Le bien et le mal selon la raison seule

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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 15:19

M'enfin a écrit:
JD a écrit:Qu'est-ce que tu cherches à comprendre précisément?
Rien de moins que le fonctionnement de nos automatismes, de notre imagination, et de nos perceptions (y compris nos perceptions internes: émotions, sentiments, intuitions), ainsi que le rapport entre ces trois seules fonctions intellectuelles, car je crois que nous n'en avons pas d'autre.
Personnellement je crois que comprendre le fonctionnement de nos pensées n'est rien de plus (mais rien de moins) que comprendre le fonctionnement de notre cerveau, autant dire qu'il s'agit d'une recherche hors de portée d'une connaissance à priori.
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 15:36

Jean Doute a écrit:Personnellement je crois que comprendre le fonctionnement de nos pensées n'est rien de plus (mais rien de moins) que comprendre le fonctionnement de notre cerveau, autant dire qu'il s'agit d'une recherche hors de portée d'une connaissance à priori.
Nous avons beaucoup de données sur le fonctionnement du cerveau et il en arrive de nouvelles tous les jours, mais pas encore de bonne théorie pour expliquer nos facultés mentales et leurs rapports. J'en propose une JD, tout simplement, et je propose de lui rattacher les résultats de nos observations. Qu'est-ce qu'on a à perdre, notre âme? Le bien et le mal selon la raison seule - Page 16 2223884064 
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Message par cana le Ven 13 Sep 2013 - 15:46


J'en viens directement à votre dernière réponse comportant le lien vers la publication de Grégoire Perra qui condamne les écoles Waldorf en dénonçant l'endoctrinement insidieux venant de leurs enseignants, en faveur de l'Anthroposophie.  

Je n'avais pas connaissance de ce compte rendu et donc je viens de passer ma matinée à le lire le plus attentivement possible.  
Je reconnais bien là clairement exposé ce qui correspond aux idées, théories et « pratiques » propres à la « matière » anthroposophie que j'ai connue dans l'exercice de ma profession de moniteur-éducateur ayant exercé pendant presque 40 ans dans une institution accueillant les personnes handicapées mentales, s'appuyant sur les préceptes de la pédagogie curative et de la sociothérapie selon la conception « Steinerienne » .

Ayant une toute autre expérience de ce que l'anthroposophie peut apporter de bienfaisant et de structurant dans l’épanouissement de la personne humaine, à travers mon vécu dans l'une de ses institutions où personnellement je ne me suis jamais senti comme pouvant être endoctriné et soumis ou sous influence, sinon libre jusque dans l'exercice de ma profession autant que dans celui de ma vie privée et surtout de ma façon de penser, j'aurai aussi à cœur, d'en témoigner, à travers mes interventions sur ce site ayant pour sujet premier la métaphysique et par conséquent tout ce qu'elle regroupe comme connaissances y attenant avec celles  s'y opposant en toute logique.
Merci pour ton témoignage sincére. Ca fait reéllement Plaisir ☼
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Message par Jipé le Ven 13 Sep 2013 - 16:46

Farfadet86 a écrit:Ayant une toute autre expérience de ce que l'anthroposophie peut apporter de bienfaisant et de structurant dans l’épanouissement de la personne humaine, à travers mon vécu dans l'une de ses institutions où personnellement je ne me suis jamais senti comme pouvant être endoctriné et soumis ou sous influence, sinon libre jusque dans l'exercice de ma profession autant que dans celui de ma vie privée et surtout de ma façon de penser, j'aurai aussi à cœur, d'en témoigner, à travers mes interventions sur ce site ayant pour sujet premier la métaphysique et par conséquent tout ce qu'elle regroupe comme connaissances y attenant avec celles  s'y opposant en toute logique.
Toutes les personnes qui sont dans un système sectaire ou proche, ne s'en rendent jamais compte, elles restent sous influence. Leur raison n'est pas objective et il leur faut en sortir, ou avoir de très gros déboires pour reprendre conscience du néfaste de ladite secte.
Ces personnes sont souvent de bonne foi, veulent bien faire et prennent très à coeur leur mission, elles sont victimes d'un système qui leur a broyé la faculté de discernement, de logique.

