Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

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Message par libremax le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:00

Gerard a écrit:
Wink Ce n'est pas ce que dit la Bible qui parle bien d'un "début de la création" par étapes (la Genèse). Dieu et la Création n'ont pas co-existé de toute éternité, désolé ce n'est pas le dogme.

Bien entendu, qu'il y a un début de la Création : La création en étapes, la succession des premiers jours, marque bien le commencement du Temps, qui ne se fait qu'avec la Création. Mais Dieu ne co-existe pas avec la Création ! ce n'est pas du tout ce que je voulais dire!
C'est que Dieu est en dehors du Temps, c'est le sens d' "éternel" . En conséquence, imaginer Dieu avant la Création n'a pas de sens, parce que avant la Création implique qu'il y ait une durée précédant cette Création.

Neutral Et quand bien même, que penses-tu de la dernière étape ? "LA FIN DES TEMPS", tu ne vas pas me dire qu'elle est co-existente à Dieu aussi ? Donc on l'attend, Dieu l'attend, c'est seulement là que Dieu pourra se considérer comme "totalement abouti".

Dieu ne l'attend pas : Il connaît tout à fait le jour et l'heure, c'est Jésus qui le dit. Même Jésus, au moment où il en parle, ne peut connaître la date en question. Dieu n'est pas "totalement abouti" uniquement à la fin des Temps : c'est la Création qui le sera.

Maintenant, cette question ouvre la porte à d'autres spéculations : Y a-t-il d'autres Créations que celle que nous connaissons ? Mystère.
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Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:04

tromken a écrit:Je crois que votre question est inconsciemment dirigée par une pensée toute catholique, ou plutôt scolastique avec l'idée de via superlationis vel eminentiae, la voie superlative du plus haut degré possible que quelque chose ou quelqu'un puisse atteindre.
okey Exactement.

C'est la notion "d'accomplissement maximal". Un bon exemple avait été donné par James Cameron dans une interview à propos d'une scène coupée de TITANIC :

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 2 A la fin du film, on voit la vieille Rose, seule, jeter le fameux diamant dans l'Atlantique. Mais Cameron avait tourné une autre version où Rose jetait le diamant sous les yeux du "chasseur de trésor". Pourquoi l'avoir tournée ? Pourquoi l'avoir supprimée ?

Cameron explique que si le "chasseur de trésor" ne savait pas que son diamant était jeté dans l'Atlantique, le personnage restait "irrésolu".. "non-accompli". Il fallait lui faire comprendre que sa chasse était terminée. Mais aprés réflexion, Cameron s'est dit que le personnage central, ce n'est pas "le chasseur de trésor". On s'en fout qu'il reste irrésolu. Le personnage qui trouve sa résolution, c'est Rose et la scène est d'autant plus forte parce qu'elle est seule (et sans le chasseur de trésor qui chouine sur son diamant perdu).

"Tout est accompli"
dubitatif Je crois que cette phrase est dans les évangiles, quelque part vers la fin. C'est bien la même logique de via superlationis vel eminentiae : Jesus n'est totalement "le Christ" que lorsqu'il est mort sur la croix et ressucité. Il n'a plus rien à accomplir, il ne peut pas être plus "totalement le Christ". Donc il s'en va juste aprés. Mais cela veut bien dire, qu'avant la crucifixion, Jesus est encore "en devenir".

Donc c'est pareil avec Dieu. La Bible nous présente bien une histoire avec un début, un milieu et une fin. Et Dieu, comme tous les héros, doit attendre la fin pour être totalement "accompli". Il ne peut pas l'être du départ, sinon l'histoire n'a plus de sens.

...

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Message par libremax le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:10

Gerard a écrit:
"Tout est accompli"
dubitatif Je crois que cette phrase est dans les évangiles, quelque part vers la fin. C'est bien la même logique de via superlationis vel eminentiae : Jesus n'est totalement "le Christ" que lorsqu'il est mort sur la croix et ressucité. Il n'a plus rien à accomplir, il ne peut pas être plus "totalement le Christ". Donc il s'en va juste aprés. Mais cela veut bien dire, qu'avant la crucifixion, Jesus est encore "en devenir".

