Re: La Question

par **Jipé** Dim 30 Oct 2011 - 16:07

L'Olivier a écrit:Et ... tout s'arrête le jour de notre mort
après ...
il n'y a plus rien

ah ok! donc s'il y a une âme, elle meurt avec le corps ?

l'âme est ce qui te raccroche au grand Tout.

qu'est-ce que c'est le "grand tout" ?

par _L'Olivier Dim 30 Oct 2011 - 16:19

mon point de vue à moi ...
(et rien qu'à moi)
l'âme est un bout de notre cerveau.
Elle est située dans l'inconscience.
quand le corps s'éteint, le cerveau et tout le reste aussi.

Le grand Tout
ou Dieu, si tu préfères
que j'appelle ... Vie
celui qui a fabriqué l'univers et tutti quanti ...
n'a pas de consistance matérielle.
C'est une force (magnétisme)
Dieu n'existe pas.
Par contre, son mode d'expression existe ...
c'est une onde.
Qui peut être soit constructive, celle là, je l'appelle Amour
soit destructive ... Haine

L'âme qui est un organe sensible aux variations électro-magnétiques (notamment téléphone portable) "entend" des informations par ce biais.
Le grand Tout n'a pas de sentiment, mais il a une Volonté.
La Volonté de Vie
sinon, nous ne serions pas sur Terre a bavasser à travers des ordinateurs pour savoir si oui ou non, c'est pur galimatias ou réelle réalité.
Mais pour s'en convaincre, il faut déjà trouver en nous les voies (cérébrales) qui mènent à ce Sens (le 6eme).
Sachant qu'il est le Sens de la Vie

Trouver le Chemin qui y mène (vers une soi disante "lumière")
est un acte personnel qui s'appelle "Eveil".

Voilà un petit résumé de ce qui n'entrent pas dans TA réalité et qui fait parti plein et entier de la mienne.
Ou si tu préfères ...
Mon système de croyance contre ton système de croyance

la question
qui suis je ? le Sens y répond
La question ou vais je ? le Sens y répond

j'ajoute la question
de quoi est fait TA réalité ? ta conscience doit te permettre d'y répondre.

L'intelligence n'est pas le fait d'avoir accumulé des tonnes de savoir
L'intelligence est la capacité à apprendre quelque chose de nouveau.

par **Jipé** Dim 30 Oct 2011 - 16:28

Oui bon...c'est ton point de vue, je le respecte. Il ne m'apporte strictement rien, il ne me parle pas, je le trouve dénué de raison.

Dieu n'existe pas.
Par contre, son mode d'expression existe ...

Rien qu'avec cela, je n'y trouve aucune logique...c'est du blabla pour moi.

par _L'Olivier Dim 30 Oct 2011 - 16:35

Jipé a écrit:Oui bon...c'est ton point de vue, je le respecte. Il ne m'apporte strictement rien, il ne me parle pas, je le trouve dénué de raison.
Dieu n'existe pas.
Par contre, son mode d'expression existe ...
Rien qu'avec cela, je n'y trouve aucune logique...c'est du blabla pour moi.

Ca, on l'avait bien compris ....

si je te dis ...
Le transport ...
ce mot n'a pas réellement de réalité ...
par contre, l'idée de transporter est réelle

Dieu ... c'est pareil
Dieu et transport sont des concepts intellectuels uniquement (ou juste des mots).
par contre ils s'expriment tous les deux dans le monde "réel" (ou matériel)
Seules leurs expressions sont palpables, vérifiables.
les objets bougent de place et la vie est présente.

par Téoma Dim 30 Oct 2011 - 17:16

Cette question est un peu hors sujet...

Merci Chèr Escape en tout cas, j'espère déposer quelques poésies dans vos archives magiques...

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 17:33

L'Olivier a écrit:
Dieu et transport sont des concepts intellectuels uniquement (ou juste des mots).
par contre ils s'expriment tous les deux dans le monde "réel" (ou matériel)
Seules leurs expressions sont palpables, vérifiables.
les objets bougent de place et la vie est présente.

