Le mystère irréductible de la conscience
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Le mystère irréductible de la conscience
Bonjour à tous
De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.
Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?
En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.
C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.
De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.
Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?
En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.
C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.
_Coeur de Loi- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Ce qui me parait encore plus incroyable c'est qu'un dieu nous ai fait aussi idiots
Alors, humblement, je salue mon très lointain ancêtre le singe.
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manuramolo- Maître du Temps
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Non ! Pourquoi « idiot » ? …
Pas même amnésique !
Par @Coeur de Loi ; Jéhovah-Dieu nous parle :
C’est la personnification du mystère du mouvement perpétuel.
... ... ... ...
Allez. Un petit pipi pour être tranquille …
… et on relit tout ça !
Pas même amnésique !
Par @Coeur de Loi ; Jéhovah-Dieu nous parle :
C’est la personnification du mystère du mouvement perpétuel.
... ... ... ...
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Anthyme- Maître du Temps
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Ces questions sont au dessus de tes moyens, CdL!Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous
De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.
Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose qui serait comme un robot qui s'auto-réplique, ce qui est impossible. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?
En effet, la conscience des êtres vivants est un mystère complet irréductible, c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.
C'est une impossibilité encore plus implacable que la première.
Alors ne cherche pas des réponses toutes faites dans des livres mal traduits, ce n'est pas là qu'il faut chercher.
PS: J'ai souligné ce qui est incohérent dans ton discours. Je te laisse corriger tes fautes d'orthographe et de syntaxe.
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zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Je peux plus éditer mon message, c'est vrai que je l'ai écrit d'un jet, inspiré comme le prophète qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert."
J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?
Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?
J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?
Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?
_Coeur de Loi- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Attention tu as la grosse tête là, tu veux ré-écrire la bible?Coeur de Loi a écrit:Je peux plus éditer mon message, c'est vrai que je l'ai écrit d'un jet, inspiré comme le prophète qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert."
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zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Coeur de Loi a écrit:J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?
Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?
Ce n'est parce qu'on ne croit pas en dieu, créateur séparé de sa création, que l'on croit au hasard !
Passiflore- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Coeur de Loi a écrit:Je peux plus éditer mon message, c'est vrai que je l'ai écrit d'un jet, inspiré comme le prophète qui disait : "Je suis la voix qui crie dans le désert."
J'en appelle à votre raison, réexaminer la théorie fantasque de l'évolution, le hasard peut-il faire ça ?
Sérieusement non, c'est pas possible, réfléchissez, comment est apparu la conscience ?
Dans la théorie de l'évolution, il y a :" la fonction crée l'organe", ce qui peut se traduire ainsi : "le besoin crée l'organe", là il n'est plus question de hasard.
La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
Ronin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Ronin a écrit:Dans la théorie de l'évolution, il y a :" la fonction crée l'organe", ce qui peut se traduire ainsi : "le besoin crée l'organe", là il n'est plus question de hasard.
La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
C'est de la science-fiction pure.
- Le besoin de voler n'a pas fait apparaitre des ailes à des animaux.
- Mon ordinateur passe son temps à échanger des signaux éléctriques et des informations sans jamais devenir conscient de son existence propre.
_Coeur de Loi- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Là tu t'avances un peu, tu ne crois pas ?Coeur de Loi a écrit:
C'est de la science-fiction pure.
- Le besoin de voler n'a pas fait apparaitre des ailes à des animaux.
Coeur de Loi a écrit:- Mon ordinateur passe son temps à échanger des signaux éléctriques et des informations sans jamais devenir conscient de son existence propre.
Qui te parle de machine ?
De plus, tu rebondis de la question de la conscience en tant que phénomène à la conscience de soi, qui en est une particularité.
Dernière édition par Ronin le Ven 6 Avr 2012 - 18:46, édité 2 fois
Ronin- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Bonjour Coeur de loi,Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous
. Mais alors comment une combinaison de la matière pourrait faire la conscience ?
.
La question reste posée!
