ai strictement sur 15 000 message jamais dit une seule fois qu'il fallait etre athée . Je considére que cette demarche doit rester personnelle . Merci en tout cas de ton message. Pour information les insultes ne me gènent pas , c'est la preuve que mes arguments touchent leurs cibles , je suis passé par là moi aussi. Un sentiment de révolte, dénervement, des insultes et apres la raison prend sa place !! Je sais c'est tres douloureux!!

Merci pour ton soutien sur ce thème

Si vous étiez vraiment croyants, vous ne prendriez pas la peine de vouloir à tout bout de champ démontrer par A + B que Dan a tord.

Preuve que cela dérange à quelque part , bien sûr ils vont dire que non , mais la raison fait son chemin, lentement doucement , ej epux même expliquer le precessus, je suis passé par là. Pour information je n'ai strictement jamais parlais de ma vérité, de ma methode !!!

Amicalement

par Fornaro Dim 23 Oct 2011 - 20:00

Ce qui me dérange personnellement,c'est de croire que la rationalité et la science,ont obligatoirement raison ! En ce sens,elle prenne la même position que l'Eglise pour les Athées en se prétendant la seule vraie vérité ..

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 20:05

[quote]

tango a écrit:
dan 26 a écrit:
Alors vous comprennez bien qu'aller tergiverser sur un concept imaginé par les hommes cela puisse irriter sérieusement les athées . C'est un peu comme si on discutait sur la couleur du vetement du père Noel!!
Pourrais-tu nous donner ne serait-ce qu'un seul concept qui n'a pas été imaginé par les hommes ?

Nous sommes dans l'abstrait , donc dans un domaine totalement invérifiable ou incontrolable , la roue, l'ordinateur, le beton sont des concepts imaginés par les hommes qui sont facile à controler , à expérimenter. Peux tu comprendre la différence .

Les hommes n'ont-ils pas imaginé les mots pour pouvoir communiquer ?

Tres facile à controler, à utiliser, à entendre !!

S'il fallait renier tout ce qui provient de l'imagination des hommes, comment pourraient-ils exprimer ce qu'ils ressentent ?

Il faudrait arriver à comprendre qu'un ressenti n'est pas une réalité tant que celui ci n'est pas matérialisé . Un ressenti reste dans le domaine de la psy, et l'imaginaire invérifiable , vois tu la différence .

Alors qu'en pensestu rouge, rose, bleu, avec des bords de quelle couleur la chemise de la mère grand du petit chaperon rouge ?

Amicalement

par dan 26 Dim 23 Oct 2011 - 20:07

Fornaro a écrit:Ce qui me dérange personnellement,c'est de croire que la rationalité et la science,ont obligatoirement raison ! En ce sens,elle prenne la même position que l'Eglise pour les Athées en se prétendant la seule vraie vérité ..

Quand ai je dit que la sciecne a raison j'amène mes arguments certaines preuves et apres c'est à vous d'argumenter avec d'autres preuves , seul problème vous n'en avez pas . Exemple le fameux saint esprit regardez les crédos des conciles avant constantinople vous verez que la trinité consubstancielle est absente . A vous d'apporter des preuves du contraire d'une façon concrete!!

Amicalement

par Fornaro Dim 23 Oct 2011 - 20:47

Je te l'ai déja dis lors d'un ancien débat,je ne suis pas catholique,ni d'aucune religion,je veux simplement dire que lorsque la science verifie et prouve a 100 % ses théories,je suis entièrement d'accord,mais lorsqu'elle donne des hypothèses simplement pour contrecarrer la spiritualité et que tout le monde prend cette "hypothèse" comme vérité,la sa me dérange.