le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble

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Message par Jean GABARD le Mar 1 Nov 2011 - 21:42

Genre dans le trouble !

Il est possible d’être plutôt agnostique et de défendre la laïcité.

Il est possible de ne pas être ni « macho » ni « masculiniste » et de préférer être le plus démocrate possible : le respect des Droits de l’Homme étant le respect des droits des femmes et des hommes !

Il est possible de ne pas être d’extrême droite et de voter pour les candidats qui semblent présenter le plus de chance de défendre la justice sociale ou souvent, malheureusement, le moins de risque de trop préserver les intérêts des favorisés. (et même de les trouver plutôt à gauche à l’exception d’un certain deuxième tour, en 2002 !) …

Il est possible de rejeter toute forme de dictature et de souhaiter la liberté à condition de ne pas la confondre avec la toute-puissance. En effet, s’il ne s’agit pas de maîtriser les désirs, il peut être souhaitable de faire preuve d’un minimum de raison pour essayer de les gérer.

Il est possible de défendre la démocratie et donc de s’opposer à la pensée binaire qui par facilité n’accepte pas la contradiction et le dialogue et se situe dans une logique de guerre.

Il est possible de défendre l’égalité en droits, d’être opposé à la société d’Ancien Régime hiérarchisée, à l’homophobie, au racisme, au sexisme et donc aux théories naturalistes.

Il est possible de n’être ni nostalgique du passé comme les réactionnaires ni dans l’adoration de la crise d’adolescence actuelle.
Il est même possible de vouloir sortir des réactions primaires aux erreurs de la société patriarcale traditionnelle
et donc de s’opposer aussi à la « théorie du genre »
qui partant d’une volonté honorable de lutter contre les théories sexistes n’est cependant qu’un autre moyen de ne pas assumer la différence. L’Homme existe dans la relation et celle-ci n’est possible que dans l’altérité.



La « théorie du genre » affirme que toute différence de comportement entre les hommes et les femmes est le résultat de la construction sociale. Cette idéologie s’est développée dans les années 1970, surtout aux Etats-Unis, et se retrouve aujourd’hui dans l’actualité. Stimulée par les succès des mouvements féministes et confortée par le sentiment de culpabilité et/ou le silence des hommes, elle apparaît maintenant incontestable face aux aberrations des théories naturalistes traditionnelles. Le militantisme de ses adeptes, minoritaires dans la société mais idéalement placés dans les milieux universitaires et les médias, a permis son implantation et son imposition comme idéologie bien-pensante. Elle est aujourd’hui entérinée par les directives européennes comme outil de lutte et d'action contre les discriminations. Elle fait partie des programmes officiels des universités et entre maintenant dans ceux des classes de lycée.

Cette révolution pourfendue depuis toujours par des mouvements réactionnaires peu crédibles commence cependant à inquiéter aussi certains humanistes. En effet les conséquences de cette idéologie sur la société ne sont pas anodines*.

Qu’en est-il alors de cette théorie ? Repose-t-elle vraiment sur des bases scientifiques ou n’est-elle qu’un simple postulat à la mode ?

Les féministes du « genre » peuvent aujourd’hui apporter la preuve que des thèses naturalistes sont fausses. Qui, aujourd’hui, pourrait d’ailleurs défendre de telles inepties ? Prouver que des thèses naturalistes sont absurdes donne-t-il cependant la preuve que le postulat inverse est juste ?
Les féministes du « genre » peuvent constater qu’il existe des liens entre l’éducation et des comportements mais ils ne peuvent absolument pas démontrer que la culture est la seule explication des différences de résultats entre les hommes et les femmes.
Il existe, en effet, d’autres causes irréfutables dont les différences biologiques et notamment hormonales, parfaitement vérifiables aujourd’hui : à la naissance le petit garçon est, par exemple littéralement « bombardé » de testostérone afin de devenir homme ; au moment de l’accouchement, la femme voit son taux d’ocytocine augmenter considérablement afin de faciliter « l’accordage » avec le petit enfant…

S’il est vrai, comme le dit Elisabeth Badinter, que « le mythe ravageur de l’instinct maternel » à servi pendant longtemps « à persuader les femmes que c’est à elles de faire le sale boulot », comment dénier d’autre part qu’avoir un corps d’homme ou de femme influence nos comportements ? Comment dénier l’effet que peut avoir sur les filles leur potentialité de mettre des enfants au monde ? Le fait de naître d’une personne du même sexe (pour les filles) ou d’une personne du sexe différent (pour les garçons) structure de même différemment notre psychisme quelle que soit la culture. Elisabeth Badinter, elle-même, parle d’un « privilège » pour les femmes ! Comment peut-on encore dénier cette influence même si celle-ci est inconsciente et non vérifiable ?

Il ne s’agit que d’un postulat mais celui-ci est-il cependant moins logique que le postulat affirmant que cette structuration différente du psychisme est impossible ?

La théorie de genre n’est en fait qu’une idéologie en réaction contre une autre idéologie, autoritaire et sexiste. Elle a permis, dans les années 1970, de contrer les arguments naturalistes de la société patriarcale traditionnelle et de servir ainsi la justice. En perdant une partie de sa raison d’être, elle se cramponne à ses slogans simplistes et devient une utopie. Elle fait de toute différence une injustice comme si l’asymétrie était toujours associée à une forme de domination. Elle est aujourd’hui utilisée pour « victimiser » des femmes et mobiliser des militants en panne de motivations. Dénier la différence des sexes fait en effet de l’homme le coupable idéal de toute inégalité de résultat (comme s’il n’y avait pas déjà assez de délit à dénoncer) : si la femme se trouve moins performante, l’homme est accusé de l’avoir discriminée ; si elle pense avoir des capacités supérieures, l’homme est rendue responsable de sa mauvaise éducation et enjoint de faire un travail sur lui pour se bonifier.

En déniant la différence des sexes et donc en s’évitant ainsi de la gérer, cette idéologie accentue les problèmes inévitables liés à l’altérité et exacerbe les conflits entre les sexes. Il ne s’agit plus de vivre ensemble mais d’éliminer l’autre gênant et donc « moins bon », en attendant d’en faire un « nouveau ».

Plus dramatique encore, en déniant la différence des sexes, cette idéologie ne donne pas aux fonctions symboliques non interchangeables de père et de mère la possibilité de s’exercer. Elle ne permet pas aux enfants d’être véritablement éduqués et les laisse dans l’angoisse de l’unité et de la toute-puissance.

En recherchant l’unité de sexe comme d’autres ont recherché l’unité de race ou de classe, cette idéologie risque de nous entraîner vers l’utopie totalitaire et la confusion ! … Ne sommes-nous pas d’ailleurs, déjà un peu dans l’indifférence ?

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Message par Bulle le Mer 2 Nov 2011 - 16:19

Je ne vois pas très bien le rapport entre la théorie du genre et le déni de différenciation sexuelle biologique.
Je ne vois pas très bien pourquoi, et même si les féministes ont trouvé là (et pour cause) un moyen de lutte contre les inégalités, elles sont les seules "coupables" puisque la culpabilité me semble nettement connotée dans le titre de ce message, alors que si mes souvenirs sont bons Deleuze, Derrida entre autres chefs de file de ce postulat sociologique. Au passage je ne vois pas très bien ce que tu entends en l'occurrence par "bases scientifiques" en matière de comportement social, puisqu'il n'est question que de cela :
Cf : une chaire à Science Po
Je ne vois pas très bien ce que l'éducation des enfants a à voir avec cela ni d'ailleurs en quoi le fait que des enfants soient élevés par deux hommes (un grand père veuf vivant avec son fils veuf également, par exemple) ou deux femmes empêcherait que l'enfant trouve un substitut du parent manquant dans le reste de son entourage.
Enfin, je ne vois pas très bien quel est le lien avec la menace totalitaire, la théorie des genres ne préconisant nullement une "unité de sexe" et se fondant sur le "sexe social" c'est à dire la hiérarchisation sociale et les excuses avancées sous prétexte de la différence de "sexe biologique", si ce que j'en sais est correct.