En neuro certains pensent savoir, certains religieux aussi............La sœur de la cousine de ma concierge aussi, elle sait mieux que les médecins comment soigner, mieux comment que.........et patati et patata bref ils sont légions à savoir mais en fait
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freefox- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
CdL,
Il y a une science qui s'appelle la paléonthologie.
Sors de ta bible et du forum et va en quête de connaissance sur le net
homo-erectus....bipédie
homo-habilie....commence à se servir d'outils
homo-sapiens...homme qui sait
homo-sapiens-sapiens.... homme qui sait qu'il sait (conscience)
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manuramolo- Maître du Temps
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Ça me dit pas comment la matière devient consciente...
_Coeur de Loi- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Coeur de Loi a écrit:Ça me dit pas comment la matière devient consciente...
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Passiflore- Affranchi des Paradoxes
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
A mon avis, la matière ne DEVIENT pas consciente . La conscience est dans la matière mais ne peut émerger qu'avec la complexité croissante .Si on met une goutte de bleu dans un pot de peinture blanche, il faudra un temps très long pour que, goutte à goutte , le pot soit rempli de peinture bleue .
Des gens très sérieux ont imaginé que la Genèse, dans la bible, était une "pré-histoire", déroulée dans l'invisible champ de force divin, jusqu'à l'expulsion d'Adam et Eve : expulsés du paradis , comme le foetus de la matrice maternelle ...cette fois, avec la "tunique de peau" et le cortège de "malédictions" qui fait le genre humain . "Ah! tu voulais savoir ? eh bien, vas-y!" aurait tonitrué Jehovah ...
Des gens très sérieux ont imaginé que la Genèse, dans la bible, était une "pré-histoire", déroulée dans l'invisible champ de force divin, jusqu'à l'expulsion d'Adam et Eve : expulsés du paradis , comme le foetus de la matrice maternelle ...cette fois, avec la "tunique de peau" et le cortège de "malédictions" qui fait le genre humain . "Ah! tu voulais savoir ? eh bien, vas-y!" aurait tonitrué Jehovah ...
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Bonjour Ronin.
Un détail cependant :
Pour ce qui concerne « La conscience » ; je serais plus circonspect que vous.
Pour ce qui me concerne ; elle préexiste à la constitution matérielle de ce qu’on nomme généralement l’« être ».
Dit autrement …
Pour moi ; « La conscience Est … » …
… et de ce fait, ne peut pas « apparaître ».
Je vais donc, si vous le permettez, édulcorer encore un peu votre réponse :
Cet événement bien particulier, c’est la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule.
__________________________________
Probablement sous-entendez-vous que le « choix » du spermatozoïde que fait l’ovule ne se soumet pas à la-loi-du-premier-arrivé.
Si c’est le cas, je suis totalement de votre avis :
Cette « non-loi du premier arrivé » ; je l’appelle « l’espoir des mères ».
__________________________________
=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
J’ai décidé de boycotter à l’avenir tous les ‘fils’ ouverts par @Cœur-de-Crétinisme.
Je ne posterai donc plus dans celui-ci.
Comme je suis allergique au dogmatisme rationaliste athée, je contourne ceux dans lesquels des gens comme @Tiel s’imposent comme grands prêtres.
Pourquoi ne pas ouvrir, vous, un sujet sur ce thème ?
Ce serait un plaisir d’approfondir.
L’idée de « rencontre » est très intéressante.Ronin a écrit: … / … La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
Un détail cependant :
Pour ce qui concerne « La conscience » ; je serais plus circonspect que vous.
Pour ce qui me concerne ; elle préexiste à la constitution matérielle de ce qu’on nomme généralement l’« être ».
Dit autrement …
Pour moi ; « La conscience Est … » …
… et de ce fait, ne peut pas « apparaître ».
Je vais donc, si vous le permettez, édulcorer encore un peu votre réponse :
Ça ! Ça m’intéresse !Ronin a écrit: … / … une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
Cet événement bien particulier, c’est la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule.
__________________________________
Je n’y connais rien en « charges-électriques-compatibles ».Ronin a écrit: … / … Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations.
