Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[Bean]

Nous parles tu de cet Aristote qui a tout le temps…..tort  ?

Exactement ...
Mais au cas où tu ne le saurais pas encore, c'est lui qui a défini la métaphysique à laquelle tu t'attaches tant.

[_Jean Cérien]

Peu importe l'origine historique de ce terme « métaphysique » : La définition qu'aristote donnait de la métaphysique ainsi qu'aristote lui même n'ont  aucune importance .
Ce terme  est actuellement, dans le cadre de la langue française , celui qui est le plus approprié à ce qu’il doit normalement désigner : ce qui est « au delà de la physique », en entendant par « physique »  l’ensemble de toutes les sciences .
Le terme " métaphysique" ainsi compris correspond à l'activité qui a pour objet : la connaissance des principes d’ordre universel.
Cette connaissance ne change ni avec les temps ni avec les lieux... contrairement à son mode d'exposition .
En métaphysique, il n'est donc pas question de croyances ou d’opinions plus ou moins variables et changeantes (parce que plus ou moins douteuses) mais exclusivement de certitude permanente et immuable.

[_Jean Cérien]

La métaphysique est une branche traditionnelle de la philosophie traditionnelle, de la théologie naturelle.  

Le bon cancre
Etudie la métaphysique comme tout le monde te le conseille ici. Tu gagneras du temps..

Je pense que toi et moi nous ne recouvrons pas les mêmes réalités avec le terme "métaphysique" .
Il s'agit seulement de  l'activité qui a pour objet  la connaissance des principes d’ordre universel.
Ce dont je parle n'est donc pas vraiment du domaine : des sciences, des religions et des différentes philosophies actuellement en vigueur en occident.

Comprends-tu  ?Ou vas tu rester sur le mode insultes à  la grand papa ?

[Bean]

Peu importe l'origine historique de ce terme « métaphysique » : La définition qu'aristote donnait de la métaphysique ainsi qu'aristote lui même n'ont  aucune importance .
Ce terme  est actuellement, dans le cadre de la langue française , celui qui est le plus approprié à ce qu’il doit normalement désigner : ce qui est « au delà de la physique », en entendant par « physique »  l’ensemble de toutes les sciences .
Le terme " métaphysique" ainsi compris correspond à l'activité qui a pour objet : la connaissance des principes d’ordre universel.
Cette connaissance ne change ni avec les temps ni avec les lieux... contrairement à son mode d'exposition .
En métaphysique, il n'est donc pas question de croyances ou d’opinions plus ou moins variables et changeantes (parce que plus ou moins douteuses) mais exclusivement de certitude permanente et immuable.

Donc c'est bien la même définition depuis Aristote.

Celui qui se trompe tout le temps.

[_Jean Cérien]

La Métaphysique est un ensemble de quatorze livres écrits par Aristote réunis uniquement après sa mort. Le titre Métaphysique n'est pas d'Aristote lui-même, mais a été donné par le bibliothécaire Andronicos de Rhodes, qui a rassemblé et organisé les livres.
La métaphysique  désigne à l'origine les ouvrages écrits par Aristote venant après ceux traitant de la physique (collection nommée μετὰ τὰ φυσικά, méta ta phusika, « après la physique », par Andronicos de Rhodes).

Serais-tu idiot  mal informé?

[Bean]

Regarde la lune et non le doigt, l'objet de la métaphysique est resté le même.

[aleph]

Au fait connaissez vous la métachimie ?

[dedale]

Peu importe l'origine historique de ce terme « métaphysique » : La définition qu'aristote donnait de la métaphysique ainsi qu'aristote lui même n'ont  aucune importance .
Ce terme  est actuellement, dans le cadre de la langue française , celui qui est le plus approprié à ce qu’il doit normalement désigner : ce qui est « au delà de la physique », en entendant par « physique »  l’ensemble de toutes les sciences

Les définitions ont un contexte sans lequel on leur fait dire n'importe quoi.