Merci donc si tu veux bien m'expliquer...

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Message par Tibouc le Mer 2 Nov 2011 - 17:37

Alors déjà, annoncé en préambule qu'on n'est pas réactionnaire et défendre ensuite une idée réactionnaire est un procédé de rhétorique connu, et pas très subtil je trouve.

Ensuite, l'altérité n'a de sens que si elle débouche sur l'échange qui crée une nouvelle unité. C'est comme en cuisine, vous prenez deux ingrédients et vous les mélangez jusqu'à n'en obtenir qu'un seul.
Si on ne fait pas de mélange, on est dans l'immobilisme. C'est pourquoi considérer l'altérité comme une valeur "en soi" est une absurdité.

Autre chose, "dénier la différence des sexes", comme vous dites, n'empêche pas les hommes et les femmes d'être masculins ou féminins. Au contraire, cela donne la liberté à chacun de choisir d'être plutôt masculin ou plutôt féminin (ou les deux) indépendamment de son sexe physique.
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Message par Jean GABARD le Jeu 3 Nov 2011 - 12:56

Le terme « féministe » est un terme générique qui comprend des hommes et des femmes qui ont adopté la vision du monde du féminisme (vision du monde qui est devenue chez certains une idéologie, ce en quoi il y a déjà dérive !).
Je n’ai jamais dit que la « théorie du genre » déniait la différence des sexes biologique. Elle dénie la structuration différente du psychisme chez le petit garçon et la petite fille du fait d’être né soit d’une personne du même sexe, soit d’une personne du sexe opposé. Ce qui est, il faut le reconnaître, indépendant de la culture et qui n’est pas bioloqique !
« je ne vois pas très bien ce que tu entends en l'occurrence par "bases scientifiques" en matière de comportement social, puisqu'il n'est question que de cela » je ne comprends pas très bien ta question.
La théorie du genre se prétend scientifique alors qu’elle ne fait que démontrer qu’il y a construction sociale (qui peut encore le nier aujourd’hui ?). Mais elle est incapable de démontrer qu’il n’y a que construction sociale. Niant la structuration du psychisme, cela ne l’empêche pas d’affirmer que les différences, autres que biologiques, sont dues aux discriminations et donc injustes. Je ne trouve pas, personnellement, ce raisonnement très scientifique ! …
C’est bien sûr au niveau de l’éducation des enfants que les conséquences de cette « théorie du genre » sont les plus graves.
La théorie du genre, parce qu’elle ne reconnaît pas les différences de structuration du psychisme et donc les fonctions symboliques, ne fait pas de différence entre le père et la mère.
Les fonctions de père et de mère ne sont plus jouées. Les enfants sont élevés par des hommes ou des femmes qui ne sont plus que dans le rôle de maman ou de papa et effectivement il n’y a pas, alors, de grandes différences entre les deux et ses rôles peuvent être tout à fait interchangeables.
Le résultat est le nombre croissant d’enfants « sans père et sans repère » qui deviennent des enfants-roi sans limites.
Ce sont ces enfants et particulièrement les garçons dans la toute-puissance, qui n’ayant pas eu de modèle paternel, risquent de devoir en inventer un pour se construire. Et comme souvent dans ce cas, ils le font dans la caricature et ils sont prêts à suivre, des chefs de bandes ou de guerre, des gourous, des guides intégristes, des nazis …
Avoir besoin de violer une fille à quatre dans une cave, pour se prouver qu’on est un homme, n’est pas le signe d’une identité solide !
C’est en cela que cette théorie est dangereuse pour la démocratie.
Alors que le but, honorable, était d’éradiquer le fascisme et le machisme, nous sommes en train de « produire » en ayant liquidé « le père » (68 =révolte contre le père) de futurs « faschos » et de futurs « machos » (le macho est la caricature de l’homme, le nazi est la caricature du macho)! …

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Message par Jean GABARD le Jeu 3 Nov 2011 - 12:57

Vouloir créer « une nouvelle unité » n’est-ce pas dénier la différence. N’est-ce pas le « péché originel » de tout humain, de vouloir retourner dans le ventre de sa mère ?
N’est-ce pas être « réactionnaire », si réactionnaire veut bien dire réagir contre ce qui se passe maintenant, pour retourner à ce qu’il y avait avant.
Et effectivement, avant dans le ventre de notre mère nous avons, après coup, l’impression qu’il y avait l’unité, l’harmonie, la paix, le bonheur parfait…
Mais ce n’était qu’indifférenciation, c'est-à-dire le chaos !
Est-il possible de me dire en quoi les idées que je défends, seraient réactionnaires ? Où y aurait-il, dans mes écrits, la moindre volonté de revenir en arrière ?
Je dirai par contre que vouloir rester, après l’enfance, dans la crise d’adolescence actuelle est une preuve de conservatisme, alors que vouloir devenir adulte est plutôt une marche en avant.

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Message par Jipé le Jeu 3 Nov 2011 - 13:42

Jean Gabard,

j' ai lu...mais une fois fini de te lire, je ne me rappelais plus ce que j'avais lu tellement l'ennui m'a envahi... désolé... fatigué ou marre de

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Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 14:14