Probablement sous-entendez-vous que le « choix » du spermatozoïde que fait l’ovule ne se soumet pas à la-loi-du-premier-arrivé.
Si c’est le cas, je suis totalement de votre avis :
Cette « non-loi du premier arrivé » ; je l’appelle « l’espoir des mères ».
__________________________________
… oui … selon l’orientation de ces … choix …Ronin a écrit: … / … combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
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J’ai décidé de boycotter à l’avenir tous les ‘fils’ ouverts par @Cœur-de-Crétinisme.
Je ne posterai donc plus dans celui-ci.
Comme je suis allergique au dogmatisme rationaliste athée, je contourne ceux dans lesquels des gens comme @Tiel s’imposent comme grands prêtres.
Pourquoi ne pas ouvrir, vous, un sujet sur ce thème ?
Ce serait un plaisir d’approfondir.
Anthyme- Maître du Temps
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Bonjour Anthyme, vous dites :"Pour ce qui concerne « La conscience » ; je serais plus circonspect que vous.
Pour ce qui me concerne ; elle préexiste à la constitution matérielle de ce qu’on nomme généralement l’« être »."
Vous n'avez certainement pas tort, mais je me suis borné de répondre au niveau que je sentais le plus approprié à celui de la question, telle qu'elle était formulée. Je pense comme vous que la conscience en tant que phénomène se produit avant toute cristallisation, toute naissance ou apparition de forme matérielle.
Je ne suis pas partisan pour ouvrir un sujet, surtout pas s'il concerne la conscience, j'ai mon propre vocabulaire et il ne me semblerait pas cohérent d'ouvrir des sujets, qui finalement, se transformeraient en pièges pour ceux qui ne seraient pas avertis du fait. Pour cette raison, qui relève presque de l'éthique chez moi, je me contente de modestes participations.
Mais je n'ai rien contre l'idée de participer, aussi profondément que le permet un tel lieu d'échanges, et s'il vous convient de créer un tel sujet, je ferais de mon mieux pour y a apporter ma contribution.
Pour ce qui me concerne ; elle préexiste à la constitution matérielle de ce qu’on nomme généralement l’« être »."
Vous n'avez certainement pas tort, mais je me suis borné de répondre au niveau que je sentais le plus approprié à celui de la question, telle qu'elle était formulée. Je pense comme vous que la conscience en tant que phénomène se produit avant toute cristallisation, toute naissance ou apparition de forme matérielle.
Je ne suis pas partisan pour ouvrir un sujet, surtout pas s'il concerne la conscience, j'ai mon propre vocabulaire et il ne me semblerait pas cohérent d'ouvrir des sujets, qui finalement, se transformeraient en pièges pour ceux qui ne seraient pas avertis du fait. Pour cette raison, qui relève presque de l'éthique chez moi, je me contente de modestes participations.
Mais je n'ai rien contre l'idée de participer, aussi profondément que le permet un tel lieu d'échanges, et s'il vous convient de créer un tel sujet, je ferais de mon mieux pour y a apporter ma contribution.
Ronin- Affranchi des Paradoxes
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Date d'inscription : 18/03/2012
Re: Le mystère irréductible de la conscience
Je ne vois, vraiment pas comment un sujet pourrait être ouvert sur la conscience ?
Le connaissant, ne peut rien en dire qui soit juste.
Il y a des mécanismes, que l’on peut observer, des expériences qui se font, mais en parler c’est créer une représentation limitée, de ce qui est sans limite. Cela me semble juste utile à déblayer les idées reçues. Mais alors ce n'est pas de conscience dont on parle...
Il est évident que pour Cœur de Loi, cette question, n’en est pas une. Il cherche, encore, la preuve que dieu existe.
Le connaissant, ne peut rien en dire qui soit juste.
Il y a des mécanismes, que l’on peut observer, des expériences qui se font, mais en parler c’est créer une représentation limitée, de ce qui est sans limite. Cela me semble juste utile à déblayer les idées reçues. Mais alors ce n'est pas de conscience dont on parle...