Je ne dis pas que tel est ou a été ton cas, mais ta réaction concorde bien avec ce genre de victime qui se défend d'en être une...

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Message par cana le Ven 13 Sep 2013 - 17:09

ET bien Jean doute Farfadet ? Tu es dans une secte et tu t'en es pas apercu?  ca fait drôle hein? ^sourire^
je te rassure Jp m'a fait le coup aussi et m'a prévenu.

'"leur a broyé la faculté de discernement, de logique." affraid


Dernière édition par cana le Ven 13 Sep 2013 - 17:16, édité 1 fois
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Message par Jipé le Ven 13 Sep 2013 - 17:11

cana a écrit:ET bien Jean doute ? Tu es dans une secte et tu t'en es pas apercu?  ca fait drôle hein? ^sourire^
je te rassure Jp m'a fait le coup aussi et m'a prévenu.

'"leur a broyé la faculté de discernement, de logique." affraid
je ne parle pas à Jean Doute, je parle a Farfadet...Faut suivre Cana Wink

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Message par cana le Ven 13 Sep 2013 - 17:14

oups désolé ! autant pour moi (lechebotte )

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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 17:19

Jipé a écrit:Toutes les personnes qui sont dans un système sectaire ou proche, ne s'en rendent jamais compte, elles restent sous influence.
À mon avis JP, on est tous sous influence des groupes auxquels nous appartenons, à commencer par nos familles, et à finir par l'humanité toute entière, en passant par la société dans laquelle nous avons grandi.
Leur raison n'est pas objective
Défendre sa patrie procède de la même influence que de défendre une idée, il n'y a donc pas d'objectivité dans nos raisons, quelles qu'elles soient.
Ces personnes sont souvent de bonne foi, veulent bien faire et prennent très à cœur leur mission
C'est ce que je dis souvent, en ajoutant que la sincérité n'est jamais garante du futur et ne permet donc pas de nous entendre entre nous.
elles sont victimes d'un système qui leur a broyé la faculté de discernement, de logique.
Dans ce cas il faudrait dire que nous sommes tous aveugles ce qui, ma foi, est un peu vrai! Le bien et le mal selon la raison seule - Page 16 2223884064 
Je ne dis pas que tel est ou a été ton cas, mais ta réaction concorde bien avec ce genre de victime qui se défend d'en être une...
La seule différence entre croire à une idée comme la mienne et croire à Dieu, c'est le nombre de personnes concernées par la même croyance. Quand commençons-nous à croire et quand arrêtons-nous? Comment, dans le cerveau, se forme la décision d'aller à gauche ou à droite quand nous n'y sommes pas forcés puisqu'on ne peut pas forcer quelqu'un à croire quoi que ce soit?
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 17:20

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Personnellement je crois que comprendre le fonctionnement de nos pensées n'est rien de plus (mais rien de moins) que comprendre le fonctionnement de notre cerveau, autant dire qu'il s'agit d'une recherche hors de portée d'une connaissance à priori.
Nous avons beaucoup de données sur le fonctionnement du cerveau et il en arrive de nouvelles tous les jours, mais pas encore de bonne théorie pour expliquer nos facultés mentales et leurs rapports. J'en propose une JD, tout simplement, et je propose de lui rattacher les résultats de nos observations. Qu'est-ce qu'on a à perdre, notre âme? Le bien et le mal selon la raison seule - Page 16 2223884064 
Comment crois-tu qu'on ait progressé dans les connaissances anatomiques, comment a-t-on compris le rôle des différents organes, etc...? Certainement pas en se contentant de discuter.
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Message par Bulle le Ven 13 Sep 2013 - 17:22

Farfadet86 a écrit: De ma part, ce n'était qu'une invitation personnelle que j'aurai bien proposée par message perso mais ayant recours à cette possibilité, la fenêtre d'info ouverte m'avertissait que le nombre insuffisant de mes « posts » sur le forum ne m'autorisait pas encore à envoyer de tels messages. Soit, j'ai donc tenté de mettre en lien dans mon « post ».
Je ne comprends pas Farfadet, je te propose d'ouvrir un nouveau sujet afin de te permettre de débattre sur les idées que tu développes dans ton billet, où est le problème ?