Donc c'est pareil avec Dieu. La Bible nous présente bien une histoire avec un début, un milieu et une fin. Et Dieu, comme tous les héros, doit attendre la fin pour être totalement "accompli". Il ne peut pas l'être du départ, sinon l'histoire n'a plus de sens.

...

Non, ce n'est pas la même chose : Le Fils a beau être co-éternel au Père, il accomplit sa mission en tant que Messie d'Israël dans la temporalité de la Création. Ce n'est pas le cas du Créateur.
Le Christ est d'ailleurs le Christ ( si on entend par là : le Fils de Dieu ) dès sa naissance, il n'y a rien qui le rende plus Christ qu'avant. Il n'y a que la manifestation de ce qu'il est, qui progresse aux yeux des hommes, et c'est tout différent.
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Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:27

MrSonge a écrit:
Gérard a écrit : Ce n'est pas ce que dit la Bible qui parle bien d'un "début de la création" par étapes (la Genèse). Dieu et la Création n'ont pas co-existé de toute éternité, désolé ce n'est pas le dogme.
Oui, mais le début de la création étant également le début du temps (de la durée), on ne peut pas dire que Dieu était là avant puisque avant le temps, le concept même de « avant » ne pouvait pas avoir cours. Si le temps est bel est bien apparu au milieu de l'éternité, il est impossible de considérer cette apparition dans un référentiel qui apparait en même temps qu'elle...
dubitatif Oui MrSonge, je sais bien que si on applique une réflexion de physique quantique sur le principe d'un Dieu qui crée le temps, on arrive à définir un être qui existe sans exister, un être parfait qui continue à évoluer sans évoluer.. bref.. un paradoxe permanent qui manque singulièrement de sens.

C'est pourquoi la Bible présente une chronologie narrative des plus classiques. Autrement il aurait fallu un Alfred VanVogt ou un Philip K. Dick pour nous expliquer comment on peut créer le temps avant que le temps n'existe et personne n'aurait rien compris.

Donc la religion nous présente bien "un Dieu en cours de réalisation" à aimer.

confused Si c'est faux, que sommes-nous censé aimer ?

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Message par libremax le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:34

Gérard, pour contredire le dogme que tu veux contredire, tu prends comme référence ta vision à toi : celle d'un dieu lié, voire associé à sa Création.
Pour contredire le dogme, tu dois partir de son principe : Dieu n'est pas sa Création, il en est totalement différent. C'est cette assertion-là, qu'il te faut démonter.
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Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 16:49

libremax a écrit:Le Christ est d'ailleurs le Christ ( si on entend par là : le Fils de Dieu ) dès sa naissance, il n'y a rien qui le rende plus Christ qu'avant. Il n'y a que la manifestation de ce qu'il est, qui progresse aux yeux des hommes, et c'est tout différent.
silent Pas d'accord. Le Christ ne s'est pas juste donné le mal de naître, sinon, il ne serait qu'un fils à Papa.

Ce que tu appelles "la progression de la manifestation de ce qu'il est" est déterminante dans sa définition. Imagine que lors de l'arrestation de Jesus, quand un apôtre a coupé l'oreille d'un soldat, ça ait dégénéré et que Jesus se soit pris un coup d'épée qui l'ait tué. Pas de procés, pas de crucifixion.. donc même si Jesus ressucite derrière, c'est juste une obscure bavure sans témoins. Jesus n'aurait pas été totalement "accompli", et il aurait beau présenter sa carte de "Fils de Dieu", ce ne serait pas "le même Jesus" que nous vénérons actuellement.