Étymologiquement, le mot se compose de μετα et φυσικά (méta-phusikè), la « nature » et son étude, la « physique » ; et d’une préposition grecque μετά metá au sens aussi imprécis puisqu'elle peut signifier : « au milieu, parmi, avec, entre, au-delà, après ». C’est ce dernier sens qui explique l’apparition du mot6.
La collection des écrits d'Aristote (-384, -322) élaborée par Andronicos de Rhodes vers 60 av. J.-C. séparait les livres phusikè achroasis (Leçons de Physique), sur la nature, et ceux qui venaient après, meta ta phusika, la Métaphysique. Le mot méta-physique avait donc un sens simplement éditorial : les livres d’Aristote qui arrivent après ceux qu'il a consacrés à la physique (meta ta Phusika). Mais les platoniciens ont voulu y voir la discipline qui porte sur les réalités au-delà de la physique.
Ainsi, Simplicius, vers 535 :
"La discipline qui considère les réalités entièrement séparées de la matière et la pure activité de l’intellect en acte et de l’intellect en puissance, celle qui est élevée à lui du fait de l’activité, tout cela ils l’appellent théologie, philosophie première et métaphysique, puisque cela se situe au-delà des réalités physiques" (Commentaire sur la 'Physique' d’Aristote, I, 21).

Les définitions platoniciennes, aristotéliciennes, sont des ancêtres des sciences. Ce qui était "au-delà" ne l'est plus.
Et si c'est immuable, que cela n'évolue pas en fonction des découvertes : Aucune chance que cela soit au-delà des sciences actuelles, à moins de le démontrer.

Le terme " métaphysique" ainsi compris correspond à l'activité qui a pour objet : la connaissance des principes d’ordre universel.

Quels principes? Tu n'as toujours pas compris qu'il fallait développer tes idées.
On dirait que tu as peur de t'exprimer.

Cette connaissance ne change ni avec les temps ni avec les lieux... contrairement à son mode d'exposition .

Ce qui ne change pas, c'est le flou le plus complet dans lequel tu es.
Ne cherche pas à nous expliquer la métaphysique, on la connait bien mieux que toi : Approfondis tes idées, c'est tout ce qu'on demande.
Tu en es capable ou tu comptes continuer à tourner en boucle?

En métaphysique, il n'est donc pas question de croyances ou d’opinions plus ou moins variables et changeantes (parce que plus ou moins douteuses) mais exclusivement de certitude permanente et immuable.

Et les shadocks pompaient, pompaient, invariablement, dans une certitude permanente.

[Bean]

Au fait connaissez vous la métachimie ?

Avec Aristote et ses quatre éléments, il s'agissait plutôt d'Alchimie.

[animou]

il y a 5 éléments il parait; l'éther ou le métal pour les chinois ou foudre; ils remplacent l'air par le bois; en même temps le bois c'est l'arbre, c'est aussi de l'oxygène; le métal était dans l'eau apparemment pour la création; il est un élément de la vie alors?

[Mephisto]

L'être n'est pas le principe fondamental de la métaphysique qui est l'infini, l'absolu ,etc.…

En fait vous ne savez ni ce qu'est la métaphysique, ni ce qu'est la philosophie, ni ce qu'est l'ontologie, ni ce qu'est la science, ni ce qu'est...etc...etc. C'est la métaphysique à Jeancérien quoi.

+1

Larousse - Métaphysique : Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.

Ceci dit comme votre métaphysique ne s'occupe pas de l'être c'est sans doute pour ça qu'elle n'est pas.

[dedale]

il y a 5 éléments il parait; l'éther ou le métal pour les chinois ou foudre; ils remplacent l'air par le bois; en même temps le bois c'est l'arbre, c'est aussi de l'oxygène; le métal était dans l'eau apparemment pour la création; il est un élément de la vie alors?

Ca dépend des traditions.
Dans la tradition occidentale (méditerranéenne disons), on a 4 éléments et un 5° qui en est la synthèse, l'ether.
- Le feu correspond aux forces de transmutation et de création.
- l'air au mouvement, aux forces de la dynamique.
- l'eau aux forces fluidiques de dissolution.
- la terre à la plasticité et à la réceptivité, les forces physiques. (par physique, on entend solide, palpable, sensoriel) de matérialisation.