J'en viens directement à votre dernière réponse comportant le lien vers la publication de Grégoire Perra qui condamne les écoles Waldorf en dénonçant l'endoctrinement insidieux venant de leurs enseignants, en faveur de l'Anthroposophie.
Ce lien n'était qu'une illustration destinée à répondre à ta remarque : "Et puis qui parle d'un retour à des façon de penser pouvant mettre en cause République et laïcité …"
Car oui ce qui est critiqué par l'UNADFI est bien une mise en cause de l'enseignement laïque ; exactement comme les écoles où l'on enseigne le créationnisme ...
Maintenant si tu souhaites débattre à propos des écoles Waldorf, il y a me semble-t-il déjà un sujet ouvert ; mais tu peux en ouvrir un autre si tu le souhaites...  
Ce serait ici tout à fait hs...

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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 17:25

M'enfin a écrit: Défendre sa patrie procède de la même influence que de défendre une idée, il n'y a donc pas d'objectivité dans nos raisons, quelles qu'elles soient.
Qu'est-ce que l'objectivité, M'enfin?
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 17:28

Jean Doute a écrit:Comment crois-tu qu'on ait progressé dans les connaissances anatomiques, comment a-t-on compris le rôle des différents organes, etc...? Certainement pas en se contentant de discuter.
Connaître l'anatomie du cerveau n'a pas encore permis de comprendre le fonctionnement de nos facultés mentales. Pour le découvrir, il faut y réfléchir, et je crois qu'un groupe de discussion comme celui-ci peut aider à la réflexion. Je pense avoir trouvé une bonne piste de réflexion, mais je n'ai pas les moyens de la développer tout seul car elle touche à tous les sujets à la fois et je n'ai rien d'un érudit.
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 17:31

Jean Doute a écrit:Qu'est-ce que l'objectivité, M'enfin?
Un concept leurre!
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 18:06

M'enfin a écrit: Connaître l'anatomie du cerveau n'a pas encore permis de comprendre le fonctionnement de nos facultés mentales. Pour le découvrir, il faut y réfléchir, et je crois qu'un groupe de discussion comme celui-ci peut aider à la réflexion. Je pense avoir trouvé une bonne piste de réflexion, mais je n'ai pas les moyens de la développer tout seul car elle touche à tous les sujets à la fois et je n'ai rien d'un érudit.
Je n'ai pas parlé d'anatomie pour donner à croire que là était la solution. Bien sûr qu'il faut réfléchir, mais à partir de données expérimentales et non à partir de simples échanges verbaux.
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 18:08

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Qu'est-ce que l'objectivité, M'enfin?
Un concept leurre!
Pour décider qu'il s'agit d'un leurre encore faut-il définir le concept. Qu'est-ce que l'objectivité, selon toi?
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 18:17

Jean Doute a écrit:Je n'ai pas parlé d'anatomie pour donner à croire que là était la solution. Bien sûr qu'il faut réfléchir, mais à partir de données expérimentales et non à partir de simples échanges verbaux.
Les données expérimentales sont toutes disponibles sur internet, on n'a qu'à s'en servir. Le plus difficile pour pouvoir en discuter, c'est de trouver une idée qui semble fonctionner pour tout le monde, et je crois que j'en ai trouvée une.
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 19:04