Il aurait loupé son "accomplissement maximal".


libremax a écrit:Le dogme dit que Dieu a atteint son but : en aimant.
confused Alors qu'attend-il pour déclencher la fin des temps ? Quand Jesus a atteint son but, il a mis immédiatement un terme à sa présence terrestre. Donc si Dieu "fait du rab" alors que selon toi, il a déjà atteint son but.. c'est qu'il attend encore quelque chose.


libremax a écrit:Dieu n'est pas "totalement abouti" uniquement à la fin des Temps : c'est la Création qui le sera.
Wink Si Dieu est lié à Sa Création, lui aussi ne sera "totalement abouti" que lorsque sa Création le sera. Et quand je dis "abouti", je ne parle pas d'une définition physique ou un pouvoir supplémentaire, je parle "abouti" au sens historique : il n'y aura plus aucune action supplémentaire à ajouter. Alors que pour l'instant, selon l'Eglise, Dieu continue à faire des miracles (guérison ou autre..), donc il continue à jouer un rôle dans son Histoire.


libremax a écrit:En outre, je pense qu'il est possible de discuter de plusieurs acceptions possibles de la perfection. Je ne suis pas certain qu'il faille tenir qu'elle soit forcément "immuable"..
Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 187403_100002164608978_1505105_q "Plus blanc que blanc c'est quoi comme couleur ?....

rire C'est nouveau, ça vient de sortir !


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Message par tiopere le Jeu 18 Aoû 2011 - 17:13

de quoi un dieu peut il avoir besoin,s,il est créateur il n,a nul besoin de nous et encore moins de nos services,penser que nous pourrions avoir une utilité quelconque reléve de la folie
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Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 17:19

...
Suspect Alors pourquoi Il est pas resté dans sa zone, au lieu de créer ? Moi quand j'ai besoin de rien, je reste couché.

rire

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Message par libremax le Jeu 18 Aoû 2011 - 17:37

Gerard a écrit:
silent Pas d'accord. Le Christ ne s'est pas juste donné le mal de naître, sinon, il ne serait qu'un fils à Papa.
Ce que tu appelles "la progression de la manifestation de ce qu'il est" est déterminante dans sa définition. Imagine que lors de l'arrestation de Jesus, quand un apôtre a coupé l'oreille d'un soldat, ça ait dégénéré et que Jesus se soit pris un coup d'épée qui l'ait tué. Pas de procés, pas de crucifixion.. donc même si Jesus ressucite derrière, c'est juste une obscure bavure sans témoins. Jesus n'aurait pas été totalement "accompli", et il aurait beau présenter sa carte de "Fils de Dieu", ce ne serait pas "le même Jesus" que nous vénérons actuellement.
Il aurait loupé son "accomplissement maximal".

Il l'aurait loupé à nos yeux, seulement.
Celui que les hommes de son temps ont crucifié, c'était le Christ, le Fils de Dieu, et pas un Christ à peine accompli.
C'est pour ça qu'il se manifeste déjà comme tel lors de sa Transfiguration, et c'est comme tel qu'il est déjà annoncé lors de l'Annonciation, à Marie et aux bergers.

libremax a écrit:Le dogme dit que Dieu a atteint son but : en aimant.
confused Alors qu'attend-il pour déclencher la fin des temps ? Quand Jesus a atteint son but, il a mis immédiatement un terme à sa présence terrestre. Donc si Dieu "fait du rab" alors que selon toi, il a déjà atteint son but.. c'est qu'il attend encore quelque chose.

Il ne l'attend pas : Ce jour, Il le connaît , cela veut dire que Dieu est tout autant présent à ce jour là qu'à aujourd'hui. Dieu ne fait pas du rab, il n'attend pas la Fin des Temps : tu continues d'inclure Dieu dans la temporalité : Il n'y est pas ! Il la transcende.
Ce qui doit atteindre son but, c'est la Création. Pas Dieu.

libremax a écrit:Dieu n'est pas "totalement abouti" uniquement à la fin des Temps : c'est la Création qui le sera.
Wink Si Dieu est lié à Sa Création, lui aussi ne sera "totalement abouti" que lorsque sa Création le sera. Et quand je dis "abouti", je ne parle pas d'une définition physique ou un pouvoir supplémentaire, je parle "abouti" au sens historique : il n'y aura plus aucune action supplémentaire à ajouter. Alors que pour l'instant, selon l'Eglise, Dieu continue à faire des miracles (guérison ou autre..), donc il continue à jouer un rôle dans son Histoire.