Jean GABARD a écrit:Le terme « féministe » est un terme générique qui comprend des hommes et des femmes qui ont adopté la vision du monde du féminisme (vision du monde qui est devenue chez certains une idéologie, ce en quoi il y a déjà dérive !).
Dont acte. Ce qui n'empêche que seuls les féministes sont cités, mais ni Deleuze, ni Derrida, ni Foucault qui appuient le "gender studies"
Ou encore Stoller dont le travail démontrait que l'identité sexuelle ne pouvait en aucun cas se résumer à l'organe sexuel. Et je trouve fort dommage de réduire le débat sur le "gender studies" à une "dérive féministe" avec un titre comme : le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble.
Mais je suppose que ce titre n'a pas été choisi au hasard...
Je n’ai jamais dit que la « théorie du genre » déniait la différence des sexes biologique. Elle dénie la structuration différente du psychisme chez le petit garçon et la petite fille du fait d’être né soit d’une personne du même sexe, soit d’une personne du sexe opposé. Ce qui est, il faut le reconnaître, indépendant de la culture et qui n’est pas bioloqique !
Non elle ne dénie pas la structuration différente : elle dit seulement qu'il ne faut pas la réduire au sexe biologique et souligne l'importance de la structuration sociale. Et elle a parfaitement raison de le faire.
Stoller parle, si mes souvenirs sont bons, d'une triple dimension et se fondent sur les observations psychiatriques.
Je trouve donc que ta phrase :
La « théorie du genre » affirme que toute différence de comportement entre les hommes et les femmes est le résultat de la construction sociale.
est fort réductrice de ce que le "gender studies" postule.
C’est bien sûr au niveau de l’éducation des enfants que les conséquences de cette « théorie du genre » sont les plus graves.
La théorie du genre, parce qu’elle ne reconnaît pas les différences de structuration du psychisme et donc les fonctions symboliques, ne fait pas de différence entre le père et la mère.
Les fonctions de père et de mère ne sont plus jouées.
Les fonctions sociales du père et de la mère ne sont que des conventions arbitraires. Il existe des populations où les rôles sont totalement inversés et où les enfants sont parfaitement épanouis.
Le résultat est le nombre croissant d’enfants « sans père et sans repère » qui deviennent des enfants-roi sans limites.
Je ne vois pas très bien quelle est la relation entre le "gender studies" et l'"enfant-roi" ? D'autant que des "enfants-rois" il y en a eu et il y en a partout ; dans les familles tout à fait traditionnelles également.
Ce sont ces enfants et particulièrement les garçons dans la toute-puissance, qui n’ayant pas eu de modèle paternel, risquent de devoir en inventer un pour se construire.
Tss tss... C'est, décidément, voir le problème de la construction psychique de l'enfant d'une manière très très très réductrice. Pourquoi veux-tu qu'un enfant sans "modèle paternel" n'en trouve pas un substitut ? Ta remarque serait valable si les familles étaient parfaitement autarciques, les enfants non scolarisés et sans aucune vie sociale (cela existe mais c'est rare).
Et comme souvent dans ce cas, ils le font dans la caricature et ils sont prêts à suivre, des chefs de bandes ou de guerre, des gourous, des guides intégristes, des nazis …
Avoir besoin de violer une fille à quatre dans une cave, pour se prouver qu’on est un homme, n’est pas le signe d’une identité solide !
C’est en cela que cette théorie est dangereuse pour la démocratie.
Alors que le but, honorable, était d’éradiquer le fascisme et le machisme, nous sommes en train de « produire » en ayant liquidé « le père » (68 =révolte contre le père) de futurs « faschos » et de futurs « machos » (le macho est la caricature de l’homme, le nazi est la caricature du macho)! …
Heu, on nage en plein délire là non ? Le "genders studies" et/ou le féminisme dangereux pour la démocratie lol!
Mais dis moi, la théorie des genres, personne ou presque n'en a entendu parlé en France depuis qu'elle existe, tu penses vraiment que c'est le "genders studies" qui serait à l'origine de toutes les délinquances que tu nous cites là ?
Comment se fait-il que les populations musulmanes, pour ne citer qu'elles et parce que les observations sont facilitées par leur présence en France, populations donc totalement patriarcales rencontrent les mêmes problèmes ?


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Message par Jean GABARD le Jeu 3 Nov 2011 - 15:37

Bulle dit : « les féministes sont cités, mais ni Deleuze, ni Derrida, ni Foucault qui appuient le "gender studies"
Ou encore Stoller dont le travail démontrait que l'identité sexuelle ne pouvait en aucun cas se résumer à l'organe sexuel. Et je trouve fort dommage de réduire le débat sur le "gender studies" à une "dérive féministe" avec un titre comme : le féminisme et ses dérives : Genre dans le trouble. »


Les Deleuze, Derrida, Foucault … n’ont-ils pas adopté, après d’autres, la vision du monde féministe ? Comme beaucoup (et comme moi-même) et naturellement parce que l’idéologie de la société patriarcale n’était plus défendable et n’est plus acceptable.
« Le féminisme et ses dérives » est le titre de mon essai. Le nouveau sous-titre de la réédition est d’ailleurs : « Rendre un père à l’enfant-roi »
La « théorie du genre » n’est qu’un avatar d’une idéologie égalitariste ne datant pas d’hier. La confusion sur la notion d’égalité est, avec la confusion sur la notion de liberté, à la source des dérives de la vision du monde féministe.

Bulle dit : « La « théorie du genre » affirme que toute différence de comportement entre les hommes et les femmes est le résultat de la construction sociale.
est fort réductrice de ce que le "gender studies" postule. Non elle ne dénie pas la structuration différente : elle dit seulement qu'il ne faut pas la réduire au sexe biologique et souligne l'importance de la structuration sociale. »


C’est bien ce que je dis et tu le confirmes : la théorie du genre « souligne l’importance de la structuration sociale » mais n’évoque jamais la structuration psychique indépendante de la société.
Pour elle si ce n’est pas biologique ce ne peut être que social.

Bulle dit : « Les fonctions sociales du père et de la mère ne sont que des conventions arbitraires. Il existe des populations où les rôles sont totalement inversés et où les enfants sont parfaitement épanouis. »

« que des conventions arbitraires »

Ca c’est toi qui le dit parce que tu dénies la différence de structuration du psychisme. Tu confonds d’ailleurs les fonctions symboliques avec les rôles sociaux.

La « chute du père » (et l’expression d’une vision du monde féministe opposée à celle de la société patriarcale) ne date pas d’avant-hier ; Le début remonte au xv - xvi ème siècle quand les populations ont commencé à ne plus croire à ce qui, à leurs yeux, avant, le rendait légitime : son pouvoir divin.

Il y a toujours eu des enfants sans père, d’autant plus que cette fonction était très souvent très mal jouée (un père dictateur n’est pas dans la fonction de père).
La différence est qu’aujourd’hui, ils sont très nombreux (et peuvent paraître épanouis). Avant il y avait des enfants qui pouvaient être « contre » les lois. Aujourd’hui ce sont surtout des enfants « hors » la loi (qui n’ont jamais intégré la loi) et il n’y a plus rien dans la société pour les cadrer.

Bulle dit : « Pourquoi veux-tu qu'un enfant sans "modèle paternel" n'en trouve pas un substitut ? »

Tu confonds encore l’image paternelle avec la fonction de père. L’image paternelle peut être donnée par d’autres. La fonction du père aussi, avec un enfant déjà grand, à condition qu’elle soit donnée, par une maman qui joue la fonction de mère, à une personne qui parle « au nom du père ». Ce n’est pas possible avec un petit enfant qui n’a pas la faculté de comprendre.

Et quelle image paternelle peut avoir un homme qui ne joue pas la fonction de père ? L’image d’une seconde maman ? …


Bulle dit : « Comment se fait-il que les populations musulmanes, pour ne citer qu'elles et parce que les observations sont facilitées par leur présence en France, populations donc totalement patriarcales rencontrent les mêmes problèmes ? »

Les jeunes des familles musulmanes, en France, sont parmi les jeunes d’aujourd’hui, ceux qui ont encore le moins de « père » à la maison. Etant très souvent au chômage, parlant mal français, étant perçu pas ses enfants comme un lâche pour avoir quitté le pays, pour accepter les tâches ingrates sans rien dire … il n’a plus aucun prestige. Il peut, tout au plus, faire parfois le dictateur, en étant désapprouvé par sa femme, mais très souvent il ne joue absolument plus la fonction de père.

Si le nom de la théorie du genre est peu connue (je l’ai connue dans les années 1970 et je n’étais pas précoce), elle est cependant appliquée depuis longtemps. C’est aujourd’hui l’idéologie dominante. Elle est tellement dominante qu’elle apparaît comme une évidence pour beaucoup. On le voit bien : le fait de la critiquer vous fait passer automatiquement pour un réactionnaire. On ne peut être que d’accord ou réactionnaire (c'est-à-dire la pire des choses) !