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Je n'ai pas parlé d'anatomie pour donner à croire que là était la solution. Bien sûr qu'il faut réfléchir, mais à partir de données expérimentales et non à partir de simples échanges verbaux.
Les données expérimentales sont toutes disponibles sur internet, on n'a qu'à s'en servir. Le plus difficile pour pouvoir en discuter, c'est de trouver une idée qui semble fonctionner pour tout le monde, et je crois que j'en ai trouvée une.
Malgré ce que tu sembles croire nous sommes très loin de comprendre le cerveau et la formation des pensées.
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 19:36

Comme tu le dis JD, nous sommes très loin de comprendre le cerveau et la formation des pensées, alors on a beaucoup de possibilités à tester, et j'en ai une à proposer qui est simple à comprendre et qui ne nécessite pas de mathématiques complexes pour l'aborder. Je te rappelle que je suis arrivé à ce constat en essayant de mieux comprendre la masse, donc la résistance à l'accélération des corps, et que ce n'est qu'après avoir compris que cette résistance pouvait dépendre de ce qu'aucune interaction n'était instantanée que j'ai ensuite pu la relier à notre propre résistance au changement. La résistance est le phénomène le plus concret qui soit, tout ce qui existe en offre, on peut donc fermement s'appuyer sur un concept qui l'expliquerait correctement pour en avancer d'autres, et c'est ce que je tente de faire.
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 20:36

M'enfin a écrit:
Comme tu le dis JD, nous sommes très loin de comprendre le cerveau et la formation des pensées, alors on a beaucoup de possibilités à tester, et j'en ai une à proposer qui est simple à comprendre et qui ne nécessite pas de mathématiques complexes pour l'aborder. Je te rappelle que je suis arrivé à ce constat en essayant de mieux comprendre la masse, donc la résistance à l'accélération des corps, et que ce n'est qu'après avoir compris que cette résistance pouvait dépendre de ce qu'aucune interaction n'était instantanée que j'ai ensuite pu la relier à notre propre résistance au changement. La résistance est le phénomène le plus concret qui soit, tout ce qui existe en offre, on peut donc fermement s'appuyer sur un concept qui l'expliquerait correctement pour en avancer d'autres, et c'est ce que je tente de faire.
M'enfin, ta thèse se heurte à un fait incontournable: 90% des objets manufacturés de notre quotidien n'existaient pas il y a 30 ans.
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 20:45

Jean Doute a écrit:M'enfin, ta thèse se heurte à un fait incontournable: 90% des objets manufacturés de notre quotidien n'existaient pas il y a 30 ans.
Et je parlais de résistance, ce qui signifie que tu as pris pour acquis, comme bien d'autres, que ce terme était synonyme d'immobilisme, alors que je n'arrête pas de dire qu'il est au contraire synonyme de changement. Quand tu lances une balle JD, elle résiste à son accélération, mais ça ne l'empêche pas d'accélérer quand même, et c'est pareil pour les idées que nous lançons, tu comprends?
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 21:22

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:M'enfin, ta thèse se heurte à un fait incontournable: 90% des objets manufacturés de notre quotidien n'existaient pas il y a 30 ans.
Et je parlais de résistance, ce qui signifie que tu as pris pour acquis que ce terme était synonyme d'immobilisme, comme bien d'autres, alors que je n'arrête pas de dire qu'il est au contraire synonyme de changement. Quand tu lances une balle JD, elle résiste à son accélération, mais ça ne l'empêche pas d'accélérer quand même, et c'est pareil pour les idées que nous lançons, tu comprends?
J'essaie de comprendre, M'enfin. Donc, plus nous nous opposons au changement et plus vite nous avançons. A l'inverse, plus nous accompagnons le changement et plus nous avons de chance de faire du surplace.
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 21:33

