Le Coran hafs et warsh, et les traductions

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Message par Mr Abricot le Lun 4 Juil 2011 - 23:58

Quelle est la différence entre le Coran de lecture hafs et warsh ?
Il y a t-il des écritures différentes entre ces deux Corans ?

Si ce livre est incréé comment se fait-il qu'il y a deux lectures possibles ?
Ce n'est pas ce que Gabriel a récité de différentes manières, si ? D'ailleurs puisqu'il faut s'en tenir à ce qu'a dit Gabriel pourquoi traduire le Coran puisque Gabriel ne parlait pas toutes les autres langues du monde juste celle de Mohammed les traductions ne sont pas les mots de Gabriel, donc les traductions sont fausses, non ?

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 2:30

tu aurais dû te renseigner sur le sujet avant de le poser.
il n'y a pas de diffèrences sur le fond, si tu prends des exemples tu verras qu'elles ne se contredisent jamais. en revanche il y a des différences au niveau de la prononciation car tu dois savoir qu'il existe pour le coran les règles du "tartil" le tartil c'est la façon dont sont prononcés les mots du coran, pour cela tu peux aller sur youtube et écouter des lectures du coran, tu remarqueras que parfois les lettres sont allongées et ce non pas dans le but de faire de l'effet par le récitateur mais parce que c'est une des bases de lecture. Donc les musulmans qui connaissent ces règles prononcent tous les mots du coran de la même façon.
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Message par YOD le Mar 5 Juil 2011 - 5:37

le Coran dit "Warsh" circulait majoritairement au Maghreb encore très récemment, la version hafs l'a supplanté parce que les saoudiens ont inondé le Maghreb de la version hafs qu'ils distribuaient gratuitement

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

la différence est souvent due a une position différente des points diacritiques ou des traits diacritiques

Il faut savoir que les points et les traits diacritiques (les voyelles donc) sont des rajouts tardifs. Les premières versions écrites du coran sont sans voyelles. C'est peut-être pour ça que les musulmans ont toléré les déférentes versions

Exemple d'un ancien coran :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au sujet du dogme du Coran incréé, le coran parle de feuillets conservés dans les cieux sur une "table"

85.21. Qu'ils sachent donc que ce Coran est un Livre sublime,
85.22. gravé sur une Table parfaitement conservée !

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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 9:12

YOD a écrit:Les premières versions écrites du coran sont sans voyelles.
Non seulement sans voyelles mais on ne distinguait pas un Sin d'un Shin, un Ha d'un Kha ou d'un Djim, etc.

à+

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Message par democrite le Mar 5 Juil 2011 - 9:41

alterego a écrit:tu aurais dû te renseigner sur le sujet avant de le poser.
il n'y a pas de diffèrences sur le fond, si tu prends des exemples tu verras qu'elles ne se contredisent jamais. en revanche il y a des différences au niveau de la prononciation car tu dois savoir qu'il existe pour le coran les règles du "tartil" le tartil c'est la façon dont sont prononcés les mots du coran, pour cela tu peux aller sur youtube et écouter des lectures du coran, tu remarqueras que parfois les lettres sont allongées et ce non pas dans le but de faire de l'effet par le récitateur mais parce que c'est une des bases de lecture. Donc les musulmans qui connaissent ces règles prononcent tous les mots du coran de la même façon.

Merci Loubna pour cette explication !
Tu maitrise parfaitement ton sujet !
Est ce que les muezzins qui allongent les lettres ne le font pas exprès pour bien faire apprendre les sourates qu'ils prononcent aux auditeurs ??
Me comprend tu ? (Comme quand on apprend a un enfant en articulant bien pour une bonne compréhension)
?

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Message par Mr Abricot le Mar 5 Juil 2011 - 11:29

alterego a écrit:tu aurais dû te renseigner sur le sujet avant de le poser.
il n'y a pas de diffèrences sur le fond, si tu prends des exemples tu verras qu'elles ne se contredisent jamais. en revanche il y a des différences au niveau de la prononciation car tu dois savoir qu'il existe pour le coran les règles du "tartil" le tartil c'est la façon dont sont prononcés les mots du coran, pour cela tu peux aller sur youtube et écouter des lectures du coran, tu remarqueras que parfois les lettres sont allongées et ce non pas dans le but de faire de l'effet par le récitateur mais parce que c'est une des bases de lecture. Donc les musulmans qui connaissent ces règles prononcent tous les mots du coran de la même façon.

D'accord, c'est la même chose, c'est comme les plusieurs versions de la Bible qui dise la même chose dans le fond. L'évangile est universel.
Pourquoi avoir changé ? Pourquoi ne pas prononcer de la même façon dont Gabriel a récité ?

