Re: La Question

par Téoma Ven 4 Nov 2011 - 13:14

Gereve a écrit:
Téoma a écrit:
L'Olivier a écrit:
tango a écrit:Qu'est donc la véritable nature de ce libre-arbitre ?
La connaissance

La volonté agissante... mais, le karma entrave t-il cette fonction ?
Vois-tu Téoma, dans ce genre de discussion on emploie des mots qui correspondent à des concepts flous, pour ne pas dire vides. Par exemple, le karma, tout le monde en parle, mais l'a-t-on mesuré, éprouvé, senti ?

C'est l'action volontaire qui engendre ces conséquences (causes=effets) et l'on récolte évidemment une fleur si l'on a voulu faire pousser "une fleur"...

N'avons nous pas récolté de magnifique sociétés ?

Bin tu vois ça n'a pas fait (plouf) .

par _L'Olivier Ven 4 Nov 2011 - 14:26

Le libre-arbitre est le choix
Le oui/non, j'accepte/je refuse, je fais/je ne fais pas
Il est dicté par une raison.
La raison se fait en fonction de la connaissance.

Quelle connaissances emmenons nous ?
Quel raison est la plus forte en nous ?
Quelle choix faisons nous ?
A quoi donnons nous du pouvoir ?

... individuellement ...

Et on se rend compte que l'arbitre du choix est bien la raison qui emmène notre réalité.
La connaissance que nous avons de notre monde et de nos capacités (et incapacités).

C'est psycho ... logique

par casimir Ven 4 Nov 2011 - 17:13

tango a écrit:
Si nous n'étions que résultantes nous ne serions pas pourvus de la moindre hésitation.
Notre trajectoire serait à l'image d'une boule de billard dont le mouvement pourrait totalement se raisonner.
Si nous étions dépourvus de libre-arbitre, les questions n' auraient pas lieu de se poser.

Et pourquoi la boule de billard dans le cadre de sa raison, tel un mouvement perpétuel de ricochet, ne serait pas cette hésitation, celle qui donne un choix ?

La question ne surgit pas au début du processus qui a conduit jusqu'à la raison de la boule de billard, mais à la fin. Dans ce sens la réponse précède la question. La question est ici la conséquence...ou le symptôme.
Le libre arbitre n'étant ici que la voie du milieu, celui qui permet d'en chercher la cause.

par gaston21 Ven 4 Nov 2011 - 17:42

Le libre arbitre... Nous en avons déjà longuement discuté . Y croyez-vous ? Tiens, un test. Vous choisissez de venir sur le forum . Le faites-vous librement ? Analysez pourquoi vous le faites. Si vous cherchez bien, vous en découvrirez les causes. Elles sont diverses et variées .Vos qualités génétiques, votre éducation, votre milieu, vos possibilités techniques et financières, le temps qu'il fait, etc...Votre décision n'est que la synthèse de tous ces facteurs . Pourquoi je suis de la gauche dure et pourquoi dan est de droite ? Tout est fonction des circonstances et des évènements . Pourquoi tango est devenu mystique ? Il l'a dit. Le libre arbitre, une pure illusion...

par casimir Ven 4 Nov 2011 - 18:01

Oui mais si tu souffres de quelquechose, et que tu n'en connais pas la cause, tu ne trouvera pas ce qui pourrait te soulager.
Le libre arbitre dans ce sens n'est pas une illusion.

par tango Ven 4 Nov 2011 - 18:25

Gaston
le libre arbitre existe perpétuellement dans l'instant présent...
par contre si on analyse notre comportement dans le passé on pourra toujours trouver un raisonnement pour clamer notre irresponsabilité dans nos erreurs, comme pour clamer notre valeur dans nos réussites.

Je dirais que le libre-arbitre appartient à notre intuition, et que la raison ne saurait le détenir.
En effet si nous choisissions une attitude suite à un raisonnement on ne pourrait plus dire que nous avons réellement un libre arbitre, puisque la raison nous aurait ensorcelé.

Oui, Gaston ce soir tu peux choisir de ne pas boire du Bourgogne... T'inquiètes pas il y a aussi du bon pinard ailleurs. rire

par gaston21 Ven 4 Nov 2011 - 18:42

Aujourd'hui, je n'ai bu que du vin de l'Hérault...Notre intuition...Tiens, donc l'inconscient, donc sans possibilité de choix raisonné . Voilà ce que je m'épuise à dire ! J'ai mal dans un bras, j'en ignore la cause . Je sais ce qui peut me soulager,
un gramme de paracétamol . Où est là-dedans le libre-arbitre ? Si je suis conditionné par ma foi et que je veux offrir ma souffrance à Dieu en souvenir du crucifié, pas de libre arbitre . Dans le cas contraire, le souhait normal de ne pas souffrir me fera prendre un comprimé accompagné d' un verre de...vin de l'Hérault !
Je suis conditionné à n'utiliser l'eau que pour me laver les dents...et le reste!

par tango Ven 4 Nov 2011 - 19:28

gaston21 a écrit:
Je suis conditionné à n'utiliser l'eau que pour me laver les dents...et le reste!

