Re: Dieu a-t-il besoin de quelque chose ?

par JO Lun 19 Sep 2011 - 15:39

Donc, ce fut une abstention délibérée . Il a pu considérer que les écrits sont toujours confisqués et trahis, qu'ils se périment ( voir le coran et la bible)et nourrissent les fondamentalismes .
Sa parole était de l'ordre de la graine : destinée à germer selon les sols, comme le rappelle une parabole .

par **libremax** Lun 19 Sep 2011 - 15:52

C'est une abstention délibérée, oui, mais qui est propre à tout maître penseur de son époque.
Il y a probablement une crainte du fondamentalisme, ou en tout cas d'une "extériorisation du texte" dans cette préférence pour l'oral. Pour le peuple hébreu, l'oralité, c'est à dire l'apprentissage, la mémorisation, la récitation régulière participe à ce que les prophètes annonçaient quand ils disaient que Dieu mettrait Sa Loi "dans les coeurs".

Dès lors, la Parole est vouée à germer plus efficacement en chacun, en effet, d'autant plus que chacun connaît cette Parole dans son coeur (plus encore que "par coeur"). Cela dit, il ne faut pas s'imaginer que Jésus et ses disciples espéraient voir leur enseignement bourgeonner et se transformer au gré des publics qui la recevraient : la prédication doit être rigoureusement la même partout.

par nuage bleu Lun 19 Sep 2011 - 16:38

DÉsolé mais jesus n'a rien écrit...OFFICIELEMENT, il avait, toutefois un ''secrétaire'', dont le nom m'échappe, qui lui a pris des ''notes'' et méme ecrit un ''évangile''...qui a disparu , comme par hasard.

par **libremax** Lun 19 Sep 2011 - 16:47

La prise de notes à l'époque des rabbis d'Israël, par leurs disciples, est une réalité. Seulement, il nous faut bien tenir compte des réalités ethnologiques de l'époque : La transmission des enseignements se faisait à l'oral, selon des méthodes bien identifiables, et reconnaissables dans les Evangiles tels qu'ils nous sont parvenus aujourd'hui.
Il n'y a donc pas de raison de penser a priori que les souvenirs des disciples de Jésus aient disparu : on peut penser le contraire.

par Anna Lun 19 Sep 2011 - 17:22

A cette époque où la transmission n'était que orale, il est certain que les gens avaient une mémoire beaucoup plus développée que nous ne l'avons aujourd'hui. Nous nous appuyons, parfois même à tort, sur la chose écrite.

C'est pourquoi, certains pensent que les Evangiles, ayant été écrits quelques décennies après la mort de jésus, pourraient être "faux"...

Beaucoup d'Africains ont encore cette mémoire exceptionnelle puisque leurs traditions n'étaient pas écrites.

par nuage bleu Lun 19 Sep 2011 - 17:34

Les écrits ''religieux'' attirent tjrs une foule de gens qui ont compris le pouvoir contenu dans ces écrits. Certains sont pleins de bonnes intentions, d'autres ont des ambitions de pouvoir sur autrui..ce qui est le cas de l'Église. Inutile de décrire la puissance de cette derniere fondée sur les évangiles.!! ET quand 15 siécles et qq dizaines de conciles passent sur ces écritures, avant que n'arrive l'imprimerie, on peut se demander ce qui reste des écrits originaux ...disparus, comme de bien entendu...

par **libremax** Lun 19 Sep 2011 - 18:18

"écrits originaux disparus comme de bien entendu" ??
Les textes des Evangiles sont les mieux attestés, en nombre et en précocité, de tous les textes confondus de l'Antiquité. Alors, pour ce qui est du "disparus, comme de bien entendu"...

par nuage bleu Lun 19 Sep 2011 - 18:38

Voyons LIBREMAX. Les fameux écrits ont subis les affres des conciles...ou on ne discutait pas que du sexe des anges!! Revoyez le compte rendu du premier de tous les conciles ou l'on voit les péres concilaires bel et bien ARRANGER des textes bibliques, décider que jesus est fils de DIEU et donc divin, ou un empereur romain NON CHRÉTIEN en décider, ou l'on assiste a des batailles rangées entre les pro et les contre d'un jesus humain ou divin.
Les autres conciles étaient étre également des foires d'empoignes ou les écrits en prenaient pour leur rhume, d'ailleurs interdits a la lecture au commun des mortels....jusqu'a l'avenement de l'imprimerie (... et méme apres), ou la plus rien ne pouvait étre modifié.

