castration, eunichisme

[yacoub]

On parle beaucoup d'infibulation en Afrique mais pourquoi pas de son équivalent masculin, la castration ?
On defend partout l'identité nationale et religieuse, c'est bien, mais l'identité sexuelle n'est elle pas un droit naturel et inaliénable ?

La tragédie des eunuques existe.
Elle concerne le Soudan et l'Ethiopie en premier lieu.
Aux pays de la péninsule arabique incombe le devoir de les engager à mettre un terme aux recrutements des hommes châtrés pour les services des harems et des Harams.

Architecte palestinien, demandant l'anonymat, cité dans le livre de Slimane Zeghidour,
page 238, La vie quotidienne à la Mecque.

La castration n'est nullement islamique. Elle est aussi ancienne que l'esclavagisme et la polygamie.
La Bible la mentionne Génese 37, 36:40.
Dans le monde hébraïque, YHVW annonce que les fils de Judas seront déportés à Babylone pour devenir eunuques au service du roi. Isaïe 39-7.

Mahomet s'est opposé à la décision de Othman ben Mazoun, musulman de la première heure, qui voulait se faire eunnuque pour l'amour d'Allah.

Ils sont tous noirs ou mulâtres , visages glabres et adipeux. Ils ont été châtrés.
Quelle est leur fonction ?
séparer les hommes des femmes.

Singulier moyen pour isoler un sexe de l'autre que d'en créer un troisième qui tient des deux.
Un monstrueux tiers-état sexuel servant de glacis, de no man's land entre le mâle et la femmelle.

On a calculé que bon an, mal an, L'Egypte fournissait, il y a 100 ans à peine, dans les 3 à 4 mille eunuques.
Toutefois, il fallait pour atteindre ce chiffre sacrifier près de 30 000 sujets mâles. Ce sont des moines Coptes qui opéraient.

Comme pour la polygamie n'est pas prêts de s'éteindre...

Sous le rêgne du calife El Mouktadir(908-932), il y avait 11 000 châtrés.
Aujourd'hui même il y a plus de 17 eunuques à la Mecque et plus de 19 à Médine.

Il est étrange qu'aussi bien l'Eglise catholique que la Mosquée aient admis une telle abomination.

[yacoub]

Ibn Batouta, le Marco Polo de l'islam, parti du Maroc, son pays natal, pour vister tous l'empire islamique, a pu inventorier placidement les richesses de l'Egypte où l'on amène "les belles esclaves, les eunuques, les étoffes teintes avec le safran".
Ibn Batouta, "Voyages de l'Afrique du nord à la Mecque", page 286, Edition La Découverte, Paris, 1982.

J'ai trouvé concernant les eunuques cette citation de Jésus:
Il y a en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des cieux
(Matthieu 19, 12).

Dans la Bible le terme semble s'appliquer à des hommes, qui ont été castrés (souvent pour éviter tout problème avec les femmes de la noblesse.) Cependant, il est aussi fait allusion à des eunuques de cours royales qui n'étaient pas nécessairement castrés. Les eunuques dont il est question dans la Genèse, chez Isaïe, Jérémie et Daniel ou dans le Nouveau Testament, n'étaient pas tous castrés. Eunuque est aussi un terme générique qui inclut les femmes stériles, les officiels étrangers d'une cour, les magiciens, les prêtres aussi bien que les hommes castrés.

Je sais en plus qu'Origène s'est fait couper les testicules pour être meilleur chrétien.

[gaston21]

Il me semble bien aussi que pour alimenter la Chapelle Sixtine, il n'y a pas si lontemps, on maniait le sécateur avec allégresse ... On coupait les bourgeons sans remords, en chantant " Veni Creator Spiritus ..."
Les coptes devaient chanter des psaumes à tue-tête pour couvrir les hurlements...Les voies du Seigneur sont vraiment impénétrables, surtout quand il s'agit de pénétration...

[yacoub]

En Occident, c'est pour la musique religieuse, en Orient c'est pour les harems et la Mecque.
Mais c'est fini à la fin du XIX siècle. Pour l'Occident.

En Orient, ce n'est pas encore fini.

A la Mecque, les castrés sont les seuls qui peuvent toucher des femmes car un bon musulman ne peut même pas toucher une femme qui n'est pas la sienne sans commettre un grave péché. Ils sont employés pour ça.