Sauf qu'il y a une logique à parler de transport lorsqu'un objet bouge et que l'affirmation de la vie comme manifestation de dieu n'a rien de rationnel.

par Doro Dim 30 Oct 2011 - 17:43

Jipé a écrit:Affirmer l'existence de l'âme est très ancrée dans les mentalités, c'est par peur de n'être pas considéré comme "humain", mais comme "animal", qu'il parait impensable de reconnaître que la notion d'âme est une pure invention. C'est un formatage très ancien qui est difficile de faire passer, sous peine de remise en question en profondeur.
Il est plus facile de répéter les leçons apprises, et pas seulement par les religions dans ce cas précis, mais par la peur de l'après-mort.

Je doute fort que Aristote, Platon, Hermès Trismégiste, Homère, Saint-Augustin, Thomas d'Aquin, Dante, Guillaume de Machaut, les bâtisseurs de cathédrale (anonymes), maître Eckhart, Léonard de Vinci, Michel-Ange, Rabelais, Josquin Després, Shakespeare, Jacob Boehme, Pic de la Mirandole, Mozart, Goethe, Victor Hugo, Gustav Mahler, C. G. Jung, Georges Bernanos, Pierre Teilhard de Chardin, Sri Aurobindo, Andreï Tarkovski… (la liste est interminable) aient trouvé comme source à leurs inspiration la peur d'être des animaux ou la peur de l'après-mort. Je ne crois pas non plus qu'ils soient "formatés" (!!), ni qu'ils récitent des leçons apprises par coeur (!!!) sérieux

par _L'Olivier Dim 30 Oct 2011 - 17:50

parce que tu réfutes cette idée.
Je ne cherche pas à justifier l'existence de dieu puisque pour moi, il n'existe pas.
Je cherche à démystifier des mots ...
et rien que des mots ...
Nous sommes là dans un contexte purement intellectuel, conceptuel.

Mais au passage, si tout n'est que rationnel ... pourquoi ta tête tourne quand tu rencontres l'amour de ta vie ?
Le choix du coeur est il le choix de la raison ?
si non ... alors ce n'est pas très rationnel tout ça ....

tu peux toujours essayer de relativiser avec le jeu des hormones ...
cela ne fera que reculer la question ...
pourquoi les hormones ?
pour répondre au besoin de la reproduction ? ... d'accord ... alors ...
pourquoi la reproduction ?
... et tout en bas ....
pourquoi la vie ?
cela n'a pas de sens ?

Pourtant nous avançons tous dans le même sens ....
quel sens ?

le rationnel ... ou l'esprit mécanistique qui prédomine nos mondes depuis près de 200 ans est il franchement meilleur qu'avant ?
il y a moins de guerre ?
moins de mort ?
moins de souffrance ?
moins de salopard ?
moins d'imbéciles ?

L'évolution ...

Pourquoi tout ça ?

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 18:16

Doro a écrit:
Jipé a écrit:Affirmer l'existence de l'âme est très ancrée dans les mentalités, c'est par peur de n'être pas considéré comme "humain", mais comme "animal", qu'il parait impensable de reconnaître que la notion d'âme est une pure invention. C'est un formatage très ancien qui est difficile de faire passer, sous peine de remise en question en profondeur.
Il est plus facile de répéter les leçons apprises, et pas seulement par les religions dans ce cas précis, mais par la peur de l'après-mort.

Je doute fort que Aristote, Platon, Hermès Trismégiste, Homère, Saint-Augustin, Thomas d'Aquin, Dante, Guillaume de Machaut, les bâtisseurs de cathédrale (anonymes), maître Eckhart, Léonard de Vinci, Michel-Ange, Rabelais, Josquin Després, Shakespeare, Jacob Boehme, Pic de la Mirandole, Mozart, Goethe, Victor Hugo, Gustav Mahler, C. G. Jung, Georges Bernanos, Pierre Teilhard de Chardin, Sri Aurobindo, Andreï Tarkovski… (la liste est interminable) aient trouvé comme source à leurs inspiration la peur d'être des animaux ou la peur de l'après-mort. Je ne crois pas non plus qu'ils soient "formatés" (!!), ni qu'ils récitent des leçons apprises par coeur (!!!)

C'est un raisonnement fondé sur tes doutes qui ne serait pas sérieux...

