Re: Avis aux amateurs, j'ai le courage de mes opinions!

[_Jean Cérien]

La philosophie s'arrête à l'ontologie…la métaphysique non-aristotélicienne aucunement

La métaphysique de Jeancérien : inexistante et ineffable, bref, infiniment inutile.

+1

[_Jean Cérien]

Ce qui avance et qui recule c’est seulement toi…

Oui et plus tu avances plus la ligne d'horizon avance... non ?

Et plus tu recules et plus je t'en.......
La distance  entre la ligne d’horizon  et toi reste « toujours » la même et ceci quel que soit la direction de ton déplacement sur  une sphère.
Donc comment veux-tu que  cette distance  avance ou recule ?

 

La notion que tu tentes difficilement de développer n’est pas l’infini mais l’indéfini …essaye encore !

Je ne vois pas le rapport entre l'indéfini et la remarque de Dédale qui était :

- C'est pas que c'est infini, c'est que la terre est ronde.  
Immense paradoxe qu'un monde soit limité et pourtant sans limite. Question de point de vue, pas la peine de chercher des absolus qui ne nous ramènent qu'au même point.

Pourrais-tu nous expliquer ?  

Lorsqu’il  est question  d’un monde  « limité et pourtant sans limite » il s’agit d’un abus de langage ( ou de compréhension ?). Il serait plus à propos de parler d’un monde limité dont une  ou plusieurs de ses parties nous sont indéfinies. L’indéfini  représentant  une limite qui n’est pas atteignable ou de nature pour le moment indéterminée. Ce qui , au passage, nous montre bien que l’indéfini est issu du fini.
La  compréhension de la notion d’indéfini  en métaphysique permet d’éviter des erreurs d’interprétation. Tel que :

 La notion d'infini est mathématique : Elle qualifie l'ensemble des nombres.

Si  nous prenons l’ensemble N des entiers il est considéré, seulement, comme  indéfini en métaphysique.
Les notions  relativistes et infondées de l’infini, de par leur nature,   sont naturellement évacuées  de la  métaphysique véritable.

[_Jean Cérien]

J'ai passé l'âge.

Pardon… je ne savais pas que tu avais dépassé la date de péremption.

Il te faut un forum pour les mioches, comme ça tu pourras discuter.

Si c'est une proposition pour m'éviter les vieillards acariâtres et intellectuellement constipés ....je suis preneur.

[_Jean Cérien]

   c  ) Tout tiers étant exclu, il en résulte que si La "manifestation" est  définie comme étant de nature transitoire, changeante, multiple, limitée et déterminée., le contraire est nécessairement permanent ou immuable ou unique ou  illimité ou indéterminé que l'on peut alors nommer  "non-manifestation" par déduction logique formelle.

Peux tu  nous indiquer les résultats que tu obtiens pour les propositions suivantes en utilisant , bien sur, la cohérence et la pertinence de ta " déduction logique formelle "  :
Manifestation + Non-Manifestation = ?
Manifestation - Non-Manifestation = ?
Manifestation / Non-Manifestation = ?
Non-Manifestation / Manifestation  = ?
Manifestation x Non-Manifestation = ?

Mais est-ce réellement le cas ? N'y a-t-il pas un vice de forme dans la définition (en métaphysique jeancérienne) de La "manifestation" ?
 

Mais encore .......

[Bulle]

En quoi tes exemples nous montrent-ils  que ta compréhension de la philosophie  dépasse le point de vue (limité et incomplet)  proposé par la seule interprétation  ontologique ?

De quels exemples parles-tu ?
Qu'est-ce que la "compréhension de la philosophie" a à voir avec une énumération des branches qui la composent ?

Peux-tu nous indiquer quel est le principe que tu considères comme le plus « universel » ?

Pourrais-tu nous donner une définition du mot universel ?

Et oui : Jean Cérien  aime limiter le débat en nous abreuvant de  messages/questions à l'infini ...  Alors de temps en temps ...

[Bean]

Peux tu  nous indiquer les résultats que tu obtiens pour les propositions suivantes en utilisant , bien sur, la cohérence et la pertinence de ta " déduction logique formelle "  :
Manifestation + Non-Manifestation = ?
Manifestation - Non-Manifestation = ?
Manifestation / Non-Manifestation = ?
Non-Manifestation / Manifestation  = ?
Manifestation x Non-Manifestation = ?

Désolé, mais tu as raté ton test d'aptitude à la logique.  
Cette réponse prouve encore une fois que tu mélanges les torchons avec les serviettes car tu n'as rien compris.
Bel exemple de la nullité crasse d'un individu qui voudrait se faire passer pour un métaphysicien.