par **libremax** Lun 19 Sep 2011 - 18:50

Voyons, nuage bleu, je suis au courant du sujet des conciles, et les textes conciliaires ne sont pas ceux des évangiles, mais des constitutions dogmatiques. On pourra toujours penser que les Pères ont interprété les Evangiles d'une manière que vous ne partagez pas, mais les textes bibliques dont on dispose, eux, sont bien antérieurs à ce qu'aurait pu décider éventuellement l'empereur romain (qui s'intéressait surtout à ce que les prélats se mettent d'accord plutôt qu'au contenu de leurs débats).
Pour qu'on puisse dire que les textes aient été modifiés par l'Eglise, il faudrait pouvoir constater des modifications... or, il n'y en a pas, et les textes restent les mêmes, à une infime part près.

par dan 26 Lun 19 Sep 2011 - 23:25

nuage bleu a écrit:Le pacifisme s'arréte la ou commence l'inévitable.
le christ le savait fort bien. Quand la vie doit se defendre, et c'est un droit, l'inévitable est de tirer le glaive....Cela c'est DIEU lui méme qui en a fait une possibilité.
''Ne vous inquiétez pas des guerres ou des bruits de guerre, car ces choses la DOIVENT arriver''

Donc tu te contredis tout seul JC est loin d'etre pacifiste . Il est comme tout homme normal, il y a des limites dans la tolerance , et le pacifisme .

amicalement ?

par nuage bleu Mar 20 Sep 2011 - 1:41

Jesus est un homme comme vous et moi ET PARTIE DE DIEU COMME CHACUN D'ENTRE NOUS.... mais en plus un messager du DIVIN.
IL doit PORTER le message et le DEMONTRER. IL l'a fort bien fait et n'a jamais tué.

par dan 26 Mer 21 Sep 2011 - 0:25

nuage bleu a écrit:Jesus est un homme comme vous et moi ET PARTIE DE DIEU COMME CHACUN D'ENTRE NOUS.... mais en plus un messager du DIVIN.
IL doit PORTER le message et le DEMONTRER. IL l'a fort bien fait et n'a jamais tué.

comme toutes les personnes qui n'ont jamais tué !!! Nous sommes nombeux en definitive!!! Donc rien de bien extraordinaire!!!

amicalement

par nuage bleu Mer 21 Sep 2011 - 2:04

Ma foi, si marcher sur les eaux ce n'est rien de formidable, alors il n'y a rien d'extraordinaire.

par **Bulle** Mer 21 Sep 2011 - 9:15

libremax a écrit:C'est une abstention délibérée, oui, mais qui est propre à tout maître penseur de son époque.

Ah bon ? Tous les maîtres penseurs de son époque s'abstenaient d'écrire ?

Il y a probablement une crainte du fondamentalisme, ou en tout cas d'une "extériorisation du texte" dans cette préférence pour l'oral

Pourtant les apôtres les écrivent (et ils sont censés être inspirés), pourtant depuis il(s) demande(raient) aux saints et saintes (sainte Thérèse pour ne citer qu'elle) d'écrire les paroles transmises etc...
La raison est peut-être ailleurs : par exemple, le fils de Dieu fait exactement comme son père, il n'écrit pas il donne l'ordre de le faire (?)...
Ou encore que s'il avait du écrire cela aurait été un récit à la "première personne" et que les récits à la première personne à l'époque n'étaient pas employés...
Ou encore...

Pour le peuple hébreu, l'oralité, c'est à dire l'apprentissage, la mémorisation, la récitation régulière participe à ce que les prophètes annonçaient quand ils disaient que Dieu mettrait Sa Loi "dans les coeurs".

Ce que pratiquent encore les musulmans, répéter répéter sans cesse. A croire que déjà à l'époque coeur et cerveau ne faisaient qu'un... rire

Cela dit, il ne faut pas s'imaginer que Jésus et ses disciples espéraient voir leur enseignement bourgeonner et se transformer au gré des publics qui la recevraient : la prédication doit être rigoureusement la même partout.