Dieu n'a pas à être abouti au sens historique ; il ne subit pas l'Histoire. Il y intervient : c'est le sens des miracles.


libremax a écrit:En outre, je pense qu'il est possible de discuter de plusieurs acceptions possibles de la perfection. Je ne suis pas certain qu'il faille tenir qu'elle soit forcément "immuable"..
Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 187403_100002164608978_1505105_q "Plus blanc que blanc c'est quoi comme couleur ?....

rire C'est nouveau, ça vient de sortir !

Ce que je veux dire, c'est que tu fais de l'Etre Parfait un être incapable de mouvement, prisonnier de lui-même, inapte aux relations. Sous prétexte qu'il faudrait que tout cela résulte d'un "manque", d'un "besoin". Il me semble qu'on peut accepter l'idée d'une perfection qui soit aussi : mouvement, énergie, courant. Relation. Amour.

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Message par Opaline le Jeu 18 Aoû 2011 - 17:51

tiopere a écrit:de quoi un dieu peut il avoir besoin,s,il est créateur il n,a nul besoin de nous et encore moins de nos services,penser que nous pourrions avoir une utilité quelconque reléve de la folie
Ou d'une imagination débridée !
Je crois que l'assemblée ecclésiale de Dieu et ses anges, en délibéré depuis la création, débat à n'en plus finir, sur l'attitude à tenir face à cette création qui s'est emballée (au sens propre et figuré)et dont il ne sort que des échecs.
" On a tout essayé !"
" l'amour, la paix, la guerre, le déluge, les races (non, pas les races!), l'intelligence, la connerie (oui, la connerie!), les météorites, David et Goliath, l'argent, les illuminatis,les crop circles, la science, les miracles, le rouge et le noir, le commerce, les religions , l'athéisme, le ciel et l'enfer, les tripes à la mode de quand ?, le passé, le passé, le passé......., le passé et le futur ...........et ils se plantent tout le temps !
" Que faire, Mon Dieu ! Que faire ! se dit Dieu ! "
Quoi qu'on leur offre , il en font de la daube !
Ils ont tout maintenant, ne bougeons plus ! (Note de la rédactrice: "Iiens, je serais un peu prophète ? )

Oui, à nous de nous dépatouiller (c'est le mot qui convient!) avec le puzzle géant de la mondialisation mais il y aura des morts, je vous le dis !
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Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 18:57

libremax a écrit:
Gerard a écrit:
silent Pas d'accord. Le Christ ne s'est pas juste donné le mal de naître, sinon, il ne serait qu'un fils à Papa.
(sans la crucifixion...
Il aurait loupé son "accomplissement maximal".

Il l'aurait loupé à nos yeux, seulement.
Celui que les hommes de son temps ont crucifié, c'était le Christ, le Fils de Dieu, et pas un Christ à peine accompli.
Evil or Very Mad Pas d'accord. "On ne peut pas être et avoir été". Ce principe s'applique à tous, même à Jesus.

Jesus n'est pas venu pour seulement "être", mais pour accomplir une action. La preuve, la Bible ne nous parle jamais du Fils de Dieu avant qu'il n'arrive. Dans la Genèse, on a droit aux anges, au diable, au serpent, aux hommes, à (presque) tous les animaux de la création, mais comme par hasard, ils ont juste oublier de nous dire que Dieu avait aussi "un Fils". Pourquoi ? Si ce n'est pas parce que le Fils ne trouve son importance que dans la réalisation de son action ?

Evidemment, c'est uniquement "à nos yeux", mais n'est-ce pas la preuve d'un accomplissement optimal d'être ENFIN perçu comme on le mérite ? N'est-ce pas le but de Dieu en fait ? .. Que nous puissions enfin le percevoir comme il est ?

Sinon c'est comme un cinéaste à la Godard qui dirait :
Suspect - Si les gens n'aiment pas mes films, c'est parce que les gens sont cons. C'est pas moi qui suis con."
Ok admettons, mais donc, le jour où les gens aimeront ses films, ne sera-ce pas pour ce cinéaste un "accomplissement" d'être enfin compris ? Là, effectivement, il sera un cinéaste "accompli", même si lui pensait l'être depuis toujours.