Mais encore .......

Pour être clair, tu es un cancre.

Dédale à raison, retourne donc jouer aux billes avec les mômes.

[TheHitch]

La philosophie se découpe en 6 branches :
- la physique (= science. oui, la science est une branche de la philosophie),
- la métaphysique (cad les conclusions qu'on peut tirer de la science, ce qui ne se limite donc pas à ce qui est "transcendant"),
- l'épistémologie (étude de la nature de la connaissance et des méthodes pour l'acquérir),
- l'éthique (la morale, les relations entre personnes),
- la politique (organisation de la société)
- l'esthétique (la beauté).

En quoi tes exemples nous montrent-ils  que ta compréhension de la philosophie  dépasse le point de vue (limité et incomplet)  proposé par la seule interprétation  ontologique ?
Peux-tu nous indiquer quel est le principe que tu considères comme le plus « universel » ?

L'ontologie ne dit rien sur l'esthétique, la politique, l'éthique, l'épistémologie. Et le peu d'ontologie que j'ai entendu était de la très, très mauvaise métaphysique. Et je ne vois pas non plus le rapport entre ontologie et science.
Donc oui, cette description est beaucoup plus complète que la tienne.
Et ta question sur l'universel n'a aucun sens. La philosophie ne se résume pas à un principe unique.

[dedale]

Si nous prenons l’ensemble N des entiers il est considéré, seulement, comme indéfini en métaphysique.

Tu as rêvé.
Rien en métaphysique ne définit N comme "indéfini" : L'ensemble des nombres est infini et la métaphysique est parfaitement inopérante dans ce domaine

Pardon… je ne savais pas que tu avais dépassé la date de péremption.

Heureusement que je me suis pas arrêté à ton raisonnement de mioche.

Si c'est une proposition pour m'éviter les vieillards acariâtres et intellectuellement constipés ....je suis preneur.

C'était juste un conseil d'ami pour te sentir à l'aise dans ton élément.

[Mephisto]

La philosophie s'arrête à l'ontologie…la métaphysique non-aristotélicienne aucunement

La métaphysique de Jeancérien : inexistante et ineffable, bref, infiniment inutile.

+1

Après avoir revu et corrigé l'être et le non-être en "manifesté" et "non-manifesté" (pourquoi pas), vous nous dites sur le ton de la révélation que l'infini "métaphysique", c'est-à-dire du pur abstrait complètement vide (dont on ne peut rien dire), est le premier principe de votre métaphysique "non-aristotélicienne", soit. Vous rejoignez Aristote, sans doute sans le vouloir ou par méconnaissance, et marquez donc la séparation entre l'infini et le fini. Vous pouvez dire qu'il y a du manifesté et du non-manifesté uniquement grâce à cette séparation si préjudiciable à toute métaphysique. Et ensuite c'est quoi votre métaphysique, elle va vous servir à quoi, elle va vous offrir quoi hormis son point de départ infini comme horizon ? A justifier une quelconque transcendance qui vous dispenserait d'une construction généalogique ou immanente ? Faire de la poésie ?

[dedale]

La métaphysique est aristotélicienne. Ce qui ne la diminue pas en matière de questionnement humain.
- L'infini n'est que l'incapacité à déterminer, à percevoir, les limites.

Il n'y pas d'infini métaphysique du fait qu'il y a un absolu. l'absolu est une limite.
Ce n'est pas péjoratif, une limite en tant que barrière (quoi que;..), c'est une limite en tant que démarcation.

L'absolu se démarque par certains critères. Au-delà de ces critères ce n'est plus l'absolu. L'infini, pour exister, ne peut être conditionné par de telles démarcations.
Notamment quand on comprend que l'absolu définit un système fermé, indépendant de tous les autres : Pour être infini, le système doit être obligatoirement ouvert, qu'il soit unique ou multiple.
C'et trop proche de la recherche d'une exclusivité qui reflète une échelle relative, je dirais même archéorelativiste.

L'infini ne peut être que mathématique, puisqu'il n'y a pas d'absolu, ce n'est pas nécessaire au contraire, donc pas de démarcation : Quelque soit la grandeur de la valeur numérique et relative, il doit être possible de la calculer, même dans le cas où l'on ne parvient jamais à l'ultime précision.
Donc si l'ensemble N est infini, c'est pour une question de liberté qui transcende les jugements de valeur et les revendications. C'est une simple liberté, qui coule de source et qui est nécessaire.
Il n'y a pas de recette de l'infini en métaphysique.

Si le métaphysicien s'impose un absolu, il ne peut être "au-delà des sciences".

