Jésus : un chef zélote ?
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Re: Jésus : un chef zélote ?
On ne peut pourtant pas étaler dans le temps (quels autres exemples ?). Il faut que ce soit crédible et cru d'entrée de jeu, d'un seul coup, même si on modifie après. Comment imaginer des gens qui passeraient des décennies à mettre au point une histoire pas encore crédible ni efficiente, sans aucune garantie de succès ?Personne a écrit:Pour ce qui est de l'inventeur intégral, c'est impensable conte tenu du fait qu'il s'agit de l'assemblage de plusieurs textes harmonisés dans le temps.
L'intégral original n'existe pas.
Et encore une fois, le bon fil pour cette discussion est celui sur l'existence, en 6 volumes bien bourrés, et on y a ressassé ça des tas de fois...
Ici, c'est tout ce qui semble rattacher Jésus au mouvement zélote. Si on considère qu'il n'a pas existé du tout, comment cela s'explique-t-il ?
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Q'est ce qui fait penser à l'idée du Jésus "zélote" si ce n'est le rapprochement que l'on fait avec ce que raconte l'historien Juif Josèphe?Et encore une fois, le bon fil pour cette discussion est celui sur l'existence, en 6 volumes bien bourrés, et on y a ressassé ça des tas de fois...
J'ai simplement rajouté les coïncidences que l'on repère avec d'autres détails.
Il est clair que vous ne cherchez pas à comprendre, mais encore faudrai-il que vous ayez l'envie ou la capacité de comprendre.
Bonjour chez-vous!
_Personne- Jeune Padawan
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Houlà ! Si c'est sur ce ton on ne va pas s'éterniser en effet ! Surtout si une seule correspondance de nom doit tout infléchir à elle seule et ne plus permettre de discussion...Personne a écrit:Q'est ce qui fait penser à l'idée du Jésus "zélote" si ce n'est le rapprochement que l'on fait avec ce que raconte l'historien Juif Josèphe?
J'ai simplement rajouté les coïncidences que l'on repère avec d'autres détails.
Il est clair que vous ne cherchez pas à comprendre, mais encore faudrai-il que vous ayez l'envie ou la capacité de comprendre.
Bonjour chez-vous!
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Selon-vous je ne suis pas dans le bon fil.Spin a écrit:Et encore une fois, le bon fil pour cette discussion est celui sur l'existence, en 6 volumes bien bourrés, et on y a ressassé ça des tas de fois...
Et il est vrai que vous êtes le seul qui m'ayez répondu avec un minimum d'intérêt alors que d'autres, allez savoir pourquoi ont parlé de Paul...
Que dire de plus
Message Edité
Je viens de voir qu'il y avait en effet un autre fil sur "La lance de Longinus"
mais ce n'était point l'essentiel de mon argumentation dont l'essentiel était de mettre en évidence le rapport scriptural des évangiles avec des détails piqués dans l'histoire juive (et romaine)... d'où émane incontestablement l'idée que Jésus était Zélote, il sera aussi Essénien... selon d'autres sources. On peut donner l'identité que l'on souhaite à un être inventé.
_Personne- Jeune Padawan
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Re: Jésus : un chef zélote ?
C'est bien, à mon avis, ce qui s'est passé ; si bien que le Jésus "inventé" rassemble des traits divers.Personne a écrit: On peut donner l'identité que l'on souhaite à un être inventé.
Et, parmi ces traits, il y a celui du "résistant" qui aurait compris, suite à la cruelle expérience de 70, qu'il ne servait à rien de s'opposer par les armes à l'occupation romaine.
lagaillette- Maître du Temps
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Il y a un fil "Jésus a-t-il existé ?" Derniers épisodes : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p600-jc-a-t-il-existe-saison-6 J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur. Ou d'autres cas d'inventions avérées qui auraient marché de façon similaire.Personne a écrit:Selon-vous je ne suis pas dans le bon fil.
Et il est vrai que vous êtes le seul qui m'ayez répondu avec un minimum d'intérêt alors que d'autres, allez savoir pourquoi ont parlé de Paul...
Après, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais c'est bizarre, je rencontre plus d'opposition, de crispation et de hargne, chez les "mythistes" que chez les croyants.
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Il me semble t'avoir fait passer mon long texte sur la création du Christianisme sans JC, en partant de Paul.Spin a écrit:J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur
Tous les Dieux grecs et Egyptiens , ou Perses par exemple .Ou d'autres cas d'inventions avérées qui auraient marché de façon similaire.
Hargne de ma part certainement pas , je cherche juste à comprendre cette thèse.Après, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais c'est bizarre, je rencontre plus d'opposition, de crispation et de hargne, chez les "mythistes" que chez les croyants.
amicalement .