Donc si Dieu attend l'accomplissement de Sa Création, comme tu dis, c'est qu'il ne sera totalement satisfait que lorsqu'elle aura lieu. Donc Dieu n'est pas encore "accompli".


libremax a écrit:Il ne l'attend pas : Ce jour, Il le connaît
Neutral Connaitre l'arrivée d'un évènement ne veut pas dire qu'on ne l'attend pas. La Fin des Temps n'est pas encore là, donc Dieu fait comme nous :
Il attend.


libremax a écrit:Ce que je veux dire, c'est que tu fais de l'Etre Parfait un être incapable de mouvement, prisonnier de lui-même, inapte aux relations.
silent Si ce n'est pas pour essayer de se dépasser, je ne vois pas pourquoi on bougerait.

Wink Mais à moi de te demander pourquoi tu tiens absolument à ce que Dieu n'ait besoin de rien ? Cela n'aurait rien d'insultant. La "Nature" est parfaite en soi, mais elle est en évolution perpétuelle, cherchant un meilleur accomplissement que le précédent. C'est logique et légitime.

Suspect Pour moi, la "perfection absolue de Dieu" est une invention des religions pour stopper toute critique, toute remise en question et masquer leur propre ignorance.

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Message par _La plume le Jeu 18 Aoû 2011 - 19:23

Si Dieu n'est pas la perfection, l'éternité, la connaissance absolues,
je ne vois pas l'intérêt de vénérer un dieu imparfait, ça revient à vénérer une idole.

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Message par Opaline le Jeu 18 Aoû 2011 - 20:03

La plume a écrit:Si Dieu n'est pas la perfection, l'éternité, la connaissance absolues,
je ne vois pas l'intérêt de vénérer un dieu imparfait, ça revient à vénérer une idole.
Bravo ! c'est ce que je voulais penser depuis longtemps !
seulement , je ne parlerais pas de l'intérêt (interessant , pas intéressé) à croire à un pareil Dieu mais de l'utilité à me soumettre !
La soumission est toujours une arme à double tranchant :
la première lame coupe le poil : normal, je crois en Dieu ;
la deuxième arrache la peau : je me rends sujet d'un système qui me broie.

Finalement, je préfère la solution du Dieu imparfait : C'est-à-dire qu'il est urgent d'attendre qu'il le soit (parfait)!
Et comme il n'est pas du genre pressé, lui non plus !!!!
ange stop

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Message par _Tan le Jeu 18 Aoû 2011 - 20:04

Gérard a écrit:
Tan a écrit:..considères-tu que "Dieu" (je préfère appeller cela l'"Être", ou le "non-manifeste") est "quelque chose" qui est séparé de toi, ou bien considères-tu que "Dieu" et toi sont une seule et même "chose" ?
Si Dieu est "tout", il est donc en partie "moi", ce qui veut dire que je ne suis qu'une minuscule partie de Dieu. Tout comme la France est constituée de français, mais moi qui suis français, je ne suis pas "la France", juste un petit bout.
Tu parles du divin comme si c'était un saucisson que l'on pouvait couper en tranches, mais ce n'est pas le cas.
Je ne t'ai pas demandé si tu étais une partie du divin ; je t'ai demandé si tu étais le divin.

Gérard a écrit:
Tan a écrit:..Même question posée différemment : es-tu d'accord pour considérer que les concepts "Dieu", "vie", "conscience" et "intelligence" renvoient à la même réalité ?
Evidemment ! Si Dieu est "tout" il est aussi ça.
Même remarque. Je pense que tu n'as pas bien compris la question.
Il y a une différence entre des concepts comme "vie", "conscience" d'un côté, et des concepts renvoyant à des objets comme "table" ou "préservatif", non ?

Gérard a écrit:
Tan a écrit:Selon ce point de vue, comprends-tu à présent pourquoi il apparaît inimaginable que l'on puisse fabriquer de l'IA ?
Pas du tout. Dieu nous a déjà donné le pouvoir de "créer de nouveaux êtres conscients" avec la procréation naturelle. Pourquoi ne voudrait-il pas qu'on utilise d'autres moyens ?