Peu de personnes ont par contre entendu les idées que j’avance (avec d’autres) et qui ne sont pas les idées de la société patriarcale traditionnelle.
Après l’enfance, l’adolescence est nécessaire mais il ne faut pas en rester là ;
Il nous faut absolument passer à l’âge adulte !



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Message par Tibouc le Jeu 3 Nov 2011 - 17:29

Vouloir créer « une nouvelle unité » n’est-ce pas dénier la différence.
Si justement. L'altérité n'a de valeur que si elle débouche sur l'égalité (donc la suppression de la différence).

N’est-ce pas le « péché originel » de tout humain, de vouloir retourner dans le ventre de sa mère ?
Je ne vois pas bien le rapport...

Est-il possible de me dire en quoi les idées que je défends, seraient réactionnaires ? Où y aurait-il, dans mes écrits, la moindre volonté de revenir en arrière ?
Oui tout à fait je vais vous le dire.
Vous voulez garder les différences de genre telles qu'elles sont, donc vous refusez l'évolution de la société (définition de la réaction).
Ce genre de phrase par exemple en témoigne : "Le fait de naître d’une personne du même sexe (pour les filles) ou d’une personne du sexe différent (pour les garçons) structure de même différemment notre psychisme quelle que soit la culture."
Vous considérez qu'hommes et femmes sont fondamentalement différents, donc vous refusez le rapprochement entre les deux (on voit bien ce que vous dites sur les rôles de père et mère). Vous êtes donc partisan du statu-quo.
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Message par Bulle le Jeu 3 Nov 2011 - 18:32

Jean GABARD a écrit:Les Deleuze, Derrida, Foucault … n’ont-ils pas adopté, après d’autres, la vision du monde féministe ? Comme beaucoup (et comme moi-même) et naturellement parce que l’idéologie de la société patriarcale n’était plus défendable et n’est plus acceptable.
Mais peu importe leur vision du monde féministe : nous parlons du "gender studies" !
« Le féminisme et ses dérives » est le titre de mon essai. Le nouveau sous-titre de la réédition est d’ailleurs : « Rendre un père à l’enfant-roi »
Ah je comprends ! Mais cela n'enlève rien à ce que je disais plus haut c'est très très ambigü et amha abusif d'utiliser de manière péjorative une théorie tout à fait pertinente : oui l'inégalité sociale de l'homme et de la femme vient bien aussi du rôle social qu'on impose à l'un comme à l'autre dès la petite enfance !
La « théorie du genre » n’est qu’un avatar d’une idéologie égalitariste ne datant pas d’hier. La confusion sur la notion d’égalité est, avec la confusion sur la notion de liberté, à la source des dérives de la vision du monde féministe.
Là il va falloir tout de même des arguments solides pour démontrer que l'égalité sociale homme/femme entraine "confusion sur la notion d'égalité" ; sans oublier de préciser clairement ladite "notion d'égalité".
Au passage je rappelle le fond du combat féministe qui ne date pas d'hier mais du XIX ème siècle est :
Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à promouvoir les droits des femmes et leurs intérêts dans la société civile. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes
Source Wikipedia
Quant aux dérives, je ne connais que celles sans conséquences sérieuses des femmes qui défilaient le soutien-gorge à la main et qui, au fond, ne rendirent pas vraiment service à la cause.
C’est bien ce que je dis et tu le confirmes : la théorie du genre « souligne l’importance de la structuration sociale » mais n’évoque jamais la structuration psychique indépendante de la société.
Pour elle si ce n’est pas biologique ce ne peut être que social.
Bien sûr que non je ne confirmes pas puisque je souligne que ladite théorie est fondée sur les apports des avancées psychiatriques !
Ca c’est toi qui le dit parce que tu dénies la différence de structuration du psychisme. Tu confonds d’ailleurs les fonctions symboliques avec les rôles sociaux.
Tss tss... Ne glisse pas : réponds moi sur l'argument qui suivait : "il existe des populations où les rôles sont totalement inversés et où les enfants sont parfaitement épanouis."
La « chute du père » (et l’expression d’une vision du monde féministe opposée à celle de la société patriarcale) ne date pas d’avant-hier ; Le début remonte au xv - xvi ème siècle quand les populations ont commencé à ne plus croire à ce qui, à leurs yeux, avant, le rendait légitime : son pouvoir divin.
Le pouvoir divin de quoi ? De qui ?
Il y a toujours eu des enfants sans père, d’autant plus que cette fonction était très souvent très mal jouée (un père dictateur n’est pas dans la fonction de père).
La différence est qu’aujourd’hui, ils sont très nombreux (et peuvent paraître épanouis). Avant il y avait des enfants qui pouvaient être « contre » les lois. Aujourd’hui ce sont surtout des enfants « hors » la loi (qui n’ont jamais intégré la loi) et il n’y a plus rien dans la société pour les cadrer.
Ah oki je comprends : en fait tu fais la critique des familles "démissionnaires" ! Tu as bien raison lol!
Mais encore une fois quel est lien avec la place de la femme dans la société et le gender studies ?
Quant à "Avant il y avait des enfants qui pouvaient être « contre » les lois. Aujourd’hui ce sont surtout des enfants « hors » la loi (qui n’ont jamais intégré la loi) et il n’y a plus rien dans la société pour les cadrer"
Je trouve la phrase assez jolie : ça frappe bien... Mais je trouve qu'il y a comment dire un glissement de terrain : la misère, la pauvreté, les mauvaises conditions de vie sont responsables de la délinquance, pas le féminisme et ses pseudos dérives. Et ce genre de problème touche aussi les familles traditionnelles.
Tu confonds encore l’image paternelle avec la fonction de père.
Ah non non, ne te fais aucun souci, je ne confonds rien du tout.
Tu pourrais m'expliquer ce que veut dire "la fonction du père aussi [peut être donnée par d'autres] à condition qu'elle soit donnée par une maman qui joue la fonction de mère, à une personne qui parle "au nom du père" ?"
Ce n’est pas possible avec un petit enfant qui n’a pas la faculté de comprendre.
Qu'est-ce qui n'est pas possible avec un petit enfant qui n'a pas la faculté de comprendre ? De trouver un substitut ?
Et quelle image paternelle peut avoir un homme qui ne joue pas la fonction de père ? L’image d’une seconde maman ? …
Heu... Tu veux dire peut donner ?
Cela dit : qu'est-ce que le père démissionnaire a à voir avec le féminisme ? Tu veux dire que le fait que la femme réclame une égalité sociale est castrateur pour l'homme ?
Les jeunes des familles musulmanes, en France, sont parmi les jeunes d’aujourd’hui, ceux qui ont encore le moins de « père » à la maison. Etant très souvent au chômage, parlant mal français, étant perçu pas ses enfants comme un lâche pour avoir quitté le pays, pour accepter les tâches ingrates sans rien dire … il n’a plus aucun prestige. Il peut, tout au plus, faire parfois le dictateur, en étant désapprouvé par sa femme, mais très souvent il ne joue absolument plus la fonction de père.
Et c'est encore la faute du gender studies et du féminisme ?
Allons un peu de sérieux voyons : tu dis tout et son contraire. Quand quelqu'un est au chômage il est par définition à la maison. Accessoirement donc il est disponible pour transmettre des "valeurs morales" et les religions n'en manquent pas paraît-il.
Finalement je me demande si tu ne prends pas des chemins de traverses pour nous dire tout simplement que c'est parce que les femmes ont des prétentions de carrière et travaillent que les hommes sont au chômage ...