Jean Doute a écrit:J'essaie de comprendre, M'enfin. Donc, plus nous nous opposons au changement et plus vite nous avançons. A l'inverse, plus nous accompagnons le changement et plus nous avons de chance de faire du surplace.
On ne peut pas accompagner le changement, c'est impossible, on ne peut qu'y résister. Et on ne peut pas non plus y résister à un rythme différent que celui auquel il se présente. Quand tu lances une balle, ce n'est pas elle qui décide de sa vitesse finale, mais le rythme auquel tu l'accélères. Si tu étais dans le vide, la balle partirait dans une certaine direction à une certaine vitesse, et toi, tu partirais dans l'autre direction à une vitesse différente. L'un et l'autre résisterait alors à son accélération selon sa propre masse, donc selon leur propre résistance au changement pour ce qui est de nos idées.
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Message par Ladysan le Ven 13 Sep 2013 - 21:50

M'enfin a écrit:JO, je crois que tu as pris nos trois perceptions internes pour nos trois fonctions intellectuelles, dont l'une d'elles est la perception. Les trois fonctions intellectuelles que je propose sont: les automatismes, l'imagination, et la perception.
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Message par Jean Doute le Ven 13 Sep 2013 - 22:08

M'enfin a écrit: On ne peut pas accompagner le changement, c'est impossible, on ne peut qu'y résister.
Le créateur est lui-même un facteur de changement. Pour accompagner le changement existe-t-il meilleure façon que de le créer.
M'enfin a écrit: Et on ne peut pas non plus y résister à un rythme différent que celui auquel il se présente.
Tu distingues ici le rythme du changement et le rythme de la résistance au changement, et tu décrètes qu'ils sont égaux. Par conséquent face à un changement donné tous les individus manifestent la même résistance. Peux-tu démontrer ça?
M'enfin a écrit: Si tu étais dans le vide, la balle partirait dans une certaine direction à une certaine vitesse, et toi, tu partirais dans l'autre direction à une vitesse différente. L'un et l'autre résisterait alors à son accélération selon sa propre masse, donc selon leur propre résistance au changement pour ce qui est de nos idées.
Si je lançais une balle dans le vide, hors de tout champ gravitationnel, il serait impossible de dire qui de la balle ou de moi avance et qui est immobile, de plus une fois l'impulsion initiale donnée il n'y aurait aucune accélération mais une vitesse constante du corps considéré en mouvement.
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Message par M'enfin le Ven 13 Sep 2013 - 22:37

Jean Doute a écrit:Le créateur est lui-même un facteur de changement. Pour accompagner le changement existe-t-il meilleure façon que de le créer.
Un individu créateur est à une société ce qu'une mutation est à une espèce: c'est la sélection naturelle qui décide si l'un ou l'autre est favorable à la survie du groupe en question, ce qui signifie que le créateur ne peut pas savoir d'avance si ce qu'il crée se répandra dans la population.
Tu distingues ici le rythme du changement et le rythme de la résistance au changement, et tu décrètes qu'ils sont égaux. Par conséquent face à un changement donné tous les individus manifestent la même résistance. Peux-tu démontrer ça?
Ce que j'ai dit c'est que les corps résistaient selon leur masse propre ce qui, au contraire de ce que tu dis, signifie que chacun résiste différemment au changement. Si tu es dans le vide avec moi et que nous nous donnons une poussée, cette même poussée produira un effet différent sur chacun de nous si nous ne sommes pas de même poids: si tu es plus lourd par exemple, ta vitesse finale sera moins grande que la mienne.
Si je lançais une balle dans le vide, hors de tout champ gravitationnel, il serait impossible de dire qui de la balle ou de moi avance et qui est immobile, de plus une fois l'impulsion initiale donnée il n'y aurait aucune accélération mais une vitesse constante du corps considéré en mouvement.
Exact: de ton propre point de vue il n'y aurait pas de différence, mais du point de vue des étoiles, si. Par ailleurs, nous parlions de la masse des corps, qui ne se mesure pas alors que les corps s'éloignent l'un de l'autre à vitesse constante, mais quand ils se percutent, qu'ils éjectent de la masse, ou qu'ils reposent sur une balance.
M'enfin
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Le Repteux

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