Chaque élément possède 3 variations : Cardinale, mutable, fixe.(Etre, se transformer, disparaître)
- la modalité cardinale est symbolisée par le soulphre, la fixe par le scel, et la mutable par le mercure.


Par exemple :
- le feu cardinal peut être vu comme la lumière, le feu mutable comme la flamme et le feu fixe comme la chaleur., et le feu accompagné de l'ether comme le feu central ou feu secret.



Etc. Par contre, pour les éléments chinois, je ne connais pas bien. Ca n'a pas tout à fait la même signification.

[_Jean Cérien]

Regarde la lune et non le doigt, l'objet de la métaphysique est resté le même.

Ce qui  reste , le même , est seulement ta vision limitée de la métaphysique qui se retrouve bornée par les khauneries pensées aristotélicienne.

Concernant ton  histoire de doigt dans la lune   …… si tu pouvais éviter de faire çà sur ce forum….d’avance merci.

[_Jean Cérien]

....Les définitions platoniciennes, aristotéliciennes, sont des ancêtres des sciences.

Doigt-je encore te rappeler que cet Aristote était une bille en physique ainsi que dans le domaine de la connaissance des principes universel.
Doigt-je te rappeler que l’enseignement de ce Platon était oral et en partie de nature  ésotérique. Et oui…en  bon initié ce Platon refusait certainement l'écrit comme instrument d'enseignement.
Doigt-je te rappeler que nous ne savons pratiquement rien sur ce Platon et que sa plus ancienne biographie (faite par un écrivain dont on ne connait aussi pratiquement rien sur sa propre vie ) remonte à 500 ans après sa mort.
Doigt-je te rappeler qu’ attribuer des écrits tel que « les dialogues » ou « les lois » à ce Platon est une attitude des plus hypothétique voir… malhonnête.
Il serait intéressant que tu nous proposes des bases  plus sérieuses pour définir les ancêtres des sciences ….stp.

....Ce qui était "au-delà" ne l'est plus.

Si tu veux nous parler de ton prochain voyage  vers l’infini et au-delà… nous t’écoutons
Si tu veux plutôt une expédition lunaire, saches que nous avons sur ce forum une sommité de classe internationale :
 

Et si c'est immuable, que cela n'évolue pas en fonction des découvertes : .

Commencerais-tu à comprendre que les principes sur lesquels reposent la métaphysique non-aristotélicienne sont immuables ?

Aucune chance que cela soit au-delà des sciences actuelles, à moins de le démontrer.

C’était trop beau..snifff
Comment peux-tu démontrer scientifiquement un principe d’ordre universel qui est immuable et permanent?

[_Jean Cérien]

L'être n'est pas le principe fondamental de la métaphysique qui est l'infini, l'absolu ,etc.…

En fait vous ne savez ni ce qu'est la métaphysique, ni ce qu'est la philosophie, ni ce qu'est l'ontologie, ni ce qu'est la science, ni ce qu'est...etc...etc. C'est la métaphysique à Jeancérien quoi.

+1

Larousse - Métaphysique : Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes..

La philosophie s'arrête à l'ontologie…la métaphysique non-aristotélicienne aucunement
Il est donc logique de retrouver dans des dictionnaires écrits par des philosophes des définitions qui ne puissent dépasser le cadre de l'ontologie.
L’être n’est pas le plus universel de tous les principes et cela parce que, même s’il est, pour la philosophie, la plus primordiale de toutes les déterminations possibles, il n’en est pas moins déjà une détermination, et toute détermination est une limitation, à laquelle le point de vue de la métaphysique non-aristotélicienne ne saurait s’arrêter.

Ceci dit comme votre métaphysique ne s'occupe pas de l'être c'est sans doute pour ça qu'elle n'est pas.

Permets-moi d’en douter fortement.

"L’être" est considéré, en métaphysique non-aristotélicienne, comme le principe qui permet "l’expression de la multitude des différentes conditions d’existence".
Par commodité nous appellerons "manifestation " ce qui est définie comme : " l’expression de la multitude des différentes conditions d’existence ".
Ce qui permet de dire plus simplement que « l’être » est considéré comme le principe qui permet la " manifestation ".