Les eunuques denrée recherchée dans Dar El Islam

[Lila]

Yacoub, pourquoi dis-tu "en terre d'Islam" et non pas "en Afrique ? Ca n'a rien à voir avec l'Islam, il me semble, ni la castration, ni l'infilbulation...

Au début je te lisais avec attention, mais maintenant plus parce qu'il y a un tel parti pris chez toi que tu n'es (à mes yeux) plus crédible.

[yacoub]

Dans le livre de Slimane Zeghidour, la vie quotidienne à la Mecque, il y a tout un chapitre sur les castrats de la Mecque.

La Mecque se trouve en Arabie Saoudite, il me semble.

Si on a castrés des esclaves noirs et blancs en terre d'islam, c'est pour en faire les gardiens des harems et du haram.

En effet, c'est eux qui pouvaient toucher les femmes de la Mecque puisqu'ils font partie du troisième sexe sans heurter la pudeur islamique.

[Lila]

et cela date de quand, cet épisode ? (que je persiste à ne pas attribuer à l'Islam: cela existait sûrement déjà bien avant)

Et tu penses qu'il n'y a jamais eu de castrats ailleurs ?

Cite moi un passage du Coran ou des Hadith où la castration est encouragée.

[yacoub]

Aucun verset coranique n'encourage la castration comme tu ne trouveras pas de verset qui encourage la torture cependant Mahomet lui même a torturé. Tu dois savoir que l'islam c'est le coran + les hadiths +la sîra du prophète.

Mahomet avait une concubine esclave Marie la copte, celle ci avait un esclave copte pour la servir, il y a eu une rumeur comme quoi Marie avait des bontés pour son compatriote, Mahomet envoya Ali pour le sacrifier à Allah mais ce serviteur en tombant de l'arbre où il s'était réfugié montra sa nudité et Ali constata de visu qu'il était châtré aussi ne le tua t-il pas. Ce que Mahomet approuva.

D'ailleurs j'ai bien dit que Mahomet n'a pas approuvé un de ses premiers musulmans qui voulait se faire eunuque pour l'amour d'Allah.

Ce ne sont pas des musulmans qui opéraient la castration des esclaves noirs ou blancs
mais des moines coptes en Égypte.

Voici ce que dit Wikipédia:

La castration des esclaves musulmans étant interdite par l'Islam, les eunuques sont importés des territoires non musulmans par la pratique de l'« impôt de sang » : ce sont souvent des noirs (razziés principalement en Éthiopie et dans la région du Lac Tchad), afin que l’on soit sûr qu’aucun d’entre eux ne puisse engendrer un héritier du trône. Ils s'occupent de l'administration du harem. Quant aux eunuques blancs (principalement du Caucase et de Bosnie), ils sont affectés à la garde de cette « prison dorée »1. Après castration par un chrétien copte d'Egypte, ils sont formés à leur rôle futur. Ils sont dirigés par le « Grand eunuque » gouvernant le harem : c'est le troisième personnage de l'Etat après le sultan et le grand vizir2.

Ils ne sont supposés que veiller à la virginité et au maintien de l’ordre dans le harem. Mais après Soliman, ils vont avoir un rôle essentiel de messagers entre le royaume des femmes et le reste du palais. Ce sont les seuls qui puissent faire la navette entre les deux mondes. Le silence étant imposé dans le harem, ils communiquent par un langage des signes inventé par Soliman.

Ils doivent souvent faire preuve d’autorité pour séparer des femmes prêtes à s’entretuer pour sauver leur fils d’une mort certaine si leur frère devient sultan (cas d'Hurrem et de la mère de Mustafa qui manquèrent de s'entretuer). Ils se chargent de l'éducation de ces princes héritiers, leur apprennent un métier d'art (orfèvrerie, sculpture du bois) et mettent à leur disposition un harem de femmes stériles.

[Lila]

bon, ben donc cela n'a en effet aucun rapport avec la religion musulmane, que cela se passe "en terre d'Islam" ou ailleurs, et de plus c'est une vieille histoire, alors pourquoi faire croire par ton titre que la castration se produit encore chez les musulmans, sous le couvert de leur religion ?

Bye

[yacoub]

Ce n'est pas une vieille histoire, sinon pourquoi l'architecte palestinien lance t-il ce cri, anonymement.