[_Jean Cérien]

En quoi tes exemples nous montrent-ils  que ta compréhension de la philosophie  dépasse le point de vue (limité et incomplet)  proposé par la seule interprétation  ontologique ?

De quels exemples parles-tu ?

De l'’énumération, par le monsieur, des branches qui (soit disant) composent la philosophie.

Qu'est-ce que la "compréhension de la philosophie" a à voir avec une énumération des branches qui la composent ?

De mon point de vue…..cela n’a rien à voir.

Peux-tu nous indiquer quel est le principe que tu considères comme le plus « universel » ?

Pourrais-tu nous donner une définition du mot universel ?

Oui je le peux.

Et oui : Jean Cérien  aime limiter le débat en nous abreuvant de  messages/questions à l'infini ...  Alors de temps en temps ...

Merci de remplacer infini par indéfini…..tout le temps.

[_Jean Cérien]

Peux tu  nous indiquer les résultats que tu obtiens pour les propositions suivantes en utilisant , bien sur, la cohérence et la pertinence de ta " déduction logique formelle "  :
Manifestation + Non-Manifestation = ?
Manifestation - Non-Manifestation = ?
Manifestation / Non-Manifestation = ?
Non-Manifestation / Manifestation  = ?
Manifestation x Non-Manifestation = ?

Désolé, mais tu as raté ton test d'aptitude à la logique.  

Comment pourrais-je avoir raté un test auquel je n’ai ni souscrit ni répondu ?

Cette réponse prouve encore une fois que tu mélanges les torchons avec les serviettes car tu n'as rien compris.

Il ne s’agit pas d’une réponse mais d’une série de questions que je t’ai posée. Au demeurant tu n'y as toujours pas répondu…serais-tu entrain de te défiler ? Ou alors préfère tu un kleenex ?

Bel exemple de la nullité crasse d'un individu qui voudrait se faire passer pour un métaphysicien.

De quel exemple parles-tu ?
Qu’as-tu contre la notion essentielle que représente « l’infini métaphysique » ?

Mais encore .......

Pour être clair, tu es un cancre.  

Au regard de la grande  faiblesse de ton argumentaire cette affirmation gratuite ne pourra être retenue….essayes encore.

Dédale à raison, retourne donc jouer aux billes avec les mômes.

Ah ! Ah ! Ah !.....de mieux en mieux.

[_Jean Cérien]

... Et le peu d'ontologie que j'ai entendu était de la très, très mauvaise métaphysique.

Bon au moins tu es honnête sur ton niveau de connaissance concernant l’ontologie.

Et je ne vois pas non plus le rapport entre ontologie et science.

Vaste débat….

Donc oui, cette description est beaucoup plus complète que la tienne.

Ok patron.

Et ta question sur l'universel n'a aucun sens. La philosophie ne se résume pas à un principe unique.

Contre-exemples :
 " Le principe le plus élevé, selon Platon, est l'Un, identique au Bien et au dieu "   Source wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_(philosophie)
" Arkhè (ἀρχή) est un concept en philosophie de la Grèce antique, signifiant l'origine, le fondement, le commencement du monde ou le Premier Principe de toutes les choses. " Source wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arkh%C3%A8
T’es sur que tu t’y  connais en philo ?

[_Jean Cérien]

Après avoir revu et corrigé l'être et le non-être en "manifesté" et "non-manifesté" (pourquoi pas),

Rappel pédagogique : en métaphysique  « l’être » n’est pas le « manifesté » … il en est le principe,

En métaphysique l'existence ( le manifesté ) n'est qu'un niveau de réalité parmi une foultitude d'autres et le "non-être" ( le non-manifesté) représente ces autres possibilités.
Bien qu'inaccessible à la  compréhension commune, le non-être ( le non-manifesté )  est donc  beaucoup plus que la multitude des différentes conditions d’existence (  le manifesté ).
« L’être », en tant que principe du « manifesté », se situe au-delà du « manifesté ». Cet au-delà est nommé  plus couramment  « non-manifesté ».

vous nous dites sur le ton de la révélation que l'infini "métaphysique", c'est-à-dire du pur abstrait complètement vide (dont on ne peut rien dire),

Le fait que l’on ne puisse rien dire de la réalité ne signifie aucunement qu’il s’agisse « d’un pur abstrait « .Tout au plus cela nous indique qu’en deçà d’un certain point, les mots et les concepts n’ont  plus d’utilité.

est le premier principe de votre métaphysique "non-aristotélicienne", soit.

Aristote n’a définitivement rien à voir avec la métaphysique comme elle a été définie précédemment.