La " manifestation " est de nature transitoire, changeante, multiple, limitée et déterminée.
Contrairement à ce qui est permanent, immuable, illimité et indéterminé et qui est appelée en "métaphysique non-aristotélicienne " : la « non-manifestation » .

Ceci nous permet d'écrire que :
Le changement est considéré comme un point de vue beaucoup plus limitatif que celui de la permanence et de l’immuabilité.
La limitation est considérée comme un point de vue beaucoup plus déterminé que celui de l’illimitation.
La détermination est considérée comme un point de vue beaucoup plus étroit que celui de l’indétermination.
La « manifestation » est considérée comme un point de vue beaucoup plus restrictif que celui de la « non-manifestation ».

De tout ceci découle que la « manifestation » tire sa réalité de la « non-manifestation » qui est la seule à posséder les caractères de permanence, d’immuabilité, de non-limitation et d’indétermination.
Ce qui ramener à « l’être » nous indique donc que la réalité de " l’être " prend sa source dans la permanence, l’immuabilité, la non-limitation et l’indétermination, que nous connaissons tous ,maintenant, sous le doux nom… « d’infini métaphysique».

[Bean]

[dedale]

Comment peux-tu démontrer scientifiquement un principe d’ordre universel qui est immuable et permanent?

Moi je ne revendique rien.
Si tu n'arrives pas démontrer selon ton propre raisonnement, selon la logique métaphysique, qu'un principe est universel, alors il ne l'est que dans ton imagination.
Autrement dit, ce n'est qu'un fantasme.

Doigt-je encore te rappeler que cet Aristote était une bille en physique ainsi que dans le domaine de la connaissance des principes universel.

En son temps, Aristote était un grand penseur. Et la physique qu'il pratiquait était plutôt de l'ordre d'une philosophie antique que d'une véritable science. Ce n'est pas péjoratif.
Ce pourquoi la métaphysique est peut être au-delà de ces sciences antiques, mais totalement en retard par rapport aux sciences actuelles.

Il y a bien assez de choses à comprendre sans aller rajouter des abstractions principielles faisant l'objet d'unepensée en boucle depuis des siècles.
Pour la science : Qui découvrira verra.  

Doigt-je te rappeler que l’enseignement de ce Platon était oral et en partie de nature  ésotérique

Et alors? J'ai l'impression que tu crois me délivrer un grand secret.
Tu sauras que Platon a tout fait pour démocratiser l'enseignement exotérique, public.

En son temps, l'enseignement était ésotérique car réservé à une élite qui pouvait se payer des maîtres.

Et oui…en  bon initié ce Platon refusait certainement l'écrit comme instrument d'enseignement.

Tu te bourres totalement. Et il n'y a pas besoin d'être grand initié pour apprendre au contact d'un expert ou lever un peu le nez de ses livres.
C'est dépassé toutes ces considérations.

Doigt-je te rappeler que nous ne savons pratiquement rien sur ce Platon et que sa plus ancienne biographie (faite par un écrivain dont on ne connait aussi pratiquement rien sur sa propre vie pette de rire) remonte à 500 ans après sa mort.

Ben oui, heureusement, le savoir se transmet. C'est très bien de connaûtre le nom et l'adresse des auteurs, mais connaître ce qu'ils voulaient nous dire, c'est encore mieux.
Je ne vois très bien où tu veux en venir.
Pour moi, ça n'a pas beaucoup d'importance, c'est un savoir historique qui a été réactualisé depuis.

Doigt-je te rappeler qu’ attribuer des écrits tel que « les dialogues » ou « les lois » à ce Platon est une attitude des plus hypothétique voir… malhonnête.

Si la plupart des penseurs de l'époque valident ces attributions, ce n'est ni hypothétique ni malhonnête. Ce sont des occurrences historiques.

Il serait intéressant que tu nous proposes des bases  plus sérieuses pour définir les ancêtres des sciences ….stp.

Et si toi tu nous en proposais des bases sérieuses, ça serait pas mieux?
Tu préfères continuer à revendiquer des trucs dans le vide, peut être?