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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 12:12

Mr Abricot a écrit:
Pourquoi avoir changé ? Pourquoi ne pas prononcer de la même façon dont Gabriel a récité ?
Il n'a pas été enregistré, que je sache...

à+

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Message par _Le Grand Absent le Mar 5 Juil 2011 - 12:17

Et alors ? Comment une écriture divine peut-elle être déficiente ?
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Message par Mr Abricot le Mar 5 Juil 2011 - 12:40

Selon la mythologie musulmane Allah protège la Parole, la même Parole.

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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 12:47

Mr Abricot a écrit:Selon la mythologie musulmane Allah protège la Parole, la même Parole.
Ses voix comme ses voies sont impénétrables alors... voici tout ce que j'arrive à trouver dans un livre d'un pieux musulman, Youssef Seddik VOIR ICI.

à+

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Message par Chahida le Mar 5 Juil 2011 - 14:33

Spin a écrit:
Mr Abricot a écrit:Selon la mythologie musulmane Allah protège la Parole, la même Parole.
Ses voix comme ses voies sont impénétrables alors... voici tout ce que j'arrive à trouver dans un livre d'un pieux musulman, Youssef Seddik VOIR ICI.

à+

Pourquoi "PIEUX MUSULMAN" j'ai lu un livre de seddik, et je ne doute pas de sa sincérité de sa foi de musulman,
mais il est un peu deconnecté, il veut innové!!

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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 14:46

Chahida a écrit:Pourquoi "PIEUX MUSULMAN" j'ai lu un livre de seddik, et je ne doute pas de sa sincérité de sa foi de musulman,
mais il est un peu deconnecté, il veut innové!!
Mais moi non plus je ne mets pas en doute de la sincérité de sa foi ! Il n'empêche que les données qu'il accumule sont troublantes par rapport au processus de recueil et fixation du Coran...

J'ajoute que le monde musulman me semble avoir un besoin urgent d'innovation...

à+

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 14:56

muezzins
Est celui qui fait l'appel à la prière, rien à voir avec le coran,
il ne s'agit pas que d'allonger certaines lettres,
il y a un autre exemple, celui de "l'ikhfae" c'est à dire cacher/dissimuler la lettre.
ces règles sont mises en place afin que le croyant prenne le temps de donner à chaque lettre sa valeur, ce qui lui permet d'être attentive et surtout "boire" les versets coraniques et non seulement faire une lecture machinale.
un croyant se doit à l'apprentissage de chaque sourate apprendre à lire correctement et comprendre la sourate.
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Message par Chahida le Mar 5 Juil 2011 - 14:56

Spin a écrit:
Chahida a écrit:Pourquoi "PIEUX MUSULMAN" j'ai lu un livre de seddik, et je ne doute pas de sa sincérité de sa foi de musulman,
mais il est un peu deconnecté, il veut innové!!
Mais moi non plus je ne mets pas en doute de la sincérité de sa foi ! Il n'empêche que les données qu'il accumule sont troublantes par rapport au processus de recueil et fixation du Coran...

J'ajoute que le monde musulman me semble avoir un besoin urgent d'innovation...

à+

TOUT simplement que cela dépends de ta définition de innover!!!
mais débàt trop long.....

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 15:09

un aperçu de la lecture du coran par un de mes récitateurs préférés.
sourate alfajr.
[youtube][/youtube]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.



1. Par l’Aube!



2. Et par les dix nuits(2)!



3. Par le pair et l’impair!



4. Et par la nuit quand elle s’écoule!



5. N’est-ce pas là un serment, pour un doué d’intelligence?



6. N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi avec les 'Aad



7. [avec] Iram(3), [la cité] à la colonne remarquable,



8. dont jamais pareille ne fut construite parmi les villes?



9. et avec les Thamûd qui taillaient le rocher dans la vallée?



10. ainsi qu’avec Pharaon, l’homme aux épieux?



11. Tous, étaient des gens qui transgressaient dans [leurs] pays,



12. et y avaient commis beaucoup de désordre.



13. Donc, ton Seigneur déversa sur eux un fouet du châtiment.



14. Car ton Seigneur demeure aux aguets.



15. Quant à l’homme, lorsque son Seigneur l’éprouve en l’honorant(4) et en le comblant de bienfaits, il dit: «Mon Seigneur m’a honoré».



16. Mais par contre, quand Il l’éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit: «Mon Seigneur m’a avili».



17. Mais non! C’est vous plutôt, qui n’êtes pas généreux envers les orphelins;



18. qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,



19. qui dévorez l’héritage avec une avidité vorace,



20. et aimez les richesses d’un amour sans bornes.



21. Prenez garde! Quand la terre sera complètement pulvérisée,



22. et que ton Seigneur viendra ainsi que les Anges, rang par rang,



23. et que ce jour-là, on amènera l’Enfer; ce jour-là, l’homme se rappellera. Mais à quoi lui servira de se souvenir?