Il explique d'ailleurs que tant que la polygamie dans la péninsule arabique existera cette institution persistera.

J'ajoute que Slimane Zeghidour est devenu interdit de séjour en Arabie Saoudite à cause de son livre.

[Lila]

eh bien ce n'est pas parce que certains mauvais musulmans pratiquent cela qu'il faut généraliser.

Je n'aime pas ta façon de procéder, et de toutes façon, cela ne sert à rien, je pense que dans ce forum, il n'y a pas une seule personne qui a un harem et qui castre ses gardiens.

C'est vraiment se chatouiller pour se faire rire...

[yacoub]

Et personne de ce site ne se marie avec des filles de 9 ans ni ne torture un juif parce qu'il veut lui soutirer son argent.

Il n'empêche que la castration, l'excision et l'infibulation existent dans le monde et qu'ils peuvent arriver même dans des pays où ces pratiques n'existent pas.

[Lila]

eh bien tu sais quoi ? Je trouve que l'esclavage, le viol, la castration, l'infibulation, le mariage des filles de 9ans, en enfermer deux dans une cave pour en abuser sexuellement, torturer des gens, battre sa femme ou les enfants, arracher les cuisses des grenouilles vivantes olalahhhh tout ça c'est très méchant.

Voilà, tu es content ?

[yacoub]

Il faut stopper cette barbarie, elle peut reprendre comme la reprise de l'esclavage estenvisagée.

Eunuques et castrats

[Lila]

et tu crois vraiment que ce forum est la bonne place pour agir efficacement ?

C'est plutôt une lâcheté: au lieu que de s'y attaquer concrètement, tu postes des textes sous le couvert d'un pseudo anonyme, dans un forum qui n'en n'a rien à foutre.
Tu te donnes bonne conscience, c'est tout, et du coup tu n'agis pas.

Il faut sortir du virtuel et oser se mouiller, mon gars

[yacoub]

Pourquoi l'architecte palestinien palestinien a requis l’anonymat ?

Parce que tout le monde a peur de subir le sort de Salman Ruchdie ou de Taslima Nasreen ?
Rappelle toi Redeker.

Je ne crois pas à une vie après la mort
Et les égorgeurs d'Allah me font peur.

[gaston21]

Sauf erreur, il est encore un pays où on pratique la castration , et pourtant ça n'a rien à voir avec l'Islam, c' est l'Inde . Je me souviens avoir vu sur TF1, il y a pas mal d'années, l' ablation du service trois pièces, d'un coup sec et tranchant... Le garçon s'est évanoui !
En cherchant sur Google, je découvre qu'on peut échanger sa paire contre un billet de loterie ! Avec un peu de chance, on gagne une voiture, une Nano ! Ca vaut le coup de tirer un coup...de loterie!

[yacoub]

Les Arabo-musulmans ont razzié l'Afrique subsaharienne pendant 13 siècles sans interruption. La plupart des millions d'hommes qu'ils ont déportés ont disparu du fait des traitements inhumains (particulièrement la castration des enfants mâles, destinés aux harem et aux familles aisées. Cette opération entraînait une mortalité de 70% des enfants qui y étaient soumis).

La traite négrière a commencé lorsque l'émir et le général Abdallah ben Saïd a imposé aux Soudanais un accord conclu en 652, les obligeant à livrer annuellement des centaines d'esclaves et n'a pris fin qu'au début du XX° siècle sous la pression des puissances occidentales.

Sources :
"Le génocide voilé" de l'historien africain Tdiane N'Diaye
"Les négriers en terres d'islam" de Jacques Heers

En Inde, les Hijras, sont entre deux et quatre millions. Le pays vient de reconnaître d'ailleurs l'existence de ce troisième sexe.

[Lila]

Oui, il y a eu des vilaines choses dans le passé.
Mais c'est le passé, inutile d'attiser la haine avec ces histoires.
Pour revenir au titre (que je trouve inapproprié), on voit que la castration pratiquée en Indes est bien plus importante qu'en "terre d'Islam". Les musulmans sont très minoritaires là.

Il est donc erroné de faire un lien entre la pratique de la castration et la religion, comme le titre le suggère.

[_Spin]

Il me semble bien aussi que pour alimenter la Chapelle Sixtine, il n'y a pas si lontemps, on maniait le sécateur avec allégresse ... On coupait les bourgeons sans remords, en chantant " Veni Creator Spiritus ..."
Les coptes devaient chanter des psaumes à tue-tête pour couvrir les hurlements...Les voies du Seigneur sont vraiment impénétrables, surtout quand il s'agit de pénétration...