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 18:25

L'Olivier a écrit:Mais au passage, si tout n'est que rationnel ... pourquoi ta tête tourne quand tu rencontres l'amour de ta vie ?
Le choix du coeur est il le choix de la raison ?
si non ... alors ce n'est pas très rationnel tout ça ....

Mais bien sûr que non tout n'est pas rationnel, à commencer par les passions : jamais personne n'a prétendu le contraire.
Ce qui l'est c'est d'accepter ou non le choix du coeur, de cet amour là précisément... Ou encore de se laisser aller ou non à un penchant instinctif.
Pas besoin de relativiser avec le jeu des hormones tu vois.
L'utilisation de son intelligence, tenter de mesurer les effets, leur positif, leur négatif (pour toi, pour l'autre...). Le bon usage de sa raison en somme.

Pourtant nous avançons tous dans le même sens ....
quel sens ?

De la naissance à la mort et entre dans le sens que l'on veut donner à sa propre vie : ici et maintenant...

par **Jipé** Dim 30 Oct 2011 - 18:34

Doro:

[...] (la liste est interminable) aient trouvé comme source à leurs inspiration la peur d'être des animaux ou la peur de l'après-mort. Je ne crois pas non plus qu'ils soient "formatés" (!!), ni qu'ils récitent des leçons apprises par coeur (!!!)

Pourquoi pas ? Crois-tu que ces gens là, parce qu'ils sont connus, n'avaient pas de peur ? pas de formation judéo-chrétienne, ou autres du même genre ? Est-ce qu'un formatage de la raison est particulier à une époque et pas à une autre ?

par _L'Olivier Dim 30 Oct 2011 - 18:35

là, je te rejoins ...
le bon usage de la raison, oui
mais l'usage de la raison à tout va, non
tout n'est pas déraisonnable et tout n'est pas raisonnable

Le sens de ta vie ...
bien sur, mais ça c'est valable dans tous les cas de figure ...
pour moi aussi
J'appelle cette phrase "une vraie vérité". C.a.d un truc qui te donne toujours raison , à tous les coups.
Depuis longtemps, tu manipules ces vérités et n'hésites pas à les sortir pour ne pas avoir tort et ne rien céder.
Tous ceux qui partent arrivent (vraie vérité)
Mais arrivent-ils où ils voulaient aller et où ils croyaient aller?

Le Chemin donne le Sens ?
ou
Le Sens donne le Chemin ?

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 18:57

L'Olivier a écrit:
Tous ceux qui partent arrivent (vraie vérité)
Mais arrivent-ils où ils voulaient aller et où ils croyaient aller?

Non, ou très rarement. D'où l'importance, amha, de s'intéresser au chemin plus qu'au bout du chemin.

Le Chemin donne le Sens ?
ou
Le Sens donne le Chemin ?

Les deux mon capitaine.
Le chemin donne le sens dans la mesure il permet de prendre de justes mesures de notre capacité à... Finalement Il répond à la question : mon projet, ma prétention est-il sensé ou insensé, accessible ou inaccessible. Du point de vue du réel j'entends puisque du point de vue de l'imaginaire, dieu merci (hihi) tout est permis...
Le sens donne le chemin puisque c'est ton projet de vie, ta prétention qui t'indique ce que cela implique, te donne une idée des ornières que tu risques de rencontrer etc...
Il répond à la question : que dois-je faire pour y parvenir.

par _L'Olivier Dim 30 Oct 2011 - 19:06

bien répondu !
Oui, le Sens est dans le Chemin et le Chemin est dans le Sens ...

au bémol de ce que tu appelles "imagination" ...
qui n'a pas le même périmètre dans ma compréhension de la Réalité.

par _Tan Dim 30 Oct 2011 - 19:17

Jipé a écrit:c'est quoi une âme ? non, je ne pense pas en avoir et je me porte comme un charme !
Toi tu en as une je suppose et tu m'as l'air bien fragile, pas très bien dans ta peau...
Va comprendre ?

A chaque fois que Jipé rencontre quelqu’un avec qui il n’est pas d’accord, Jipé se sent obligé de nous expliquer à quel point il est heureux, lui, pour ensuite affirmer que son interlocuteur est malheureux, fragile, instable etc. Il m’a fait ce coup-là plusieurs fois déjà.