Evidemment, la question est de savoir quel intérêt cela a-t-il ? C'était encore une fois, une question soulevé dans "Frankenstein" où un des interlocuteurs du docteur, aprés avoir pris connaissance de son projet lui disait :

- Pourquoi voulez-vous ressuciter des bouts de cadavres pour créer une vie, alors qu'il suffirait de féconder une femme pour arriver au même résultat ?

Je crois que l'intérêt d'une telle opération c'est justement d'étudier les échecs à le faire. Mais quand on aura résolu tous les problèmes et qu'on aura réussi à créer une IA, effectivement on s'apercevra que ça n'apporte rien de plus que de faire des bébés naturellement.
Je pense que tu intellectualises beaucoup trop. Pour faire de la physique ou des mots croisés, c'est bien, mais s'agissant d'un concept comme "Dieu", ce n'est pas la méthode idéale.

Tu réagis comme si la raison pouvait cerner ce qui est précisément largement au-delà de la raison, d'où tes innombrables questions.
Tu n'auras jamais les réponses que tu cherches.

Le mieux que l'on puisse faire, c'est justement ne rien faire, et simplement être avec ce qui est là. Les réponses arriveront d'elles-mêmes, mais elles sont hors de portée de notre mental.
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Message par Tibouc le Jeu 18 Aoû 2011 - 20:23

Opaline a écrit:
La plume a écrit:Si Dieu n'est pas la perfection, l'éternité, la connaissance absolues,
je ne vois pas l'intérêt de vénérer un dieu imparfait, ça revient à vénérer une idole.
Bravo ! c'est ce que je voulais penser depuis longtemps !
seulement , je ne parlerais pas de l'intérêt (interessant , pas intéressé) à croire à un pareil Dieu mais de l'utilité à me soumettre !
La soumission est toujours une arme à double tranchant :
la première lame coupe le poil : normal, je crois en Dieu ;
la deuxième arrache la peau : je me rends sujet d'un système qui me broie.

Finalement, je préfère la solution du Dieu imparfait : C'est-à-dire qu'il est urgent d'attendre qu'il le soit (parfait)!
Et comme il n'est pas du genre pressé, lui non plus !!!!
ange stop
Moi je ne dirais pas qu'il faut attendre qu'il le soit, mais plutôt participer à son perfectionnement.
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Message par Opaline le Jeu 18 Aoû 2011 - 20:27

Tan a écrit:Je pense que tu intellectualises beaucoup trop. Pour faire de la physique ou des mots croisés, c'est bien, mais s'agissant d'un concept comme "Dieu", ce n'est pas la méthode idéale.............Le mieux que l'on puisse faire, c'est justement ne rien faire, et simplement être avec ce qui est là. Les réponses arriveront d'elles-mêmes, mais elles sont hors de portée de notre mental.
En somme, au 21ème siècle, tu nous proposes ce qu'on appelle , ici, la foi du charbonnier ?
Tu sais ce que ça veut dire ? :
Crois ce que l'on te dit de croire !
Je ne suis pas du tout d'accord pour la raison sérieuse qu'une telle attitude fait de nous des suiveurs partout et pour tout !

Je n'achèterai pas ma zénitude à ce prix-là !

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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par _Tan le Jeu 18 Aoû 2011 - 21:30

Opaline a écrit:
Tan a écrit:Je pense que tu intellectualises beaucoup trop. Pour faire de la physique ou des mots croisés, c'est bien, mais s'agissant d'un concept comme "Dieu", ce n'est pas la méthode idéale.............Le mieux que l'on puisse faire, c'est justement ne rien faire, et simplement être avec ce qui est là. Les réponses arriveront d'elles-mêmes, mais elles sont hors de portée de notre mental.
En somme, au 21ème siècle, tu nous proposes ce qu'on appelle , ici, la foi du charbonnier ?
Non.

Peut-être n'as-tu pas compris ce que je voulais dire, ou peut-être me suis-je mal exprimé ?