Pour le reste je trouve la réponse de Tibouc fort pertinente.

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Message par Jean GABARD le Ven 4 Nov 2011 - 0:57

Bulle dit : « nous parlons du "gender studies" ! »

L’idéologie du gender est l’idéologie qui domine aujourd’hui dans le féminisme. C’est aussi celle qui fait le plus parler d’elle.

Des féministes confondent effectivement l’égalité en droits avec le droit à l’égalité.
Quand ils demandent l’égalité en droits je les soutiens.
Quand ils demandent le droit à l’égalité, je ne suis plus d’accord !
Demander l’égalité en droits pour qu’il n’y ait plus d’injustices sociales : oui
Demander le droit à l’égalité, donc la suppression des différences : non
Lutter contre la construction sociale sexiste : oui
Considérer que s’il n’y a pas égalité totale, il y a injustice : non

Je peux défendre le féminisme et je peux aussi le critiquer quand il me semble que des féministes se trompent !

Bulle dit : "il existe des populations où les rôles sont totalement inversés et où les enfants sont parfaitement épanouis."

De très nombreux enfants-rois dans la toute-puissance peuvent très bien paraître totalement épanouis. Cela ne veut pas dire qu’ils sont prêts à devenir adultes…
Encore une fois ne confondons pas les rôles sociaux et les fonctions symboliques.
Un homme peut très bien rester à la maison, s’occuper de ses enfants et ne pas jouer la fonction de père ou jouer la fonction de père.

Rappel : il n’y a jamais eu de société matriarcale. Les seules civilisations qui se sont développées sont des sociétés patriarcales.

Il ne faut pas confondre l’évolution psychique et la structuration du psychisme.

Beaucoup de confusion en effet ;
Mais ce n’est pas étonnant quand on recherche l’unité et donc la fusion on se retrouve souvent dans la confusion (confusion = avec fusion)

N’y aurait-il que le féminisme qui ne connaitrait pas de dérives ?
Le fait de ne plus concevoir de pouvoir dériver n’est-il pas déjà une dérive ?

Je ne critique pas les familles démissionnaires. Je dénonce une idéologie qui empêche la fonction du père de s’exercer. Et ceci se passe tout aussi bien dans les familles « unies » et même aisées qui se préoccupent de leurs enfants. Et dans ces familles il y a aussi des enfants-rois sans limite.

La misère économique peut aggraver le problème mais elle n’est pas la cause où alors cela voudrait dire que pendant des millénaires la fonction du père était impossible à jouer.

C’est effectivement l’acceptation par les individus (hommes et femmes des sociétés modernes) des dérives (la dénégation de la différence des sexes) du féminisme qui entraine l’impossibilité de jouer la fonction de père.
C’est à la fois triste mais pas désespérant puisqu’il ne s’agit que d’erreurs idéologiques… même si ces erreurs idéologiques « caressent bien l’humain dans le sens du poil » et qu'il est difficile d'aller contre. Cela se voit ici ou ailleurs.
Le désir humain d’unité n’est-il pas à l’aise avec la théorie du gender ?


Effectivement un homme qui ne joue pas la fonction de père ne peut qu’apparaître aux yeux du petit enfant, comme un subalterne de la maman (qui, elle est perçue toute-puissante par le petit enfant parce que c’est elle qui a accompli « le miracle » de le porter, de lui faire « vivre » cette unité-harmonie-fusion et de le mettre au monde ).
Bulle dit : « Quand quelqu'un est au chômage il est par définition à la maison. Accessoirement donc il est disponible pour transmettre des "valeurs morales" et les religions n'en manquent pas paraît-il. »
Etre à la maison et disponible ne suffit pas pour jouer la fonction de père. Ex : les marins partis six mois en mer pouvaient être des pères présents (symboliquement) à la maison.
C’est possible s’il est nommé par la mère pour remplir cette fonction ( et si bien sûr il est aimé et considéré) sinon il n’est pas écouté.
Et ne me dites pas que tous ces hommes (à plus fortes raisons au chômage) sont valorisés aujourd’hui dans la société moderne !
Il est possible de ne pas partager ma position mais il me semble qu’elle est assez claire (même si en quelques lignes je ne peux pas être aussi précis que ce que j’ai eu des difficultés à faire en seulement 130 pages). Il n’est donc pas nécessaire de supposer ou de me faire dire ce que je n’ai jamais dit et jamais pensé (et même s’il est alors plus facile de me critiquer ) …

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Message par Tibouc le Ven 4 Nov 2011 - 1:23

Des féministes confondent effectivement l’égalité en droits avec le droit à l’égalité.
Quand ils demandent l’égalité en droits je les soutiens.
Quand ils demandent le droit à l’égalité, je ne suis plus d’accord !
Demander l’égalité en droits pour qu’il n’y ait plus d’injustices sociales : oui
Demander le droit à l’égalité, donc la suppression des différences : non
Lutter contre la construction sociale sexiste : oui
Considérer que s’il n’y a pas égalité totale, il y a injustice : non
L'égalité totale, qui est la seule vraie égalité car une partie de l'égalité n'est pas l'égalité, est la seule qui permette le libre-choix.
Je m'explique : tant qu'on ne considère pas un homme exactement de la même manière qu'une femme vous n'avez pas le choix : vous devez vous comportez de manière masculine (ou considérée comme telle) si vous êtes un homme, ou de manière féminine si vous êtes une femme. Alors que dans l'égalité totale, rien ne vous empêche d'être plutôt masculin ou plutôt féminin, simplement cela n'est pas imposé par votre sexe physique.

Je peux défendre le féminisme et je peux aussi le critiquer quand il me semble que des féministes se trompent !
Mais bien sûr moi-même je le fais (même si ce n'est pas dans les même cas que vous que je trouve que les féministes se trompent), j'avais même il y a quelque temps créer un sujet intitulé "le féminisme puritain" dans la section Politique.

Beaucoup de confusion en effet ;
Mais ce n’est pas étonnant quand on recherche l’unité et donc la fusion on se retrouve souvent dans la confusion (confusion = avec fusion)
Personnellement je ne me sens nullement dans la confusion.

Il est possible de ne pas partager ma position mais il me semble qu’elle est assez claire (même si en quelques lignes je ne peux pas être aussi précis que ce que j’ai eu des difficultés à faire en seulement 130 pages). Il n’est donc pas nécessaire de supposer ou de me faire dire ce que je n’ai jamais dit et jamais pensé (et même s’il est alors plus facile de me critiquer ) …
Rassurez-vous, votre position est parfaitement claire.
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Message par Jipé le Ven 4 Nov 2011 - 8:13

Gabard:
Demander l’égalité en droits pour qu’il n’y ait plus d’injustices sociales : oui
Demander le droit à l’égalité, donc la suppression des différences : non
Lutter contre la construction sociale sexiste : oui
Considérer que s’il n’y a pas égalité totale, il y a injustice : non
Tu me fais penser aux Miss France....
"je suis pour la paix, et contre la guerre...." non mais ca va pas

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Message par Jean GABARD le Ven 4 Nov 2011 - 8:41

Jipé a écrit:Gabard:
Demander l’égalité en droits pour qu’il n’y ait plus d’injustices sociales : oui
Demander le droit à l’égalité, donc la suppression des différences : non
Lutter contre la construction sociale sexiste : oui
Considérer que s’il n’y a pas égalité totale, il y a injustice : non
Tu me fais penser aux Miss France....
"je suis pour la paix, et contre la guerre...." non mais ca va pas

Si dans les propos que tu cites, tu ne vois pas la différence (encore) c'est dommage !