- Pour le, moment, il n'y a rien qui indique, qui suggère, que la métaphysique est au-delà des sciences.
Je dirais même que l'expression "au-delà des sciences" paraît absurde, n'a aucun sens précis. C'est un truc décrété par quelque autorité intellectuelle légèrement idiote, béate de ses propres dogmes, convaincue de ses projections imaginaires.

Il n'y a pas d'argument, ce sont des convictions, c'est politique.

Si tu veux nous parler de ton prochain voyage  vers l’infini et au-delà… nous t’écoutons

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que l'horizon, plus on le poursuivait, plus il reculait.
Tu comprends pourquoi j'espère?
- C'est pas que c'est infini, c'est que la terre est ronde.  
Immense paradoxe qu'un monde soit limité et pourtant sans limite. Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point.

Le véritable au-delà est ici et maintenant. Sans quoi le voyage est terminé.

Commencerais-tu à comprendre que les principes sur lesquels reposent la métaphysique non-aristotélicienne sont immuables ?

Si tu ne me laisses pas finir mes phrases, en copiant que ce qui ne te convient,  c'est toi qui n'a aucune chance de comprendre leur sens.

C’était trop beau..snifff

Envoie des arguments.
Je commence à perdre patience de ce long débat enfumé.

[_Jean Cérien]

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que l'horizon, plus on le poursuivait, plus il reculait.
Tu comprends pourquoi j'espère?.

Euh... pas vraiment !
Si tu prends une sphère et que tu te déplaces dessus ta limite d’observation (ligne d’horizon) restera toujours à la même distance. Ce qui avance et qui recule c’est seulement toi…..genre essaie de sauter sur place pour voir si c’est l’horizon qui saute.
Ferais tu partie de ces personnes qui croient pouvoir courir plus vite que leur ombre ?.

C'est pas que c'est infini, c'est que la terre est ronde.

La terre n’est pas ronde elle est sphéroïdique.
La notion que tu tentes difficilement de développer n’est pas l’infini mais l’indéfini …essaye encore !

Immense paradoxe qu'un monde soit limité et pourtant sans limite. Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point.

Quand tu étais petit tu as dû te fâcher très fort avec la géométrie au point d’en oublier que ce n’est pas parce qu’un volume (exemple un sphéroïde) n’a pas de bord qu’il n’a pas de limite.
Tu peux essayer en faisant pleins de tours dans ton slip……ça marche pareil.

Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point .

Veux-tu nous dire que le fait de tourner en bourrique sur toi-même t’empêcherait d’accéder à la compréhension de la notion d’absolu ?

Le véritable au-delà est ici et maintenant. Sans quoi le voyage est terminé.

T’es sur que tu vas bien ? T’avais combien de grammes …quand tu as écris tout ça ?

Envoie des arguments.
Je commence à perdre patience de ce long débat enfumé.

C’est le moins qu’on puisse dire. C’est quoi la marque de ta weed ?

[dedale]

Cela fait bien longtemps que j'ai compris que l'horizon, plus on le poursuivait, plus il reculait.
Tu comprends pourquoi j'espère?.

Euh... pas vraiment !
Si tu prends une sphère et que tu te déplaces dessus ta limite d’observation (ligne d’horizon) restera toujours à la même distance. Ce qui avance et qui recule c’est seulement toi…..genre essaie de sauter sur place pour voir si c’est l’horizon qui saute.
Ferais tu partie de ces personnes qui croient pouvoir  courir plus vite que leur ombre ?.

C'est pas que c'est infini, c'est que la terre est ronde.  

La terre n’est pas ronde elle est sphéroïdique.
La notion que tu tentes difficilement de développer n’est pas l’infini mais l’indéfini …essaye encore !

Immense paradoxe qu'un monde soit limité et pourtant sans limite. Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point.

Quand tu étais petit tu as dû te  fâcher très fort avec la géométrie au point d’en oublier que ce n’est pas parce qu’un volume  (exemple un sphéroïde) n’a pas de bord qu’il n’a pas de limite.
Tu peux essayer en faisant pleins de tours dans ton slip……ça marche pareil.

Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point .

Veux-tu nous dire que le fait de tourner en bourrique sur toi-même t’empêcherait d’accéder à la compréhension de la notion d’absolu ?

Le véritable au-delà est ici et maintenant. Sans quoi le voyage est terminé.

T’es sur que tu vas bien ? T’avais combien de grammes …quand tu as écris tout ça ?

Envoie des arguments.
Je commence à perdre patience de ce long débat enfumé.

C’est le moins qu’on puisse dire. C’est quoi la marque de ta weed ?

J'ai passé l'âge.
Il te faut un forum pour les mioches, comme ça tu pourras discuter.

[Bulle]

Ce qui avance et qui recule c’est seulement toi…

Oui et plus tu avances plus la ligne d'horizon avance... non ?

La notion que tu tentes difficilement de développer n’est pas l’infini mais l’indéfini …essaye encore !

Je ne vois pas le rapport entre l'indéfini et la remarque de Dédale qui était :

- C'est pas que c'est infini, c'est que la terre est ronde.  
Immense paradoxe qu'un monde soit limité et pourtant sans limite. Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point.

Pourrais-tu nous expliquer ?

[Bulle]

C'est vrai que c'est comique  !
Surtout avec les deux sortes de guillemets qui dénoncent les copier/coller sans source !

[TheHitch]

La philosophie s'arrête à l'ontologie…la métaphysique non-aristotélicienne aucunement

WHAT??????
La philosophie se découpe en 6 branches :
- la physique (= science. oui, la science est une branche de la philosophie),
- la métaphysique (cad les conclusions qu'on peut tirer de la science, ce qui ne se limite donc pas à ce qui est "transcendant"),
- l'épistémologie (étude de la nature de la connaissance et des méthodes pour l'acquérir),
- l'éthique (la morale, les relations entre personnes),
- la politique (organisation de la société)
- l'esthétique (la beauté).

[Mephisto]

La philosophie s'arrête à l'ontologie…la métaphysique non-aristotélicienne aucunement

La métaphysique de Jeancérien : inexistante et ineffable, bref, infiniment inutile.

[Bean]

Une simple remarque de nature purement logique:

La " manifestation " est de nature transitoire, changeante, multiple, limitée et déterminée.
Contrairement à ce qui est permanent, immuable, illimité et indéterminé et qui est appelée en "métaphysique non-aristotélicienne " : la « non-manifestation » .

a) La définition du non-A est tout ce qui n'est pas A, tout tiers étant exclu.

b)Ainsi, métaphysique non-aristotélicienne concerne tout ce qui n'est pas métaphysique aristotélicienne, il y en a donc des quantités, il faudrait préciser laquelle ou lesquelles.

c) Tout tiers étant exclu, il en résulte que si La "manifestation" est  définie comme étant de nature transitoire, changeante, multiple, limitée et déterminée., le contraire est nécessairement permanent ou immuable ou unique ou  illimité ou indéterminé que l'on peut alors nommer  "non-manifestation" par déduction logique formelle.

Mais est-ce réellement le cas ? N'y a-t-il pas un vice de forme dans la définition (en métaphysique jeancérienne) de La "manifestation" ?

[_Jean Cérien]

La philosophie s'arrête à l'ontologie…la métaphysique non-aristotélicienne aucunement

WHAT??????
La philosophie se découpe en 6 branches :
- la physique (= science. oui, la science est une branche de la philosophie),
- la métaphysique (cad les conclusions qu'on peut tirer de la science, ce qui ne se limite donc pas à ce qui est "transcendant"),
- l'épistémologie (étude de la nature de la connaissance et des méthodes pour l'acquérir),
- l'éthique (la morale, les relations entre personnes),
- la politique (organisation de la société)
- l'esthétique (la beauté).

En quoi tes exemples nous montrent-ils  que ta compréhension de la philosophie  dépasse le point de vue (limité et incomplet)  proposé par la seule interprétation  ontologique ?
Peux-tu nous indiquer quel est le principe que tu considères comme le plus « universel » ?