Et pourtant, elle ne l'est pas puisqu'elle s'adapte à l'auditoire, ce qui est l'un des atouts de l'oralité.

par **libremax** Mer 21 Sep 2011 - 12:50

Bulle a écrit:Ah bon ? Tous les maîtres penseurs de son époque s'abstenaient d'écrire ?

Ceux d'Israël n'écrivaient pas leur enseignement, qui devait demeurer oral.

Il y a probablement une crainte du fondamentalisme, ou en tout cas d'une "extériorisation du texte" dans cette préférence pour l'oral
Pourtant les apôtres les écrivent (et ils sont censés être inspirés), pourtant depuis il(s) demande(raient) aux saints et saintes (sainte Thérèse pour ne citer qu'elle) d'écrire les paroles transmises etc...
La raison est peut-être ailleurs : par exemple, le fils de Dieu fait exactement comme son père, il n'écrit pas il donne l'ordre de le faire (?)...
Ou encore que s'il avait du écrire cela aurait été un récit à la "première personne" et que les récits à la première personne à l'époque n'étaient pas employés...
Ou encore...

Bien sûr, les Apôtres ont fini par écrire leur texte. Mais cet écrit servait surtout d'outil de travail à la mémorisation, et de repère liturgique. Le texte lui-même, dans ses mots, dans ses structures, était destiné à être récité, et à être entendu (et appris).
Depuis, les chrétiens ont quasi-totalement perdu cette condition capitale de l'oralité dans notre rapport au texte sacré. C'est pour ça que oui, vous avez raison, "depuis", les Apôtres d'aujourd'hui demanderaient à tous les saints d'écrire leurs pensées.
Et d'une certaine façon, le Fils de Dieu fait comme son Père : Il parle, il n'écrit pas. Mais c'est une attitude que reprennent tous les rabbis : ils doivent incarner la Parole de Dieu...

Pour le peuple hébreu, l'oralité, c'est à dire l'apprentissage, la mémorisation, la récitation régulière participe à ce que les prophètes annonçaient quand ils disaient que Dieu mettrait Sa Loi "dans les coeurs".
Ce que pratiquent encore les musulmans, répéter répéter sans cesse. A croire que déjà à l'époque coeur et cerveau ne faisaient qu'un...

Mais, vous ne croyez pas si bien dire ! Et c'est très sérieux! Pour les orientaux, traditionnellement, le coeur correspond à l'origine des pensées. Pour les juifs de l'époque du 2d Temple, connaître la Parole de Dieu, c'est s'en rapprocher et donc la vivre davantage. Bien sûr, il ne s'agit pas de réciter pour réciter, ou de réaliser une performance.
Il s'agit non seulement de connaître le texte dans sa forme, mais aussi dans ses échos, dans ses ressemblances internes, et de méditer l'ensemble pour le mettre en rapport avec l'expérience.

Cela dit, il ne faut pas s'imaginer que Jésus et ses disciples espéraient voir leur enseignement bourgeonner et se transformer au gré des publics qui la recevraient : la prédication doit être rigoureusement la même partout.
Et pourtant, elle ne l'est pas puisqu'elle s'adapte à l'auditoire, ce qui est l'un des atouts de l'oralité.

En ce qui concerne le judéo-christianisme, la seule adaptation possible de la prédication à l'auditoire, c'est celle que nécessite la barrière de la langue. Mais la traduction est dûment contrôlée par l'Apôtre, ou celui qui lui succède. Il y a aussi les gloses explicatives, mais qui ne doivent pas déséquilibrer de trop le récit, ni transformer le sens du récit.
Seul, l'apôtre est habilité à modifier sa prédication (c'est pour ça qu'on a plusieurs évangiles).

par nuage bleu Mer 21 Sep 2011 - 13:10

ET les parchemins de la mer morte? Ce sont des enseignerments,non?

par **libremax** Mer 21 Sep 2011 - 14:22

nuage bleu a écrit:ET les parchemins de la mer morte? Ce sont des enseignerments,non?

Oui. L'oralité des textes ne signifie pas qu'ils ne sont jamais écrits. Outre le fait que les manuscrits de la mer morte sont en majorité des copies de textes liturgiques, donc officiels et ne provenant pas de l'enseignement d'un maître, les autres sont déjà des textes de référence intra-communautaires, des règlements, des listes, des chronologies. Ils peuvent donc déjà avoir fait l'objet d'une mise par écrit. Ces mises par écrit gardent probablement le statut de seul aide-mémoire. Nul doute que ceux qui les utilisaient les connaissaient sur le bout des doigts.

par dan 26 Mer 21 Sep 2011 - 14:23

nuage bleu a écrit:Ma foi, si marcher sur les eaux ce n'est rien de formidable, alors il n'y a rien d'extraordinaire.