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Message par Ling le Ven 4 Nov 2011 - 8:48

Etre égale ne veut pas dire être identique. Je ne vois pas commment vous faites pour passer de

Demander l’égalité en droits pour qu’il n’y ait plus d’injustices sociales : oui

à

Demander le droit à l’égalité, donc la suppression des différences : non

Pas plus que je ne comprends le raisonnement ci-dessus.


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Message par Jean GABARD le Ven 4 Nov 2011 - 8:53

[quote="Tibouc"]

Rassurez-vous, votre position est parfaitement claire.

Excusez-moi, mais si ma position est parfaitement claire et que vous la trouvez "réactionnaire", c'est que la vôtre ne l'est pas très ... claire !

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Message par Jean GABARD le Ven 4 Nov 2011 - 9:32

Stirica a écrit:Etre égale ne veut pas dire être identique.


apparemment si pour les personnes qui se sont exprimées
puisque pour eux, s'il n'y a pas identité, ceci est du à une injustice sociale ...

lutter contre les injustices sociales d'accord
mais vouloir que les hommes et les femmes arrivent aux mêmes résultats et n'attribuer ces différences de résultats qu'aux injustices c'est dénier les différences entre l'homme et la femme, c'est vouloir que les hommes et les femmes soient identiques parce que l'on pense qu'ils sont identiques et que les différences sont des anomalies (utopie de l'unité).



j'ai toujours défendu les droits des femmes et je les défends encore
j'ai toujours combattu les injustices sociales et je les combats encore

Je peux comprendre la théorie du genre. Cette revendication était peut-être nécessaire dans les années 60 quand il n'y avait pas encore égalité en droits entre les hommes et les femmes. Il était peut-être nécessaire de demander beaucoup pour obtenir un peu.
Mais aujourd'hui, en France, l'égalité en droits existe et s'il faut continuer de se "battre" c'est pour que les lois soient respectées. Et ceci est vrai pour les droits des femmes et pour les droits des hommes

(et je suis d'accord pour dire qu'il y a encore du travail, particulièrement pour les droits des femmes).

Mettre toute différence sur le compte de l'injustice, c'est peut-être aussi le moyen de mobiliser les troupes pour servir La cause ?
La cause, même si elle peut rester juste, ce sont alors les moyens qui ne le sont plus et c'est dommage.
Ceci peut se comprendre en état de guerre quand la propagande est nécessaire pour que les soldats avancent et tuent.
Mais nous ne sommes plus en guerre mais au contraire appelés à vivre ensemble avec nos différences. Et c'est possible et même souhaitable pour le bonheur de tous ... Ceci ne consiste pas à revenir en arrière ! C'est au contraire un beau projet pour l'avenir ...


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Message par Bulle le Ven 4 Nov 2011 - 15:20

Jean GABARD a écrit:Bulle dit : « nous parlons du "gender studies" ! »
L’idéologie du gender est l’idéologie qui domine aujourd’hui dans le féminisme. C’est aussi celle qui fait le plus parler d’elle.
Merci de bien vouloir apporter des arguments et pas des affirmations...



Le "gender studies" est désormais enseigné à Sciences Po.
Pour info, voici un descriptif du cours :
L’introduction aux Gender Studies propose d’explorer les rapports entre le sexe, la sexualité et l’identité en
empruntant aux grandes disciplines des sciences sociales et humaines (sociologie, science politique,
anthropologie, histoire, philosophie…). L’enseignement, entre autres choses, mettra en perspective l’apparition du
concept de genre avec les mouvements sociaux féministes, analysera l’importance de la sexualité dans la
définition du sujet contemporain, et s’interrogera sur les liens qu’entretiennent les rapports sociaux de sexe avec d’autres rapports sociaux tels que la classe et la race.
Et pour avoir une idée de "l'idéologie " du gender studies, il est conseillé de commencer par lire :
Lectures principales demandées
Bereni, Chauvin, Jaunait, Revillard, Introduction aux Gender Studies. Manuel des études sur le genre, Paris De
Boeck, 2008.
Lectures complémentaires
Anne Fausto-Sterling, Sexing the Body. Gender Politics and the Construction of Sexuality, NY, Basic Books, 2000.
(OBLIGATOIRE)
Christine Delphy, L’ennemi principal 2. Penser le genre, Paris, Syllepse, 2001.
George Chauncey, Gay New York. 1890-1940, Paris, Fayard, [1994], 2003.
Michel Foucault, La volonté de savoir.
Source


Des féministes confondent effectivement l’égalité en droits avec le droit à l’égalité.
Quand ils demandent l’égalité en droits je les soutiens.
Quand ils demandent le droit à l’égalité, je ne suis plus d’accord !
Là j'avoue que je ne comprends pas la nuance... Pourrais tu préciser ?


De très nombreux enfants-rois dans la toute-puissance peuvent très bien paraître totalement épanouis. Cela ne veut pas dire qu’ils sont prêts à devenir adultes…
Mais je parle bien d'enfants tout à fait prêts à devenir adultes. Epanoui, si l'on parle de psychologie de l'enfance ne se limite pas à un enfant qui se complet dans sa situation d'"enfant" : il est question, au contraire d'un parcours épanouissant, c'est à dire en adéquation avec un passage harmonieux et sans heurts du stade de l'enfance au stade de l'adulte.
Les enfants de certaines îles polynésiennes sont élevés par les pères (mère dans les récoltes) et ils font des adultes parfaitement responsables.
Encore une fois qu'est-ce que l'enfant-roi qui est un enfant surprotégé et surgâté a à voir avec la théorie des genres et le combat féministe ?
Beaucoup de confusion en effet ;
Mais ce n’est pas étonnant quand on recherche l’unité et donc la fusion on se retrouve souvent dans la confusion (confusion = avec fusion)
Quel rapport entre l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes et la fusion ?

N’y aurait-il que le féminisme qui ne connaitrait pas de dérives ?
Le fait de ne plus concevoir de pouvoir dériver n’est-il pas déjà une dérive ?
Qui a dit qu'il n'y en avait pas ? C'est ce que tu dénonces comme des dérives qui est pour le moins des affirmations qui devraient être argumentées. Ce que tu ne fais absolument pas.
Je suis désolée mais : je ne vois toujours pas pourquoi la revendication féministe actuelle qui est je répète :

Code:
 Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à promouvoir les droits des femmes et leurs intérêts dans la société civile. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes.

serait :
1) à l'origine du défaut d'éducation des enfants,
2) des pertes de valeurs sociétales,
3) empêche "la fonction de père" de s'exercer
Tu parles d'enfants-roi ? Rien à voir (cf Winnicott qui en parle fort bien)
Tu parles de dénégation de la différence des sexes ? Je ne vois aucune source de ta part, aucune étude, aucune statistique montrant que la majorité (pour que l'effet sociétal soit tel que tu le décris, c'est me semble-t-il un minimum) des femmes se voudraient "être des hommes", ne veulent plus enfanter, ne veulent plus élever autant que faire se peut (et oui parfois un salaire ne suffit pas et particulièrement lorsqu'on veut permettre à un enfant de suivre des études) leur famille etc etc...
Tu as le droit d'avoir ce point de vue, mais argumente sérieusement voyons, aux lieux et place de dire je ne suis pas si mais ..., je ne suis pas cela mais...