24. Il dira: «Hélas! Que n’ai-je fait du bien pour ma vie future!



25. Ce jour-là donc, nul ne saura châtier comme Lui châtie,



26. et nul ne saura garrotter comme Lui garrotte.



27. «Ô toi, âme apaisée,



28. retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée;



29. entre donc parmi Mes serviteurs,



30. et entre dans Mon Paradis».


Dernière édition par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 15:12, édité 1 fois
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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 15:11

et aussi ça dépend de la définition qu'il fait de la piété, je crois que quelqu'un de pieux pour un non musulman, c'est quelqu'un qui s'en fiche des bases de la religion!!
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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 15:37

alterego a écrit:et aussi ça dépend de la définition qu'il fait de la piété, je crois que quelqu'un de pieux pour un non musulman, c'est quelqu'un qui s'en fiche des bases de la religion!!
Pas forcément ! Mais pour moi ce n'est pas incompatible, la piété étant un sentiment au moins autant qu'une conviction. Surtout si se "ficher des bases de sa religion" c'est faire le tri de ce qui est conforme ou non à la vérité, au bon sens, etc.

Quoi qu'il en soit, Youssef Seddik parle pour moi de l'éloquence et de la beauté du Coran de façon bien plus... éloquente et belle que mes honorables contradictrices de ce fil ! Pas de ma faute s'il remue certaines choses...

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 15:46

Seddik rappelle pourquoi, selon les sources traditionnelles, la sourate 9 (Le repentir) est la seule à ne pas s'ouvrir par l'invocation "Au nom de Dieu clément et miséricordieux" ("Bismillah-î-Rahman-î-Rahim"). C'est une solution de compromis, trouvée par le calife, entre ceux qui estimaient que cette sourate et la précédente (Le Butin) auraient dû être la même, et ceux qui les distinguaient...
surtout que le premier verset commence par

1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :

il n'y a pas la basmala car Dieu se désavoue des associateurs.
mais elle a été nommé repentir au lieu de désaveu car Dieu accepte le repentir des associateurs s'ils le demandent.
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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 15:50

alterego a écrit:
Seddik rappelle pourquoi, selon les sources traditionnelles, la sourate 9 (Le repentir) est la seule à ne pas s'ouvrir par l'invocation "Au nom de Dieu clément et miséricordieux" ("Bismillah-î-Rahman-î-Rahim"). C'est une solution de compromis, trouvée par le calife, entre ceux qui estimaient que cette sourate et la précédente (Le Butin) auraient dû être la même, et ceux qui les distinguaient...
surtout que le premier verset commence par
1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte :
il n'y a pas la basmala car Dieu se désavoue des associateurs.
mais elle a été nommé repentir au lieu de désaveu car Dieu accepte le repentir des associateurs s'ils le demandent.
Excuse-moi, je ne vois pas ce que ça change... si c'est un désaveu d'Allah, pourquoi n'est-il pas lancé "au nom d'Allah" ? dubitatif

à+

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 15:51

la basmala,
c'est "au nom de Dieu le Miséricordieux, le Très miséricordieux"
ça ne peux pas être suivi directement d'un désaveu!
c'est tout!
mais c'est précédé par le repentir!
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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 15:59

alterego a écrit:la basmala,
c'est "au nom de Dieu le Miséricordieux, le Très miséricordieux"
ça ne peux pas être suivi directement d'un désaveu!
c'est tout!
mais c'est précédé par le repentir!
Comme s'il était difficile de faire précéder ce désaveu d'autre chose de positif ! Ca fait quand même tache, pour un texte divinement parfait, que 113 sourates commencent par les mêmes mots et une non...

Et je ne crois pas que Seddik ait inventé cette explication.

à+

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 16:02

non c'est pas une invention son explication est aussi prise en considération.
la chose positive c'est le repentir, car même si Dieu se désavoue, il accepte le repentir des associateurs.
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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 16:17

alterego a écrit:non c'est pas une invention son explication est aussi prise en considération.
la chose positive c'est le repentir, car même si Dieu se désavoue, il accepte le repentir des associateurs.
Comment peut-on dire que Dieu "se désavoue" ? Ca lui arrive dans la Bible, mais dans les parties les plus primitives et pas encore bien au point...

à+

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Message par alterego le Mar 5 Juil 2011 - 16:23

tu peux développer un peu?
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Message par _Spin le Mar 5 Juil 2011 - 16:28

alterego a écrit:tu peux développer un peu?
Comment Dieu peut-il changer d'avis ? Ou qui est désavoué ? Dans ce que j'ai compris, ce sont les musulmans qui ont conclu un pacte de non-agression avec des non-musulmans.

à+

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