Etre un loup qui parle et mange le petit chaperon rouge, aussi est formidable !!!

amicalement

par dan 26 Mer 21 Sep 2011 - 14:32

libremax a écrit:

Ce que pratiquent encore les musulmans, répéter répéter sans cesse. A croire que déjà à l'époque coeur et cerveau ne faisaient qu'un...

Mais, vous ne croyez pas si bien dire ! Et c'est très sérieux! Pour les orientaux, traditionnellement, le coeur correspond à l'origine des pensées.

Ok mais la biologie , l'anatomie ont fort bien demontré que le coeur n'est qu'un muscle, qui n'emet aucune pensée . Les orientaux se sont donc trompés !!!

Pour les juifs de l'époque du 2d Temple, connaître la Parole de Dieu, c'est s'en rapprocher et donc la vivre davantage. Bien sûr, il ne s'agit pas de réciter pour réciter, ou de réaliser une performance.
Il s'agit non seulement de connaître le texte dans sa forme, mais aussi dans ses échos, dans ses ressemblances internes, et de méditer l'ensemble pour le mettre en rapport avec l'expérience.

Et pourtant combien recitent des prières sans savoir ce que cela veut dire?

!
Seul, l'apôtre est habilité à modifier sa prédication (c'est pour ça qu'on a plusieurs évangiles).[/quote]

tu oublies que les evangiles ont été choisis parmis 70 autres ecrits divers et variés !!!Et qu'aucun apotre n'a ecrit d'evangile . Où vois tu Marc et Luc désigné comme apotre dans les evangiles?

Amicalement

amicalement

amicalement

par dan 26 Mer 21 Sep 2011 - 23:20

]quote="libremax"]

Et d'une certaine façon, le Fils de Dieu fait comme son Père : Il parle, il n'écrit pas. Mais c'est une attitude que reprennent tous les rabbis : ils doivent incarner la Parole de Dieu...

Comment veux tu que ce qui n'existe pas ecrive ? Il ne parle pas les ; croyants croient qu'il parle, ce qui est totalement différent, on n'a jamais pu enregistrer sa voix!!!

amicalement

par Anna Ven 23 Sep 2011 - 20:53

Tu le fais exprès ou quoi Dan ?

Tout le monde sait que le coeur est un muscle...

Mais ne connais-tu pas les expressions : avoir du coeur, avoir bon coeur, avoir le coeur sur la main, être de tout coeur avec quelqu'un, coeur à coeur, et tant d'autres encore...

Crois-tu que ceux qui les emploient sont des ignorants ?

Je te plains (de tout coeur) si tu ne comprends pas ce qu'on nomme "le coeur" autre que la pompe cardiaque !

par Fleuriaste Ven 23 Sep 2011 - 21:40

Dieu n'a pas d'émotions ou de sentiments comme nous, et avec ses sentiments on agit et on pose des questions...

par Fleuriaste Ven 23 Sep 2011 - 21:42

Ok mais la biologie , l'anatomie ont fort bien demontré que le coeur n'est qu'un muscle, qui n'emet aucune pensée .

Le cœur a des cellules qui mémorisent ! (et oui dans une découverte intéressante)

par nuage bleu Ven 23 Sep 2011 - 21:52

DIEU, pas d'émotions ou de sentiments?
Les émotions et les sentiments sont le langage de l'AME; L'ame c'est DIEU. IL y a une ame dans chacune de ses facettes qui sont des myriades.
Chaque fois que l'une de ses facettes a une énmotion ou un sentiment, IL les ressent aussi....

par Fleuriaste Ven 23 Sep 2011 - 23:27

si dieu aura des sentiments il sera imparfait, et selon ta réponse pourquoi dieu n'agit pas face à la misère de ses croyants ou bien pourquoi il laisse les athées heureux? on raisonne de cette façon parce qu'on a des émotions, dieu n'a pas ce genre d'émotions. dieu est parfait.
Tu ne peux pas savoir ce que c'est l'âme exactement, tu ne peux pas dire dieu est de la même chose que l'âme.