Etre à la maison et disponible ne suffit pas pour jouer la fonction de père. Ex : les marins partis six mois en mer pouvaient être des pères présents (symboliquement) à la maison.
Encore une fois, quelle est la relation entre le féminisme et une éventuelle difficulté à trouver un "père symbolique" ?

C’est possible s’il est nommé par la mère pour remplir cette fonction ( et si bien sûr il est aimé et considéré) sinon il n’est pas écouté.
Et ne me dites pas que tous ces hommes (à plus fortes raisons au chômage) sont valorisés aujourd’hui dans la société moderne !
Et en quoi le fait de devoir faire face aux aléas économiques empêcherait-il qu'un père transmette les valeurs morales nécessaires et suffisantes à apprendre le respect de l'autre, des lois etc ?

Il est possible de ne pas partager ma position mais il me semble qu’elle est assez claire (même si en quelques lignes je ne peux pas être aussi précis que ce que j’ai eu des difficultés à faire en seulement 130 pages). Il n’est donc pas nécessaire de supposer ou de me faire dire ce que je n’ai jamais dit et jamais pensé (et même s’il est alors plus facile de me critiquer ) …
Mais on ne te demande pas d'être aussi précis, Jean Gabard. Seulement tu fais, ici, des affirmations qui telles que tu les présentes ici me semblent pour le moins capillotractées.
C'est la raison pour laquelle il me semble légitime de demander des approfondissements.
Au passage, sauf erreur ou omission de ma part tu n'as pas répondu à ma question
- Le pouvoir divin de quoi ? De qui ?
- Qu'est-ce que le père démissionnaire a à voir avec le féminisme ? Tu veux dire que le fait que la femme réclame une égalité sociale est castrateur pour l'homme ?

Auxquelles je vais me permettre d'ajouter celle-ci : où as-tu lu que
apparemment si pour les personnes qui se sont exprimées
puisque pour eux, s'il n'y a pas identité, ceci est du à une injustice sociale ...
Alors qu'il n'a été question que d'un problème d'égalité sociale et non pas de perte d'identité.
Sauf à admettre qu'une femme mérite pour x raison de travailler plus pour gagner autant, d'étudier plus pour avoir le droit à la même carrière etc etc... et que ce serait perdre son identité de femme que de militer pour revendiquer ce droit.

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Message par Jean GABARD le Ven 4 Nov 2011 - 16:02

Si égalité en droits et droit à l'égalité, c'est pareil, excusez-moi mais je ne comprends plus rien au français

Tu me demandes d'argumenter, mais relis d'abord ce que j'ai dit sur la différence des sexes qui est déniée et sur les conséquences sur la fonction de père et de mère et donc sur l'éducation des enfants
et tu ne me reposeras pas les mêmes questions;

Comme Mme Vidal vous ne me donnez pas non plus d'arguments qui me prouveraient qu'il n'y a pas de structuration du psychisme différent chez le garçon et chez la fille (structuration différente qui peut entrainer des motivations et des comportements différents) indépendamment de la construction sociale que je n'ai jamais nié et que je combat quand elle est sexiste.

Ne pensez-vous pas que, déjà, le fait d'être capable de porter un enfant peut influencer la façon de voir la vie ? et il me semble que ce n'est pas la socio-culture qui a décidé qui allait porter les enfants et les mettre au monde !

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Message par Bulle le Ven 4 Nov 2011 - 17:12

Jean GABARD a écrit:Si égalité en droits et droit à l'égalité, c'est pareil, excusez-moi mais je ne comprends plus rien au français
Jean GABARD, je ne dis pas que c'est pareil, je t'avoue que je ne comprends pas la nuance qui te semble si probante...
Ou plus exactement je suppute une confusion. C'est la raison pour laquelle je me permets de te redemander :
- Pourrais-tu donc préciser ta pensée ?

Tu me demandes d'argumenter, mais relis d'abord ce que j'ai dit sur la différence des sexes qui est déniée et sur les conséquences sur la fonction de père et de mère et donc sur l'éducation des enfants
et tu ne me reposeras pas les mêmes questions
J'ai bien lu et je te demandes quels éléments statistiques, études etc permettent d'affirmer que la différence des sexes est déniée ; je maintiens que le combat concerne l'abolition des différences sociales. Je n'ai pour ma part, jamais au grand jamais rencontré de féministes qui déniaient la différence biologique homme/femme.
J'ai rencontré des jeunes femmes qui disaient vouloir "faire un enfant toute seule" ça oui ; j'en connais qui l'ont fait, d'ailleurs. Cela ne les a nullement empêché de former un couple quelques deux ou trois années plus tard. Dont une avec une autre femme divorcée avec deux enfants. Et les trois enfants du couple furent scolairement excellents voire brillants, et font maintenant des parents tout à fait équilibrés.
Mais peut-être as-tu d'autres données, montrant que les exemples que j'ai rencontrés sont minoritaires : moi je n'en ai pas et ce sont elles que je demande.

Comme Mme Vidal vous ne me donnez pas non plus d'arguments qui me prouveraient qu'il n'y a pas de structuration du psychisme différent chez le garçon et chez la fille (structuration différente qui peut entrainer des motivations et des comportements différents) indépendamment de la construction sociale que je n'ai jamais nié et que je combat quand elle est sexiste.
Mais Jean Gabard, je n'affirme rien. C'est toi qui affirme, et donc la charge de preuve te revient. Ensuite, éventuellement, et seulement, bien entendu, si j'ai des éléments contradictoires, j'argumenterai.

Ne pensez-vous pas que, déjà, le fait d'être capable de porter un enfant peut influencer la façon de voir la vie ? et il me semble que ce n'est pas la socio-culture qui a décidé qui allait porter les enfants et les mettre au monde !
Mais bien entendu. Porter des enfants rend, entre autre, responsable. On ne joue pas à la poupée !
Et être responsable c'est probablement aussi, vouloir que ses enfants féminins aient les mêmes droits que ses enfants masculins. Estimer que la petite fille qu'elle mettra au monde a le droit : à une carrière, si elle le souhaite et en a la capacité, et à salaire égal avec le petit garçon qu'elle mettra éventuellement au monde ; de décider ou non d'être mère ; de pouvoir interrompre une grossesse accidentelle etc... Autant de combats féministes en somme...
Mais être responsable c'est aussi éduquer son enfant mâle autrement qu'en prince consort qui joue pendant que la petite fille apprend sagement à mettre la table ; c'est se rappeler que la liberté sexuelle concerne les deux sexes et pas seulement le sexe masculin : autrement dit, fini de se pâmer devant le petit mec qui baise tout ce qui bouge (en oubliant que le petit mec en question, c'est tout de même bien une petite nana du même âge qu'il baise) etc...
Autrement dit il est question de partage (y compris des responsabilités), et non pas comme tu sembles le dire la confusion des genres...

Je me permets à nouveau de te rappeler mes questions restées, sauf erreur ou ommission de ma part, sans réponses :
- Le pouvoir divin de quoi ? De qui ?
- Qu'est-ce que le père démissionnaire a à voir avec le féminisme ? Tu veux dire que le fait que la femme réclame une égalité sociale est castrateur pour l'homme ?
- où as-tu lu que " pour les personnes qui se sont exprimées (...)s'il n'y a pas identité, ceci est du à une injustice sociale ..."