ça pour être conditionné, tu l'es !
sais-tu que dans la composition du vin il y a encore un pourcentage énorme d'eau ?
Pour être conforme à l'image que tu as de toi, tu ne devrais accepter d'ingurgiter que du vin déshydraté. rire

Notre intuition...Tiens, donc l'inconscient, donc sans possibilité de choix raisonné .

L'intuition est au delà de la raison... c'est elle qui donne l'impulsion du mouvement... la raison est là pour la restreindre.
L'être que tu es, dispose de l'intuition et de la raison... c'est entre les deux que réside ton libre arbitre.
Certes la raison dira que tout est dirigé par l'inconscient pour justifier sa défaite, mais elle n'hésitera pas à se flatter d'une victoire.
Ainsi aléatoirement tu peux t'identifier ou pas à ta raison... mais le véritable responsable est toi-même... c'est toi qui choisis de t'identifier ou non à ta raison.

par casimir Ven 4 Nov 2011 - 20:49

gaston21 a écrit:J'ai mal dans un bras, j'en ignore la cause . Je sais ce qui peut me soulager, un gramme de paracétamol . Où est là-dedans le libre-arbitre ?

Et bien que tu as toujours une marge de manoeuvre.
Reculer ou avancer, le paracétamol est un choix...sentir ton bras, le bouger, et peut-être que quelquechose se décoincera, c'est un autre choix.
Chercher la cause, c'est avant-tout chercher, mais c'est vrai qu'il n'y a aucune garantit, peut-être que rien ne peut la soulager, et il ne reste plus qu'à l'assumer.
Ce qui est un choix là aussi, lacher-prise ou s'accrocher, sourire ou faire la gueule, c'est encore une marge de manoeuvre, un libre arbitre.
Tango a raison (désolé de lui attribuer ce terme rire

), l'instant présent est la liberté de choix, la seule liberté.

par JO Sam 5 Nov 2011 - 17:24

Trois options, comme dans le referendum: oui-non-abstention . C'est un choix limité mais un choix tout de même.
Quand je peux, ou quand je suis obligée, je dis oui, quitte , ensuite, à aménager les suites de mon option .En fonction de mes conditionnements, si vous y tenez , mais s'ils sont conscients et re-choisis après examen, je les considère libres .

par gaston21 Sam 5 Nov 2011 - 17:56

tango, ne crois-tu pas que tu es conditionné par ton accident, puis par la rencontre fortuite d'un sage ? Ta vie en a été changée sans que tu ne puisses intervenir, sauf en marge . Et, si tu cherches bien, tu verras que la marge elle-même t'a été imposée par une foule de facteurs extérieurs à ton propre vouloir.

par JO Sam 5 Nov 2011 - 18:00

dans ce cas, il faut licencier les juges et avocats : des gens pas libres ne sont pas coupables .

par casimir Sam 5 Nov 2011 - 18:04

Ah oui, c'est la vision fataliste, tout m'est imposé, je ne choisit rien.
Remarque c'est bien comode puisque je ne suis alors responsable de rien...c'est un choix Wink

par Geveil Sam 5 Nov 2011 - 19:48

JO a écrit:dans ce cas, il faut licencier les juges et avocats : des gens pas libres ne sont pas coupables .

En effet, il est absurde de punir des gens non libres.
Ce n'est pas une raison pour ne pas juger les faits. Donc on aura encore longtemps besoin de juges et d'avocats.

par tango Sam 5 Nov 2011 - 20:34

gaston21 a écrit:tango, ne crois-tu pas que tu es conditionné par ton accident, puis par la rencontre fortuite d'un sage ? Ta vie en a été changée sans que tu ne puisses intervenir, sauf en marge . Et, si tu cherches bien, tu verras que la marge elle-même t'a été imposée par une foule de facteurs extérieurs à ton propre vouloir.