Mais, me direz-vous, comment JP peut-il affirmer que quelqu’un qu’il ne connaît ni d’Eve ni d’Adam est mal dans ses baskets ?

Tout le mystère est là… peut-être notre JP national a-t-il besoin de se rassurer ? Peut-être que le fait de considérer que les imbéciles ayant la foi sont malheureux aide-il JP à se sentir mieux ?

par Doro Dim 30 Oct 2011 - 19:18

Je veux simplement dire que la grandeur de leurs oeuvres est incompatible avec la peur comme moteur et un formatage quelconque comme modèle, étant donné qu'ils avaient le point commun d'être des novateurs, chacun dans leur domaine.

Si l'on veut persister avec l'hypothèse du formatage, on peut l'appliquer au matérialisme et prétendre que les hommes, aujourd'hui sont matérialistes (ou athées... etc) parce qu'ils sont formatés.

Alors, l'histoire humaine se cantonne-t-elle à une suite de formatages se succédant les uns les autres ?

par **Jipé** Dim 30 Oct 2011 - 19:55

Tan a écrit:
Jipé a écrit:c'est quoi une âme ? non, je ne pense pas en avoir et je me porte comme un charme !
Toi tu en as une je suppose et tu m'as l'air bien fragile, pas très bien dans ta peau...
Va comprendre ?
A chaque fois que Jipé rencontre quelqu’un avec qui il n’est pas d’accord, Jipé se sent obligé de nous expliquer à quel point il est heureux, lui, pour ensuite affirmer que son interlocuteur est malheureux, fragile, instable etc. Il m’a fait ce coup-là plusieurs fois déjà.

Mais, me direz-vous, comment JP peut-il affirmer que quelqu’un qu’il ne connaît ni d’Eve ni d’Adam est mal dans ses baskets ?

Tout le mystère est là… peut-être notre JP national a-t-il besoin de se rassurer ? Peut-être que le fait de considérer que les imbéciles ayant la foi sont malheureux aide-il JP à se sentir mieux ?

Ben non Tan, je ne suis pas devin, mais je sais lire et tu as dit toi-même que tu n'étais pas heureux ici-bas...
Les mots ne viennent pas au hasard, il y a des codes et apprendre à les déchiffrer est un métier, il faut avoir une formation assez solide et s'intéresser très fortement aux personnalités humaines.
Des gestes dévoilent l'état émotionnel, les mots, les lapsus aussi... Wink

Je suis comme tout le monde, j'ai eu des moments difficiles, très peu c'est vrai, mais très fort et maintenant que tout va super bien, je fais la différence.
Le problème de beaucoup de personnes, c'est de ne pas savoir relativiser, ne pas sortir de schémas négatifs, à croire que de devenir heureux ici et maintenant les amputerait d'un pseudo-bonheur dans un au-delà futuriste...

par **Jipé** Dim 30 Oct 2011 - 20:01

Doro a écrit:Je veux simplement dire que la grandeur de leurs oeuvres est incompatible avec la peur comme moteur et un formatage quelconque comme modèle, étant donné qu'ils avaient le point commun d'être des novateurs, chacun dans leur domaine.

Si l'on veut persister avec l'hypothèse du formatage, on peut l'appliquer au matérialisme et prétendre que les hommes, aujourd'hui sont matérialistes (ou athées... etc) parce qu'ils sont formatés.

Alors, l'histoire humaine se cantonne-t-elle à une suite de formatages se succédant les uns les autres ?

La grandeur d'une oeuvre ne serait pas compatible avec des peurs ou angoisses? Tu plaisantes j'espère ? Gauguin, Maupassant ( le Horlà), Nietzsche et bien d'autres ont sombré dans des délires, des peurs et la folie...
Tout le monde est formaté, toi comme moi, tu n'y coupes pas.

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 20:15

Doro a écrit:Si l'on veut persister avec l'hypothèse du formatage, on peut l'appliquer au matérialisme et prétendre que les hommes, aujourd'hui sont matérialistes (ou athées... etc) parce qu'ils sont formatés.
Alors, l'histoire humaine se cantonne-t-elle à une suite de formatages se succédant les uns les autres ?