Il est évident que pour Cœur de Loi, cette question, n’en est pas une. Il cherche, encore, la preuve que dieu existe.
Passiflore- Affranchi des Paradoxes
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Date d'inscription : 20/03/2012
Re: Le mystère irréductible de la conscience
Coeur de Loi a écrit:Bonjour à tous
De nos jours, l'obscurantisme de la science-fiction s'accorde à dire qu'une cellule autait évolué pour donner tous les êtres vivants par suite de mutations dans son code ADN et par séléction naturelle au fil du temps.
Oui as tu entendu parler de la monade ? un robot qui s'auto-réplique en quelque sorte :)
Coeur de Loi a écrit:
Bon, admettons que la hasard puisse faire une chose ....
Il n'y a pas de HASARD !
Coeur de Loi a écrit:
c'est une farce ignoble et affolante de dire que la matière aurait pu se combiner pour faire une conscience, un être qui perçoit et connait qu'il existe.
Oui je suis d'accord. C'est une farce de penser ou croire que la Matiére crée la conscience. Les forces "mécaniques" qui manquent de poésie, ou la force "inérente" à la matiére ou crée par la matiére ... Ca fait comment dire, un peu limite non ?
cana- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 06/12/2011
Re: Le mystère irréductible de la conscience
Allez, je profite de ma particularité pour proposer une alternative.
Imaginons qu'un être, certes infiniment supérieur à nous mais largement imparfait, ait eu les capacités de créer notre univers mais qu'il n'ait pas eu celle de lui assurer une cohésion suffisante pour lui assurer la durée car cette dernière dépendrait d'un élément particulier que l'on pourrait appeler l'Être (ontologiquement parlant). Mais il existe un autre plan extérieur à celui de sa propre existence et à celui de sa "création imparfaite". Or, ce plan possède l'Être (c'est même son constituant essentiel) ; il le détourne pour animer sa création et voilà le résultat. Une création qui nous subjugue car elle dépasse de loin ce que nous pouvons faire. Pour autant son imperfection interdit d'en attribuer la paternité à un Dieu considéré comme parfait en tout. Enfin, ce démiurge organise son œuvre autour de son égo surdimensionné et impose à ses créatures enfin conscientes des règles de comportement pour le moins schizophréniques.
Imaginons qu'un être, certes infiniment supérieur à nous mais largement imparfait, ait eu les capacités de créer notre univers mais qu'il n'ait pas eu celle de lui assurer une cohésion suffisante pour lui assurer la durée car cette dernière dépendrait d'un élément particulier que l'on pourrait appeler l'Être (ontologiquement parlant). Mais il existe un autre plan extérieur à celui de sa propre existence et à celui de sa "création imparfaite". Or, ce plan possède l'Être (c'est même son constituant essentiel) ; il le détourne pour animer sa création et voilà le résultat. Une création qui nous subjugue car elle dépasse de loin ce que nous pouvons faire. Pour autant son imperfection interdit d'en attribuer la paternité à un Dieu considéré comme parfait en tout. Enfin, ce démiurge organise son œuvre autour de son égo surdimensionné et impose à ses créatures enfin conscientes des règles de comportement pour le moins schizophréniques.
Guilhem- Affranchi des Paradoxes
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Date d'inscription : 08/04/2012
Re: Le mystère irréductible de la conscience
Jolie tournure en tous cas!Guilhem a écrit:Allez, je profite de ma particularité pour proposer une alternative.
Imaginons qu'un être, certes infiniment supérieur à nous mais largement imparfait, ait eu les capacités de créer notre univers mais qu'il n'ait pas eu celle de lui assurer une cohésion suffisante pour lui assurer la durée car cette dernière dépendrait d'un élément particulier que l'on pourrait appeler l'Être (ontologiquement parlant). Mais il existe un autre plan extérieur à celui de sa propre existence et à celui de sa "création imparfaite". Or, ce plan possède l'Être (c'est même son constituant essentiel) ; il le détourne pour animer sa création et voilà le résultat. Une création qui nous subjugue car elle dépasse de loin ce que nous pouvons faire. Pour autant son imperfection interdit d'en attribuer la paternité à un Dieu considéré comme parfait en tout. Enfin, ce démiurge organise son œuvre autour de son égo surdimensionné et impose à ses créatures enfin conscientes des règles de comportement pour le moins schizophréniques.