Gaston
Toi, qui as une mémoire infaillible, tu t'es gourré... mon accident a eu lieu après ma rencontre avec cet homme détenant la connaissance absolue....
mais peu importe... je réitère mon affirmation que le libre arbitre nous appartient dans le présent.
Si on fait une analyse sur le passé il en est tout autrement... En effet la force intuitive inconsciente qui émane de notre être n'a plus du tout la même présence.
Si j'ai rencontré l' homme qui avait le pouvoir du "savoir", et s'il a pu me parler, c'est qu'il m' a senti apte à pouvoir l'entendre... Mais au moment où il m'a interpelé mon libre arbitre aurait pu l'envoyer promener... ce qu'il n'a pas fait... peut-être ai-je eu la juste attitude pour pouvoir entendre ce qu'il avait à me dire.

En ce qui concerne le conditionnement, il serait ce qui nous prédéterminerait... Or il m' apparait évident que tout soit déjà écrit, et que notre conscience soit limitée pour justement pouvoir l'écrire... Le pouvoir de la connaissance du futur et le pouvoir de le modifier sont incompatibles.

Ainsi de manière absolue on peut dire que le libre arbitre n'existe pas, mais nous sommes dans le relatif, et là nous y sommes soumis en permanence.

par JO Dim 6 Nov 2011 - 8:10

Gereve affirme

En effet, il est absurde de punir des gens non libres.
Ce n'est pas une raison pour ne pas juger les faits. Donc on aura encore longtemps besoin de juges et d'avocats.

si les auteurs ne sont pas responsables , qui jugeront-ils ?

par JO Dim 6 Nov 2011 - 8:13

Juger les faits, non les gens, , dans un forum, c'est une règle nécessaire et régulièrement transgressée . Mais dans la vie ? Cela va dans le sens des priorités socialistes: éducation renforcée, pour que les faits soient enfin en accord avec l'ethique ... On n'est pas couchés!!

par Geveil Dim 6 Nov 2011 - 8:32

JO a écrit:Gereve affirme
En effet, il est absurde de punir des gens non libres.
Ce n'est pas une raison pour ne pas juger les faits. Donc on aura encore longtemps besoin de juges et d'avocats.

si les auteurs ne sont pas responsables , qui jugeront-ils ?

Pour comprendre ce que je veux dire, si tu le souhaites, il faut t'imaginer l'univers comme un ensemble de phénomènes reliés par un réseau de communications, routes, tubes, fils électrique, etc. Un délinquant est en quelque sorte, une mauvaise route que la vie a empruntée et qui conduit à une impasse ou un précipice. La vie procède par essais et erreurs. Le fait que le délinquant soit une mauvaise route est une erreur, c'est la vie qui est responsable.
Les juges auront alors à juger de la qualité de la route, mais pas à punir, on ne punit pas une route qui mène à un précipice, on la détourne, on ne punit pas une route qui a des nids de poule, on refait le revêtement.

par JO Dim 6 Nov 2011 - 8:48

theoriquement, c'est en effet, la solution . C'est la société qu'il faut changer, l'éducation nationale à refondre ...

par Geveil Dim 6 Nov 2011 - 8:54

Et bien voilàààà !!!! Mais comment ????

par JO Dim 6 Nov 2011 - 8:57

yaka, focon...
sois candidat, fais de la politique, écris ...

par Geveil Dim 6 Nov 2011 - 9:02

Candidat ? D'accord! Tu votes pour moi ? Voir mon blog ICI

par JO Dim 6 Nov 2011 - 9:11

ah? j'y vais . Tu me rappelles les "humeurs stratégiques" d'un vieux copain ...

http://www.lesmanantsduroi.com/60_manants/63_Famille-Jacoud.php

par JO Dim 6 Nov 2011 - 9:12

je n'ai encore vu que les similitudes, mais je vais me pencher sur le fond : à plus ...

par gaston21 Dim 6 Nov 2011 - 22:26

JO, pour mieux me faire comprendre, je me fais musulman et j'applique la charia ! On peut critiquer la charia, mais il faut bien admettre qu'elle ne manque pas de bon sens et qu'elle est efficace. J'ai volé la bourse du bijoutier dans le souk de...Je suis récidiviste. La sanction tombe : la main droite à la tronçonneuse ! L'ai-je mérité ? Non, si je pars du principe que je n'ai pas de libre-arbitre . Le problème n'est pas là . Il me reste encore une main pour voler le collier de la reine...Mais j'hésiterai quand même à recommencer. Le dossier amputation pèsera lourdement dans mes décisions futures .Mais il pèsera surtout pour tous ceux qui en auront connaissance; il sera enregistré dans leur cerveau et y demeurera efficace . La prison aussi est faite pour faire peur, comme la fessée pour les garnements . La sanction a un but, non pas celle de punir, mais de créer la crainte du châtiment .Et les religions ont très bien su utiliser le système; c'est même leur fonds de commerce .