Opaline a écrit:Tu sais ce que ça veut dire ? :
Crois ce que l'on te dit de croire !
Je ne suis pas du tout d'accord pour la raison sérieuse qu'une telle attitude fait de nous des suiveurs partout et pour tout !
Ce que je voulais dire, c'est que certaines choses ne sont pas compréhensibles mentalement, intellectuellement. Les réponses aux questions de Gérard en font partie.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réponse ; cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas comprendre les réponses.

Cela veut simplement dire que la compréhension de ces réponses est d'un autre ordre qu'intellectuel.
C'est de l'ordre du ressenti, de l'intuitif, mais pas un vague ressenti ou une vague intuition : c'est un ressenti très fort, d'une puissance inimaginable, où réside une une intelligence infinie, sans commune mesure avec le mental.

Cela, ce ressenti, cette incommensurable intelligence, est accessible uniquement grâce à ce que l'on pourrait appeller le "toucher intérieur".
Le mot "réalisation" convient assez bien pour décrire cela.

Opaline a écrit:Je n'achèterai pas ma zénitude à ce prix-là !
La "zénitude", la quiétude, la sérénité, la paix, n'est pas quelque chose à acheter, ni même à trouver.
C'est ta nature profonde.

Il n'y a rien à trouver, à sauvegarder, à entretenir, à protéger. Tout est déjà là, maintenant.
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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 22:47

La plume a écrit:Si Dieu n'est pas la perfection, l'éternité, la connaissance absolues,
je ne vois pas l'intérêt de vénérer un dieu imparfait, ça revient à vénérer une idole.
Suspect Y a quand même une différence d'échelle !

Un Dieu même "imparfait" reste infiniment supérieur à nous ! Comme si tu disais que nous sommes imparfaits comme les vers de terre... Non, désolé, j'ai pas la grosse tête, je sais que je suis imparfait, mais j'estime QUAND MEME être un peu supérieur à un ver de terre, pas toi ?

albino Donc comparé à Dieu, nous sommes des vers de terre, Ok. Mais je persiste à dire que Dieu n'atteindra l'apogée de sa perfection que lorsque "TOUT SERA ACCOMPLI".

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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par tango le Jeu 18 Aoû 2011 - 22:52

Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Ah Ben oui, mais bien sur, il a besoin qu'on parle de lui toute l'éternité... le sujet est inépuisable. rire

"la raison":
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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par Gerard le Jeu 18 Aoû 2011 - 23:10

Tan a écrit:Tu parles du divin comme si c'était un saucisson que l'on pouvait couper en tranches, mais ce n'est pas le cas.
Je ne t'ai pas demandé si tu étais une partie du divin ; je t'ai demandé si tu étais le divin.
silent Non, je ne suis pas le divin. Tout comme je ne suis pas la France, je pensais être clair.


Tan a écrit:Même remarque. Je pense que tu n'as pas bien compris la question.
Il y a une différence entre des concepts comme "vie", "conscience" d'un côté, et des concepts renvoyant à des objets comme "table" ou "préservatif", non ?
Neutral Evidemment qu'il y a une différence entre les concepts, mais si on considère que Dieu est tout, oui il est aussi "la chaise", "le préservatif"... La Création n'est pas constituée que de parties nobles. Dieu a inventé le caca ! rire He oui ! Qui d'autre sinon ? C'est Lui le Créateur de Tout. Seul le concept de "Mal" pourrait lui échapper, mais même ça, ça se discute.


Tan a écrit:Je pense que tu intellectualises beaucoup trop. Pour faire de la physique ou des mots croisés, c'est bien, mais s'agissant d'un concept comme "Dieu", ce n'est pas la méthode idéale.
confused Comment ça, j'intellectualise ? Mais toi tu considères des impossibles comme "évidents" sans raison. Pourquoi Dieu ne voudrait pas qu'on fasse une IA ? C'est comme si tu disais : "Si Dieu avait voulu qu'on vole, il nous aurait donné des ailes, donc voler est impossible". Non désolé, rien de cela n'est évident. Je pense qu'on peut tout faire, c'est à nous de découvrir les risques moraux que ça implique.