Vous rejoignez Aristote, sans doute sans le vouloir ou par méconnaissance, et marquez donc la séparation entre l'infini et le fini. Vous pouvez dire qu'il y a du manifesté et du non-manifesté uniquement grâce à cette séparation si préjudiciable à toute métaphysique.

Bis : Aristote n’a définitivement rien à voir avec la métaphysique comme elle a été définie précédemment.
Il n’y a pas de séparation effective  entre l’infini et le fini puisque la métaphysique est une approche de nature non-duelle.
La distinction entre infini et fini est seulement à caractère « pédagogique ». Elle aide surtout  à conceptualiser,  à mettre en mots et à comprendre les principes qui sont d’ordre universel.

Et ensuite c'est quoi votre métaphysique, elle va vous servir à quoi, elle va vous offrir quoi hormis son point de départ infini comme horizon ?

Cette question n’a aucun sens tant qu’il n’est pas intégré, reconnu et donc accepté  que l’infini métaphysique n’est pas une illusion  et que l’interprétation que nous nous faisons du monde n’est pas la réalité.

A justifier une quelconque transcendance qui vous dispenserait d'une construction généalogique ou immanente ?

Il n’y a rien à justifier, juste… voir.

Faire de la poésie ?

+1

[_Jean Cérien]

Si  nous prenons l’ensemble N des entiers il est considéré, seulement, comme  indéfini en métaphysique.

Tu as rêvé.
Rien en métaphysique ne définit N comme "indéfini" : L'ensemble des nombres est infini et la métaphysique est parfaitement inopérante dans ce domaine

Ah ! Ah ! Ah !
Ce n’est pas ce que nous dit Cantor  mathématicien créateur de la théorie des ensembles et  de la notion moderne des ensembles infinis
" … la question de l’infini absolu de Dieu est pour Cantor d’une importance capitale. Même si elle concerne plus directement la théologie spéculative, elle sert tout de même de fondement à la théorie des transfinis. C’est une sorte de révélation mystique pour Cantor : « il Lui a plu que je parvienne aux révélations les plus étonnantes et les plus inattendues dans la théorie des ensembles », écrit-il à propos de ce qu’il considère comme un véritable infini, comme un maximum absolu. Les nombres transfinis sont accessibles à l’homme, mais leur ensemble, c’est-à-dire le système de tous les nombres « Ω », est incompréhensible. "
Source wiki :https://fr.wikipedia.org/wiki/Infini...Paragraphe : L’infini absolu : un fondement théologique
Même Cantor fait un distinguo entre les ensembles infinis et ce qu’il considère comme le véritable infini, qu’il appel omega  « Ω »  Il reconnait même son côté incompréhensible pour un mathématicien. Ce qui venant d’un « infinitiste » n’est pas banal.
Ce texte nous indique de surcroît que la théorie des transfinis  découle directement de la question de l’infini de dieu.
En quoi les points de vue métaphysique de Cantor sont-ils inopérants ?.

Heureusement que je me suis pas arrêté à ton raisonnement de mioche.

C’est sûr que rien ne t’arrête ….pas même le ridicule de tes démonstrations  et de tes argumentations.

[_Jean Cérien]

Spoiler:

[TheHitch]

 " Le principe le plus élevé, selon Platon, est l'Un, identique au Bien et au dieu "   Source wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_(philosophie)
" Arkhè (ἀρχή) est un concept en philosophie de la Grèce antique, signifiant l'origine, le fondement, le commencement du monde ou le Premier Principe de toutes les choses. " Source wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arkh%C3%A8
T’es sur que tu t’y  connais en philo ?

Tu as conscience que la philosophie a fait des progrès en 2000 ans ?
Et non, je ne suis pas un expert en philo, loin de là, mais si tu veux justifier l'existence d'un dieu, va falloir le prouver avec plus que "platon l'a dit". Et dire que ce dieu est identique au bien demande aussi à être prouvé.
Bon courage ...

[_Jean Cérien]

Tu as conscience que la philosophie a fait des progrès en 2000 ans ?.

Ah bon ?... Lesquels ?