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : un chef zélote ?
M'en voudras-tu beaucoup si ça ne me convainc pas, parce que ça ne fait pas un inventeur ?dan 26 a écrit:Il me semble t'avoir fait passer mon long texte sur la création du Christianisme sans JC, en partant de Paul.Spin a écrit:J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur
Je l'attendais, celle-là. Mais on n'en sais fichtre rien, s'il n'y a pas eu au départ des personnages réels dont la trace d'origine serait simplement un peu plus diluée et indiscernable ! On n'explique pas l'inconnu par le plus inconnu encore. Il y a d'ailleurs au moins une thèse selon laquelle Osiris aurait été à l'origine un roi pré-dynastique dans le delta du Nil. En outre, que je sache, on n'a jamais situé leur mort à 1-2 ans près et 1-2 kilomètres près comme Jésus (qui plus est, à une époque où il y avait encore des gens susceptibles de l'avoir rencontré)... il est facile de trouver tous les degrés possible dans l'evhémérisme...Tous les Dieux grecs et Egyptiens , ou Perses par exemple .
Dont acte, mais je parlais en général, j'ai des souvenirs fort mitigés d'autres forums, zététiques par exemple, sur le même sujet.Hargne de ma part certainement pas , je cherche juste à comprendre cette thèse.
amicalement .
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Mais je n'ai pas parlé de Blanrue ! Son forum n'existe plus et lui-même est devenu musulman voire islamiste !dan 26 a écrit: Je ne savais pas que Blanrue, avait étudié la Thèse de Massé .
Amicalement
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.
Moi,je pense qu'il était plutôt essenien.Ceux-ci pratiquaient une sorte de baptême,priaient beaucoup et attendaient passivement le Messie.Ils vivaient paraît-il dans en communautés,en retrait du "monde",et prenaient les Ecritures au pied de la lettre.Ils pratiquaient l'homéopathie aussi.
De ces points de vue,il est possible que Jésus ai fait partie de cette"secte".Ainsi bien sûr que Jean le Baptiste.
Moi,je pense qu'il était plutôt essenien.Ceux-ci pratiquaient une sorte de baptême,priaient beaucoup et attendaient passivement le Messie.Ils vivaient paraît-il dans en communautés,en retrait du "monde",et prenaient les Ecritures au pied de la lettre.Ils pratiquaient l'homéopathie aussi.
De ces points de vue,il est possible que Jésus ai fait partie de cette"secte".Ainsi bien sûr que Jean le Baptiste.
stana- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
stana a écrit:Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.
"Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée" (Matthieu, 10:34). "Que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée vende son manteau pour en acheter une" (Luc, 22:36). "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc, 19:27). Tout ça est dans sa bouche, et rien dans le contexte n'oblige à y voir un sens "symbolique".
à+
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Tu as raison,Spin,merci pour ces citations que j'avais oublié...Bravo!Spin a écrit:stana a écrit:Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches."Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée" (Matthieu, 10:34). "Que celui d'entre vous qui n'a pas d'épée vende son manteau pour en acheter une" (Luc, 22:36). "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge devant moi" (Luc, 19:27). Tout ça est dans sa bouche, et rien dans le contexte n'oblige à y voir un sens "symbolique".
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stana- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Spin a écrit:Mais je n'ai pas parlé de Blanrue ! Son forum n'existe plus et lui-même est devenu musulman voire islamiste !dan 26 a écrit: Je ne savais pas que Blanrue, avait étudié la Thèse de Massé .
Amicalement
à+
Il me semblait que Blanrue etait président du Cercle Zethétique, de Sophia Antipolis , je dois me tromper alors . .
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Re: Jésus : un chef zélote ?
[quote]
amicalement
Je pense que c'est le contraire sur 14 epitres nombreuses sont des lettres non attribuées à PaulSpin a écrit:1) Paul n'a pas dû écrire que les lettres arrivées jusqu'à nous. Aucune ne se présente comme une première à ses destinataires désignés. A chaque fois il s'adresse à des gens qu'il connait déjà.dan 26 a écrit:C'est la seule mention ratachée à un fait naturel !! AmicalementSpin a écrit:Dont il dit quand même avoir rencontré le frère...à+
Et pourtant on a l'impression dans certaines qu'il répond à des attaques de la part des heresies judaisantes, romain par exemple , donc à des gens non convertis . 1, 14 et 15 par exemple .2) Il n'est pas censé raconter l'histoire de Jésus puisqu'il s'adresse à des gens déjà convertis, donc supposés la connaitre en gros. Sa rencontre avec le frère de Jésus, c'était un événement plus récent.
comment le savoir, nous n'avons pas les epitres originales ?3) On a très bien expurger ce qu'il racontait et qui ne cadrait plus avec les dernières évolutions des Evangiles.
amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: Jésus : un chef zélote ?