Comparaison n'est pas raison ! Les castrats pour le chant ne perdaient que les testicules ! Ils n'avaient pas de problèmes urinaires particuliers (les eunuques sont incontinents à vie), et surtout ils pouvaient encore avoir des relations sexuelles ! Ils étaient des amants très recherchés par les dames de la haute car avec eux pas de risque de grossesse.

En tout état de cause, c'est fini. Les derniers, à la retraite, ont à peine eu le temps de se faire enregistrer sur les premiers gramophones.

à+

[_Spin]

Oui, il y a eu des vilaines choses dans le passé.
Mais c'est le passé, inutile d'attiser la haine avec ces histoires.
Pour revenir au titre (que je trouve inapproprié), on voit que la castration pratiquée en Indes est bien plus importante qu'en "terre d'Islam". Les musulmans sont très minoritaires là.

Il est donc erroné de faire un lien entre la pratique de la castration et la religion, comme le titre le suggère.

Il y a une photo très célèbre de Cartier-Bresson montrant un eunuque chinois qui avait dû être "traité" avant la révolution de 1912. On se demande si ce type est idiot ou très malin.

Cela posé, aujourd'hui, cela se fait-il ailleurs qu'en contexte islamique ?

à+

[Lila]

Cela posé, aujourd'hui, cela se fait-il ailleurs qu'en contexte islamique ?

apparemment oui, en Indes (et pas dans un contexte islamique), alors que je doute qu'en Arabie, ce soit très répandu: 2 à 4 millions, ce n'est quand même pas négligeable, il me semble...
Dans les autres pays musulmans ? Je serais étonnée... Leur religion encourage la relation de couple "normale".

Chez nous, il y avait les castrats chanteurs, à qui on voulait préserver une voix aiguë.

Donc de nouveau, je poserais la question au niveau mondial, ce serait beaucoup plus intéressant que de se limiter "aux terres d'Islam" (qui est assez vaque actuellement puisqu'on trouve des musulmans un peu partout). Cette façon de limiter le problème "en terre d'Islam" pue la désinformation à plein nez, inutile d'en rajouter.

[_Spin]

Donc de nouveau, je poserais la question au niveau mondial, ce serait beaucoup plus intéressant que de se limiter "aux terres d'Islam" (qui est assez vaque actuellement puisqu'on trouve des musulmans un peu partout). Cette façon de limiter le problème "en terre d'Islam" pue la désinformation à plein nez, inutile d'en rajouter.

Historiquement, d'après le bouquin de Zeghidour déjà cité par Yacoub, il paraît que le Prophète avait interdit aux musulmans de faire des eunuques, mais qu'il avait oublié de leur interdire d'en importer et d'en utiliser*. C'est le sixième calife, Yézid, qui a eu l'idée d'en faire venir de Byzance. Par la suite, et pendant des siècles, les musulmans en ont importé de pays chrétiens (il paraît que Verdun, par exemple, était un centre de "fabrication"). Et quand cette source s'est tarie, ils se sont résignés à les produire eux-mêmes, quoique les coptes aient aussi été mis à contribution (soit dit en passant, les moines coptes servaient traditionnellement d'entremetteurs, limite maquereaux, y compris pour les gens de Bonaparte, voir dans mon blog, dans ma signature, le bouquin sur Bonaparte en Egypte, pas le temps de chercher le lien).

* Soit dit en passant, un interdiction claire et définitive dans le Coran aurait été un sacré plus pour ce texte, surtout quand on voit ce qu'il arrive à prescrire et interdire par ailleurs ! Une belle occasion manquée pour un texte supposé divinement parfait...

à+

[Lila]

hé oui, il y a des choses pas propres, dans l'Histoire... C'est intéressant à savoir, mais, je le répète, il ne faut pas les utiliser pour attiser la haine raciale à l'heure actuelle.

[alterego]

ben tu vois lila, c'est toi qui le dit depuis le début que ça attise la haine raciale, ça n'a pourtant pas fait réagir nos modérateurs!
par contre lorsqu'un musulman a le malheur de dépasser la ligne rouge, il est soit exclu soit banni! vive l'impartialité!