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Message par Jean GABARD le Ven 4 Nov 2011 - 21:14

L’égalité est impossible et donc il ne peut pas y avoir de droits à l’égalité comme il n’y a pas de droits à ne pas mourir mais simplement le droit de pouvoir bénéficier des mêmes soins que les autres. Mais c’est la raison pour laquelle l’égalité en droits est indispensable pour que ceux qui ont des avantages dans un domaine ne puissent pas profiter de ceux-ci pour écraser les autres. Avec l’égalité en droits, les enfants qu’ils soient de famille riche ou pauvre peuvent bénéficier pareillement de l’instruction à l’école. Avec l’égalité en droits les filles et les garçons peuvent avoir la même instruction. Si ces droits ne sont pas respectés il y a effectivement injustice et il faut lutter contre. Une démocratie doit mettre en place des lois et les faire respecter pour limiter les inégalités sociales mais elle ne les supprimera jamais.
Il y a effectivement déjà assez d’injustices à combattre. Mais dire qu’il y a injustice parce que les résultats ne sont pas les mêmes pour tous, exemple supposer qu’il y a injustice parce qu’il n’y a pas autant de députés femmes que d’hommes, ça c’est de l’idéologie. Il se peut qu’il y ait des injustices et il faut les éliminer mais il se peut aussi que la différence de résultats viennent tout simplement de la différence biologique et aussi de la différence de structuration du psychisme hommes/femmes qui je le rappelle n’a aucun rapport avec l’éducation que les parents et la société ont envie de donner.
Je ne crie pas à l’injustice parce que je ne suis pas sélectionné dans l’équipe de France de Basket. Il se peut que l’on m’ait empêché de m’entrainer et là ce ne serait pas juste, mais il se peut aussi que je n’ai pas le physique pour ou que je me sois intéressé plutôt à la pêche à la ligne !

Bulle dit : « Je n'ai pour ma part, jamais au grand jamais rencontré de féministes qui déniaient la différence biologique homme/femme. »

Je l’ai déjà dit 3 ou 4 fois, je ne parle pas de négation de la différence biologique (il ne manquerait plus que ça) mais de la dénégation de la différence de structuration du psychisme.

Bulle dit : « Mais bien entendu. Porter des enfants rend, entre autre, responsable. On ne joue pas à la poupée !
Et être responsable c'est probablement aussi, vouloir que ses enfants féminins aient les mêmes droits que ses enfants masculins. Estimer que la petite fille qu'elle mettra au monde a le droit : à une carrière, si elle le souhaite et en a la capacité, et à salaire égal avec le petit garçon qu'elle mettra éventuellement au monde ; de décider ou non d'être mère ; de pouvoir interrompre une grossesse accidentelle etc... Autant de combats féministes en somme...
Mais être responsable c'est aussi éduquer son enfant mâle autrement qu'en prince consort qui joue pendant que la petite fille apprend sagement à mettre la table ; c'est se rappeler que la liberté sexuelle concerne les deux sexes et pas seulement le sexe masculin : autrement dit, fini de se pâmer devant le petit mec qui baise tout ce qui bouge (en oubliant que le petit mec en question, c'est tout de même bien une petite nana du même âge qu'il baise) etc...
Autrement dit il est question de partage (y compris des responsabilités), et non pas comme tu sembles le dire la confusion des genres... »


Je suis parfaitement d’accord avec tout ce que tu dis et bien évidemment la confusion des genres n’est pas là.
Elle est dans le fait de … de … de… de ne pas tenir compte de la différence de structuration du psychisme !

« Pouvoir divin ! »

Les hommes de la société patriarcale avaient une fonction de père qui était incontestable et elle l’a été jusqu’au xvème siècle parce que cette fonction était censée avoir été donnée par les divinités (ou dieu quand le monothéisme l’emporte et permet encore d’éviter la contestation). Le résultat : ils se sont pris au sérieux dans cette fonction alors qu’ils auraient du simplement la jouer sérieusement sans se prendre au sérieux …
Les humains de l’époque étant incapables de comprendre la nécessité de cette fonction (ce qui reste encore très difficile), il fallait qu’elle soit rendue obligatoire. De la même façon on ne donne pas à un tout petit enfant la liberté de traverser la rue : on lui interdit, sinon il risque de ne pas vivre très longtemps !
Ce qui est difficile aujourd’hui c’est que nous devons nous-mêmes comprendre que cette fonction est nécessaire, l’accepter et essayer de la jouer le mieux possible.
La fonction symbolique de mère est de nommer un père et celle de père est de séparer l’enfant de la maman, de le faire sortir de la toute-puissance en lui faisant intégrer les limites. La mère étant perçue toute-puissante et donc sans limite peut difficilement faire intégrer les limites à un petit enfant. Si la mère lui fixe des limites sans faire intervenir le père, l’enfant cherchera à faire plaisir à sa maman pour ne pas la perdre et à l’imiter, c'est-à-dire à rester dans la toute-puissance comme il croit qu’elle est. Il l’imite mais il n’intègre pas la limite.
L’homme n’a pas mis au monde l’enfant. Il n’est pas perçu tout-puissant et ceci est une différence fondamentale entre l’homme et la femme. Et fondamentale pour l’éducation des enfants. Et ceci n’est pas une question de supériorité ou d’infériorité de l’un ou l’autre, comme cela arrange les machos de le penser.
D’ailleurs qui serait supérieur ? Celui qui reçoit l’autorité ou celle qui est seule capable de la donner ?
Aucune n’est possible sans l’autre. Il n’y a pas de hiérarchie, il y a simplement différence !


Jean GABARD
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Message par Tibouc le Ven 4 Nov 2011 - 21:53

Contrairement à ce que vous pensez, Jean Gabard, c'est vous qui êtes dans la vrai idéologie dominante : celle qui dit qu'on peut être égaux et différents en même temps (ce qui n'a strictement aucun sens).
Tiens, expliquez nous donc quelles sont ces fameuses différences fondamentales de structuration du psychisme. Qu'on se marre un peu ! rire
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Message par Jipé le Ven 4 Nov 2011 - 22:58

Jean Gabard est venu pour vendre sa soupe (son bouquin), je vois qu'il essaye de prendre ce forum comme support. D'ailleurs, aucun autre sujet ici ne l'intéresse apparemment...
Ces propos sont répétitifs, avec peu d'arguments ou toujours les mêmes et sans grandes valeurs socio/psychologiques.
Des clichés répétés avec un esprit qui me semble plutôt borné.



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Message par Jean GABARD le Sam 5 Nov 2011 - 9:43

Tibouc a écrit:Contrairement à ce que vous pensez, Jean Gabard, c'est vous qui êtes dans la vrai idéologie dominante : celle qui dit qu'on peut être égaux et différents en même temps (ce qui n'a strictement aucun sens).
Tiens, expliquez nous donc quelles sont ces fameuses différences fondamentales de structuration du psychisme. Qu'on se marre un peu ! rire


Je viens de commencer !

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Message par Jean GABARD le Sam 5 Nov 2011 - 9:44

Jipé a écrit:Jean Gabard est venu pour vendre sa soupe (son bouquin), je vois qu'il essaye de prendre ce forum comme support. D'ailleurs, aucun autre sujet ici ne l'intéresse apparemment...
Ces propos sont répétitifs, avec peu d'arguments ou toujours les mêmes et sans grandes valeurs socio/psychologiques.
Des clichés répétés avec un esprit qui me semble plutôt borné.



Si ce que vous dites n'est pas une argumentation facile ....

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