Je ne dis pas que les 14 sont toutes de Paul, même des exégètes "dans la ligne" le reconnaissent. Je dis qu'il a dû en écrire beaucoup plus, y compris aux destinataires qu'on connait (et à bien d'autres).dan 26 a écrit:Je pense que c'est le contraire sur 14 epitres nombreuses sont des lettres non attribuées à Paul
Pas du tout ! Il met en garde ses convertis à lui contre les histoires que leur raconteraient non pas des "hérétiques" mais les vrais disciples de Jésus. C'est encore plus flagrant dans Galates. Mais il les a déjà convertis, sinon il s'y prendrait autrement.Et pourtant on a l'impression dans certaines qu'il répond à des attaques de la part des heresies judaisantes, romain par exemple , donc à des gens non convertis . 1, 14 et 15 par exemple .
Je sais bien. Et comment peut-on savoir qu'il y a eu un inventeur inspiré ? On est dans la conjecture, d'un côté comme de l'autre. Je défends la mienne, tu défends la tienne...comment le savoir, nous n'avons pas les epitres originales ?3) On a très bien expurger ce qu'il racontait et qui ne cadrait plus avec les dernières évolutions des Evangiles.
à+
Dernière édition par Spin le Sam 3 Déc 2011 - 9:01, édité 1 fois (Raison : quote mail taillée)
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Ceux qui se sont révoltés en Judée n'étaient pas que des gens "zélés".stana a écrit: a écrit:
Je ne pense pas que Jésus était un chef zélote.Ces derniers étaient loin d'être pacifiques,pour ce que j'en sais,alors que Jésus l'était,même si les idéaux étaient proches.
Ce que je constate, est que l'on peut discuter du "zélotisme "de Jésus uniquement avec l'idée qu'il a existé et pas en supposant que c'est justement l'attachement à cette croyance qui aurait fait naître cette supposition.Spin a écrit:Il y a un fil "Jésus a-t-il existé ?" Derniers épisodes : https://www.forum-metaphysique.com/t7571p600-jc-a-t-il-existe-saison-6 J'y attends toujours les preuves de l'invention donc de l'inventeur. Ou d'autres cas d'inventions avérées qui auraient marché de façon similaire.Personne a écrit:Selon-vous je ne suis pas dans le bon fil.
Et il est vrai que vous êtes le seul qui m'ayez répondu avec un minimum d'intérêt alors que d'autres, allez savoir pourquoi ont parlé de Paul...
Donc d'emblé le débat est limité et faussé.
d'autre part, le mot "zelotes" est grec, et ce n'est pas un mouvement ou une secte juive. On peut assimiler le mot à un regroupement de fanatiques de n'importe quel mouvement religieux de l'époque. On trouve d'ailleurs ce mot écrit en français dans les évangiles.
Il faut dire que lorsque on répond à côté de ce que l'on dit, ça finit par être agaçant.Après, on n'est pas obligé d'être d'accord. Mais c'est bizarre, je rencontre plus d'opposition, de crispation et de hargne, chez les "mythistes" que chez les croyants
_Personne- Jeune Padawan
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Si supposer que Jésus a pu exister te donne à ce point des boutons ou des nausées, ne viens pas en discuter ! Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.Personne a écrit:Ce que je constate, est que l'on peut discuter du "zélotisme "de Jésus uniquement avec l'idée qu'il a existé et pas en supposant que c'est justement l'attachement à cette croyance qui aurait fait naître cette supposition.
Donc d'emblé le débat est limité.
d'autre part, le mot "zelotes" est grec, et ce n'est pas un mouvement ou une secte juive.
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
Il semble d'ailleurs que l'équivalent hébreu (ou araméen) était "ishkarioth".Spin a écrit:Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.à+
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Jésus : un chef zélote ?
Comme Judas l'Iscariote ? Un rapport ?Spin a écrit:Il semble d'ailleurs que l'équivalent hébreu (ou araméen) était "ishkarioth".Spin a écrit:Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.à+
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MES POEMES :
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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)
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Re: Jésus : un chef zélote ?
J'ai vu ça chez Robert Ambelain : un des apôtres est appelé Simon le Zélote, et un autre Judas Ishkariot (couramment francisé en Iscariote), mais certains manuscrits ou apocryphes inversent les termes comme s'ils étaient équivalents (Simon Iscariote et Judas Zélote). Ishkariot signifierait "homme à la sicca" (poignard local) et non "habitant de Kariot" (localité introuvable). Ce serait l'origine de "sicaire".Magnus a écrit:Comme Judas l'Iscariote ? Un rapport ?