[dedale]

Ah ! Ah ! Ah ! bravo
Ce n’est pas ce que nous dit Cantor mathématicien créateur de la théorie des ensembles et de la notion moderne des ensembles infinis
" … la question de l’infini absolu de Dieu est pour Cantor d’une importance capitale. Même si elle concerne plus directement la théologie spéculative, elle sert tout de même de fondement à la théorie des transfinis. C’est une sorte de révélation mystique pour Cantor : « il Lui a plu que je parvienne aux révélations les plus étonnantes et les plus inattendues dans la théorie des ensembles », écrit-il à propos de ce qu’il considère comme un véritable infini, comme un maximum absolu. Les nombres transfinis sont accessibles à l’homme, mais leur ensemble, c’est-à-dire le système de tous les nombres « Ω », est incompréhensible. "
Source wiki :https://fr.wikipedia.org/wiki/Infini...Paragraphe : L’infini absolu : un fondement théologique
Même Cantor fait un distinguo entre les ensembles infinis et ce qu’il considère comme le véritable infini, qu’il appel omega « Ω » Il reconnait même son côté incompréhensible pour un mathématicien. Ce qui venant d’un « infinitiste » n’est pas banal.
Ce texte nous indique de surcroît que la théorie des transfinis découle directement de la question de l’infini de dieu.
En quoi les points de vue métaphysique de Cantor sont-ils inopérants ?.

D'abord faudrait que tu me dises en quoi tu y vois une opérativité quelconque. Il n'y a pas de logique dans le sentiment d'avoir eu une révélation plaisante à Dieu.

Qui ne saurait pas faire la distinction chez Cantor de ce qui vient de son éducation profondément religieuse et de ce qui vient de sa logique de mathématicien? C'est historique.
Sa théorie des ensemble ne soulève que des nécessités purement mathématiques (des appartenances): Les mathématiciens parlent de cette théorie comme d'un idéal, une sorte de paradis fait seulement pour les mathématiciens.

Donc j'attend que tu me démontre la nécessité d'un infini métaphysique. Bonne chance!

[dedale]

Spoiler:

Ben pourtant, elle est ronde

[_Jean Cérien]

Combien de fois faudra t-il te dire que la terre n'est pas ronde  mais qu'elle est sphéroïdique ?

[dedale]

Combien de fois faudra t-il te dire que la terre n'est pas ronde  mais qu'elle est sphéroïdique ?

Combien de fois faudra t-il te dire que les shadocks pompaient, pompaient.... comme des neuneus.

J'attend ta réponse objective (puisque non-aristotélicienne) au sujet de l'infini métaphysique. Avec quelques arguments si ça te paraît pas trop au-delà de tes capacités.

[TheHitch]

Tu as conscience que la philosophie a fait des progrès en 2000 ans ?.

Ah bon ?... Lesquels ?

La métaphysique, c'est ce qui vient "après la physique" (littéralement, c'est le nom de la branche parce que c'est le livre d'Aristote après le livre sur la physique), et physique est le mot de l'époque pour science. La métaphysique est les conclusions philosophique qu'on peut tirer de la science. Or la science a progressé plus qu'un peu en 2000 ans. Donc de deux choses l'une : soit la métaphysique n'a pas progressé, et toutes ses conclusions sont fausses, sans exceptions, soit elle a progressé pour prendre en compte 2000 ans de découvertes.
Sans parler de questions éthiques qui ont également beaucoup avancé, ne serait-ce que parce que les questions qui sont posées ne sont plus les mêmes.

[Mephisto]

Il n’y a pas de séparation effective  entre l’infini et le fini puisque la métaphysique est une approche de nature non-duelle.
La distinction entre infini et fini est seulement à caractère « pédagogique ». Elle aide surtout  à conceptualiser,  à mettre en mots et à comprendre les principes qui sont d’ordre universel.

Si si il y a une séparation. Votre premier principe est une négation, elle est forcément la négation de quelque chose que vous pouvez concevoir comme fini (concrètement, inscrit dans la physis). Ca n'a rien de pédagogique, c'est juste la raison (qui est également l'impasse) de toute métaphysique, même de celle "non-aristotélicienne" mais qui reste foncièrement aristotélicienne. Dans cet infini, vous allez venir loger la petite pépite qui vous fait rêver, à savoir l'objet (fini) de votre spéculation, bref de votre métaphysique (qui doit pouvoir rendre compte d'elle-même au passage, sauf si elle est ineffable comme celle que vous proposez - "infini jc = silence ?") comme une réponse à la séparation initialement constatée.

[Bean]

Combien de fois faudra t-il te dire que la terre n'est pas ronde  mais qu'elle est sphéroïdique ?

Ronde est un mot générique qui convient ici dans la mesure où on ne précise pas de façon détaillée la géométrie de la terre.
En réalité, tu veux affirmer que la terre n'est pas exactement une sphère mais qu'elle est légèrement aplatie au niveau des pôles, c'est donc une sphéroïde.
Ce que tu oublies dans ton désir d'exactitude, c'est que sa surface n'est pas exactement lisse, qu'il existe des fosses marines de 10 km et des montagnes de 8 km, donc finalement ton affirmation n'est pas exacte non plus.
A s'approcher trop près de la lumière, on fini par se brûler les ailes.