Le formatage est tout de même moindre me semble-t-il non ?
Pas de catéchisme athée, pas de messes matérialistes, pas de promesses de salut, pas d'espoirs à la condition que : rien.
De l'autre côté : ça commence au berceau : baptème sinon pas de paradis, l'instruction confessionnelle, des milliers (ben voui hein il n'en faut que deux pour être pluriel) d'années de négation du corps, de culpabilité, le silence quelque soit la pensée sous peine de bûcher, le bien à la place du bon et le mal à la place du mauvais etc etc...

par _L'Olivier Dim 30 Oct 2011 - 20:36

Bulle,

Là je ne suis pas d'accord avec toi
le formatage de l'esprit est bien plus profond que le niveau de connaissance pure.
C'est le Système de valeur.qui est vérolé
Si la connaissance n général est plus grande.
Le formatage est plus subtil

... images subliminales ....

Mais un esprit analytique comme le tien devrait arriver à le voir.

par **Bulle** Dim 30 Oct 2011 - 20:43

L'Olivier a écrit:Bulle,
Là je ne suis pas d'accord avec toi
le formatage de l'esprit est bien plus profond que le niveau de connaissance pure.

Tout à fait, L'Olivier et c'est pour cela que je signalais les milliers d'années et l'atavisme qui va avec.
Mais lorsque l'instruction est formatée par les religions cela donne quoi comme possibilité d'esprit critique : zero... Comme autres visions du monde : zero...
Et ce n'est pas le cas d'un esprit élevé hors religion : rien ne l'empêche de les rejoindre s'il le souhaite ET pour des raisons qui lui sont propres : au moins il aura choisi.

par Doro Dim 30 Oct 2011 - 21:01

Jipé a écrit:

La grandeur d'une oeuvre ne serait pas compatible avec des peurs ou angoisses? Tu plaisantes j'espère ? Gauguin, Maupassant ( le Horlà), Nietzsche et bien d'autres ont sombré dans des délires, des peurs et la folie...
Tout le monde est formaté, toi comme moi, tu n'y coupes pas. [/quote]

L'angoisse n'est pas exempte de l'Homme, de façon générale, mais elle n'est pas TOUT dans le processus créatif, loin de là. Quant à cette idée du "formatage", je ne peux y souscrire, même si de nombreux exemples pourraient me prouver (en apparence) que j'ai tort. Ce n'est pas que je sois têtu, mais les accidents ne sont pas représentatifs de l'essence des choses.

par Doro Dim 30 Oct 2011 - 21:09

Bulle a écrit:
Le formatage est tout de même moindre me semble-t-il non ?
Pas de catéchisme athée, pas de messes matérialistes, pas de promesses de salut, pas d'espoirs à la condition que : rien.

Moindre ? Plus insidieux je dirais... En échange du catéchisme, etc... nous avons le libéralisme, ses grandes messes et son impitoyable sacrifice humain...

par **Jipé** Dim 30 Oct 2011 - 22:58

Doro:

L'angoisse n'est pas exempte de l'Homme, de façon générale, mais elle n'est pas TOUT dans le processus créatif, loin de là. Quant à cette idée du "formatage", je ne peux y souscrire, même si de nombreux exemples pourraient me prouver (en apparence) que j'ai tort. Ce n'est pas que je sois têtu, mais les accidents ne sont pas représentatifs de l'essence des choses.

ce n'est pas tout de faire du déni, encore faut-il argumenter concrètement...Le pire c'est bien de recevoir un formatage et de faire comme si on n’en a pas eu, et tout cela parce qu'on le vit mal, mais sans se l'avouer.

par **Bulle** Lun 31 Oct 2011 - 9:52

Doro a écrit: Moindre ? Plus insidieux je dirais... En échange du catéchisme, etc... nous avons le libéralisme, ses grandes messes et son impitoyable sacrifice humain...

Roooooo elle est excellente celle-là ! Argument beton s'il en est : le catéchisme en garantie d'un système économique non libérale et préservant du sacrifice humain lol!

C'est de l'humour Doro ?