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Ronin- Affranchi des Paradoxes
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Date d'inscription : 18/03/2012
Re: Le mystère irréductible de la conscience
JO, comme toi je pense que la conscience n'est pas une conséquence , un accompagnement de la matière; la matière est elle-même conscience . La matière est énergie, pourquoi ne serait-elle donc pas conscience ? Et si j'assimile conscience et énergie, la boucle est bouclée ; énergie=conscience... Qu'on appelle Dieu cette entité bizarre , hors espace et temps, peu importe . Le prouver ? En tout cas pas plus difficile que de prouver l'existence de Dieu.JO a écrit:A mon avis, la matière ne DEVIENT pas consciente . La conscience est dans la matière mais ne peut émerger qu'avec la complexité croissante .Si on met une goutte de bleu dans un pot de peinture blanche, il faudra un temps très long pour que, goutte à goutte , le pot soit rempli de peinture bleue .
Des gens très sérieux ont imaginé que la Genèse, dans la bible, était une "pré-histoire", déroulée dans l'invisible champ de force divin, jusqu'à l'expulsion d'Adam et Eve : expulsés du paradis , comme le foetus de la matrice maternelle ...cette fois, avec la "tunique de peau" et le cortège de "malédictions" qui fait le genre humain . "Ah! tu voulais savoir ? eh bien, vas-y!" aurait tonitrué Jehovah ...
Avoir conscience de sa propre conscience..., un apanage de l'homme ? Qui peut l'affirmer ? Pour quelle raison un animal supérieur, dont le cerveau est très proche du nôtre, mis à part un peu plus de neo-cortex , serait-il incapable de se dire :
" tiens, c'est moi dans ma jolie fourrure " ? Il a fallu des siècles pour accepter qu'ils aient une conscience, accordons-leur l'avantage du doute !
C'est mon épagneul qui me souffle la réponse...
gaston21- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Ronin, Anthyme, si vous faites le thread, faites moi signe.
Je te demande, parce-que moi je ne pensais pas du tout à ça, mais à autre chose.
Ronin a écrit:La conscience apparaît lorsque une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information. Si ces deux parties ont une charge électrique compatible, elles peuvent combiner, associer ou amalgamer les informations. Le résultat de cette combinaison compose une nouvelle partie un peu plus complexe. Ainsi de suite...
Ronin, tu pensais à ça toi dans ton post, la rencontre du spermatozoïde avec l'ovule ?Anthyme a écrit:Ça ! Ça m’intéresse !Ronin a écrit: … / … une "partie" qui contient une information, rencontre une autre "partie" qui contient également une information.
Cet événement bien particulier, c’est la rencontre d’un spermatozoïde et d’un ovule.
Je te demande, parce-que moi je ne pensais pas du tout à ça, mais à autre chose.
Nuage- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
Je ne pensais pas à cela Nuage, mais ça reste vrai pour cet exemple, c'est pourquoi je n'ai pas cru bon de réagir.
Je pensais aux plus petits éléments constitutifs de la matière, assez petits pour être même invisibles; ou invisibles pour nous par nature.
Les humains pensent qu'ils peuvent tout comprendre, tout définir, avec ce qu'ils voient, mais ils sont aveugles.
Je pensais aux plus petits éléments constitutifs de la matière, assez petits pour être même invisibles; ou invisibles pour nous par nature.
Les humains pensent qu'ils peuvent tout comprendre, tout définir, avec ce qu'ils voient, mais ils sont aveugles.
Ronin- Affranchi des Paradoxes
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Identité métaphysique : Quatre orients
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Re: Le mystère irréductible de la conscience
J'allais exprimer la même remarqueNuage a écrit:Ronin, Anthyme, si vous faites le thread, faites moi signe.
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Ronin- Affranchi des Paradoxes
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