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Jésus : un chef zélote ?
dans le livre de jeremie 48.24, on a une ville qui s'appelle Kerijoth.
"Sur Kerijoth, sur Botsra, Sur toutes les villes du pays de Moab, Éloignées et proches." j48.24
Kerioth was a town in the south of Judea, today identified with the ruins of el-Kureitein, about 10 miles south of Hebron
"Sur Kerijoth, sur Botsra, Sur toutes les villes du pays de Moab, Éloignées et proches." j48.24
Kerioth was a town in the south of Judea, today identified with the ruins of el-Kureitein, about 10 miles south of Hebron
idrom- Affranchi des Paradoxes
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Identité métaphysique : aucune, rien, a pu
Humeur : sais pas
Date d'inscription : 04/04/2008
Re: Jésus : un chef zélote ?
- A refaire avant suppression:
comment le savoir, nous n'avons pas les epitres originales ?[/quote]Je sais bien. Et comment peut-on savoir qu'il y a eu un inventeur inspiré ? On est dans la conjecture, d'un côté comme de l'autre. Je défends la mienne, tu défends la tienne...Spin a écrit:
[/quote] Dans le Sinaiticus et le vaticanicus il y aurait des epitres de Paul, il serait interressant de les comparer avec lmes traductions actulles , surtout pour ce fameux passage faisant mention du frère de JC. Etrangement je ne le trouve pas dans la bible des TDJ!!!
Amicalement
dan 26- Le Découvreur de l'Etrange
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Date d'inscription : 15/04/2008
Re: Jésus : un chef zélote ?
Et pourquoi ne trouve t'on pas l'équivalent grec de → Pharisiens, Esséniens, Saducéens... J'ai bien d'autres explications, mais je n'ai pas l'intention de venir écrire un roman.Spin a écrit:! Le mot "zélote" est grec simplement parce que Flavius Josèphe écrivait en grec. Mais c'était bien un mouvement juif.Personne a écrit:Ce que je constate, est que l'on peut discuter du "zélotisme "de Jésus uniquement avec l'idée qu'il a existé et pas en supposant que c'est justement l'attachement à cette croyance qui aurait fait naître cette supposition.
Donc d'emblé le débat est limité.
d'autre part, le mot "zelotes" est grec, et ce n'est pas un mouvement ou une secte juive.
à+
En venant échanger ici, je croyais le faire avec des personnes capables d'argumenter avec intelligence.
Commencez par étudier le mot grec et relisez mes indices avant de continuer à étaler votre ignorance.
Pensiez-vous que je ne savais pas que Josèphe avait écris en grec... J'ai ses livres dans ma bibliothèque, par contre dans son autobiographie, pas de "Zelotes"
L'emploi, la traduction qui est faite de ce mot dans les traductions sont erronées, mais vous semblez trop limité pour en discuter.
Il semble que vous n'en êtes pas à une connerie près.Il semble d'ailleurs que l'équivalent hébreu (ou araméen) était "ishkarioth".
De l'Ambelain recraché.
Curieux comme argumentation....Si supposer que Jésus a pu exister te donne à ce point des boutons ou des nausées, ne viens pas en discuter
Non, vraiment je n'en suis pas là, qu'il ait existé ou pas m'indiffère. Ce n'est que curiosité historique, j'ai plutôt le sentiment que c'est vous qui semblez atteint!
_Personne- Jeune Padawan
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Identité métaphysique :
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Date d'inscription : 18/05/2008
Re: Jésus : un chef zélote ?
Je ne comprends rien à cette argumentation. Flavius Josèphe utilise le terme "zélote", quelle qu'en soit l'origine, pour désigner la "quatrième secte" des juifs, fondée par Judas de Gamala. Je ne vois vraiment pas comment on peut sortir de là et je n'avais encore vu personne en sortir. Alors si en plus on en sort avec des insultes à l'appui...Personne a écrit:Et pourquoi ne trouve t'on pas l'équivalent grec de → Pharisiens, Esséniens, Saducéens...
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 9506
Date d'inscription : 23/03/2008
Re: Jésus : un chef zélote ?
Et par exemple, la page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9lotes
(qui rapproche aussi "iscariote" de "sicaire").
Au passage, il ne me semble pas qu'on ait utilisé "ish" ("homme") en préfixe pour désigner l'origine géographique de quelqu'un. Y a-t-il d'autres exemples ?
à+
(qui rapproche aussi "iscariote" de "sicaire").
Au passage, il ne me semble pas qu'on ait utilisé "ish" ("homme") en préfixe pour désigner l'origine géographique de quelqu'un. Y a-t-il d'autres exemples ?
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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