Tan a écrit:
Opaline a écrit:
Tan a écrit:Le mieux que l'on puisse faire, c'est justement ne rien faire, et simplement être avec ce qui est là. Les réponses arriveront d'elles-mêmes, mais elles sont hors de portée de notre mental.
En somme, au 21ème siècle, tu nous proposes ce qu'on appelle , ici, la foi du charbonnier ?
Non.
Peut-être n'as-tu pas compris ce que je voulais dire, ou peut-être me suis-je mal exprimé ?
Wink Je dois avouer que j'ai pensé la même chose, mais je comprends ta précision. Dieu veut être aimé et comme tout amour, il faut le vivre et ne pas le justifier ou l'intellectualiser.

Neutral OK. Seulement voilà : je n'arrive pas à aimer Dieu (intuitivement). Donc là, je suis bien obligé de tenter d'intellectualiser et d'expliquer POURQUOI je n'arrive pas à l'aimer. Cela n'aggravera pas la situation, c'est déjà l'impasse.

AIMER c'est COMPRENDRE.
silent Je ne comprends rien au Dieu décrit par la religion, comment puis-je l'aimer ?

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Message par Opaline le Jeu 18 Aoû 2011 - 23:33

Tan a écrit:Il n'y a rien à trouver, à sauvegarder, à entretenir, à protéger. Tout est déjà là, maintenant.Là est le miracle.
C'est faux, archi-faux ! tu ne nais même pas avec la notion du divin !
C'est de l'ordre du ressenti, de l'intuitif, mais pas un vague ressenti ou une vague intuition : c'est un ressenti très fort, d'une puissance inimaginable, où réside une une intelligence infinie, sans commune mesure avec le mental.
Je vois très très bien ce dont tu parles mais pour moi, ce n'est ni intelligent ni divin. c'est de l'ordre des sens , uniquement !
Or , les sens sont manipulables et je ne conçois pas un Dieu manipulateur ou une intelligence infinie manipulatrice !
C'est fini, tout ça !
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Message par Opaline le Jeu 18 Aoû 2011 - 23:36

tango a écrit:Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?
Ah Ben oui, mais bien sur, il a besoin qu'on parle de lui toute l'éternité... le sujet est inépuisable. rire
mdr mdr mdr Dieu est une mère juive !
(vous connaissez l'histoire, je pense !)

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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par tiopere le Ven 19 Aoû 2011 - 10:59

dieu a t il besoin de quelque chose, avant de me poser cette question ,je me poserais celle ci (y a t il un dieu )comme je pense qu,il n,y en a pas la question ne se pose pas pour moi .
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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par tiopere le Ven 19 Aoû 2011 - 11:03

avant de se poser une question,(y a t il question?)je veux resté rationnel dans mes pensés ,qui ne sont pas croyance
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Dieu a-t-il besoin de quelque chose ? - Page 7 Empty Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

Message par _La plume le Ven 19 Aoû 2011 - 13:03

Gerard a écrit:
La plume a écrit:Si Dieu n'est pas la perfection, l'éternité, la connaissance absolues,
je ne vois pas l'intérêt de vénérer un dieu imparfait, ça revient à vénérer une idole.
Suspect Y a quand même une différence d'échelle !

Un Dieu même "imparfait" reste infiniment supérieur à nous ! Comme si tu disais que nous sommes imparfaits comme les vers de terre... Non, désolé, j'ai pas la grosse tête, je sais que je suis imparfait, mais j'estime QUAND MEME être un peu supérieur à un ver de terre, pas toi ?

albino Donc comparé à Dieu, nous sommes des vers de terre, Ok. Mais je persiste à dire que Dieu n'atteindra l'apogée de sa perfection que lorsque "TOUT SERA ACCOMPLI".

...

alors ton dieu est un dieu qui appartient à une autre dimension supérieure, mais pas L'Être suprême. C'est peut être le dieu de notre univers auquel nous participons comme les cellules sont au service du corps, un être macrocosmique, qui suit sa propre évolution ... c'est une vision que je peux partager en partie.

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