Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

par Anna Sam 23 Juil 2011 - 21:39

Nailsmith a écrit:J'ai envoyé un courriel à Dieu . Je lui ai demandé s'il était évolutionniste ou créationniste.
Il m'a répondu, ni l'un ni l'autre.
La perfection des nombres, des quantités et des lois que j'ai créé au départ me laisse libre de m'occuper du cœur de la matières aimante ou des êtres vivants, parce qu'il y a dans cette matière, une partie de moi.
Certains pensent que je contrôle tout. D'autres pensent que je n'existe pas dû aux calamités de la nature. Moi je ne pense pas, je suis.

SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE - Page 26 904335

par zizanie Dim 24 Juil 2011 - 0:00

Anna a écrit:Je crois qu'il serait bon d'avoir une définition très précise du créationnisme. J'ai vraiment l'impression que nous ne parlons pas tous de la même chose.
Apparemment certains considèrent qu'il suffit de croire que Dieu est "LE CREATEUR" pour être étiquetté "créationniste" ; dans ce cas, évidemment l'Eglise est créationniste et moi aussi !
Mais ça ne méritait pas une discussion, car c'est une évidence.

Le créationisme, stricto sensu, c'est considérer que les êtres ont été créés il y a 6000 ans tel que décrit dans la génèse.

par Anna Dim 24 Juil 2011 - 7:41

zizanie a écrit:
Anna a écrit:Je crois qu'il serait bon d'avoir une définition très précise du créationnisme. J'ai vraiment l'impression que nous ne parlons pas tous de la même chose.
Apparemment certains considèrent qu'il suffit de croire que Dieu est "LE CREATEUR" pour être étiquetté "créationniste" ; dans ce cas, évidemment l'Eglise est créationniste et moi aussi !
Mais ça ne méritait pas une discussion, car c'est une évidence.
Le créationisme, stricto sensu, c'est considérer que les êtres ont été créés il y a 6000 ans tel que décrit dans la génèse.

Dans ce cas, dire que Benoît XVI est créationniste, c'est vraiment le prendre pour un imbécile ! Et surtout méconnaître ses propos...

par _Spin Dim 24 Juil 2011 - 10:13

zizanie a écrit:Le créationisme, stricto sensu, c'est considérer que les êtres ont été créés il y a 6000 ans tel que décrit dans la génèse.

Acrobatique vu que la Genèse propose en fait deux récits contradictoires.

Reste à le définir lato sensu, le créationisme... il y a aussi, si je puis dire, des évolutionistes stricto sensu pour considérer comme "créationiste" quiconque ose supposer autre chose que du hasard inorganisé dans l'évolution... voir ce qui est arrivé à une certaine Anne Dambricourt (qui pour le coup, en réaction, s'est tournée vers l'Intelligent Design alors qu'elle n'y pensait pas du tout au départ).

à+

par JO Dim 24 Juil 2011 - 14:50

exemplaire, Dambricourt . L'intelligent design ne mérite pas d'être mis dans le même sac que le créationnisme . L'ID part de l'observation scientifique du phénomène évolutif pour aboutir à la constatation que "tout se passe comme si"...et chacun est libre d'être déiste, en dehors de ses travaux purement scientifiques, ce qui est son cas .

par Pakete Dim 24 Juil 2011 - 15:05

JO a écrit:exemplaire, Dambricourt .

En aucun cas, elle est "exemplaire".

JO a écrit:
L'intelligent design ne mérite pas d'être mis dans le même sac que le créationnisme .

Et si !

L'ID est clairement du créationnisme, puisqu'il suppose l'existence d'une "Intelligence", "Conscience" ou je ne sais quoi de surnaturel à l'origine de l'évolution, donc de la "vie".

JO a écrit:
L'ID part de l'observation scientifique du phénomène évolutif pour aboutir à la constatation que "tout se passe comme si"...

Non, l'ID cherche à exploiter la théorie synthétique de l'évolution - tout en en niant une partie - pour soutenir l'idée principale qu'une entité "intelligente" se trouve à l'origine de l'évolution, et donc de l'homo sapiens.

JO a écrit:
(...)et chacun est libre d'être déiste, en dehors de ses travaux purement scientifiques, ce qui est son cas .

Absolument, le problème étant qu'elle a mis son Machin dans ses "travaux" sur l'évolution.

par Nailsmith Dim 24 Juil 2011 - 15:58

JO a écrit:exemplaire, Dambricourt . L'intelligent design ne mérite pas d'être mis dans le même sac que le créationnisme . L'ID part de l'observation scientifique du phénomène évolutif pour aboutir à la constatation que "tout se passe comme si"...et chacun est libre d'être déiste, en dehors de ses travaux purement scientifiques, ce qui est son cas .

Anne Dambricourt, Teilhard de Chardin, attracteur étrange, attracteur hamonique, point Omega, ce n'est pas tout à fait le ID des américains.

par Millenium Dim 24 Juil 2011 - 16:00

Et si !

L'ID est clairement du créationnisme, puisqu'il suppose l'existence d'une "Intelligence", "Conscience" ou je ne sais quoi de surnaturel à l'origine de l'évolution, donc de la "vie".

Les lois universelles n'ont rien de surnaturelles ,elles supportent l'évolution .

par Pakete Dim 24 Juil 2011 - 16:11

Millenium a écrit:
Les lois universelles n'ont rien de surnaturelles ,elles supportent l'évolution .

"Elles" ne supposent rien, l'évolution est une conséquence des "lois universelles" et c'est tout. Et je dirais même plus: une conséquence contingente rire

Ah au fait: Machin n'en fait pas parti, enfin du moins jusqu'à la preuve du contraire bien entendu (et l'auto proclamation n'est pas une "preuve", hein rire

).

par tango Dim 24 Juil 2011 - 16:14

Millenium a écrit:
Et si !

L'ID est clairement du créationnisme, puisqu'il suppose l'existence d'une "Intelligence", "Conscience" ou je ne sais quoi de surnaturel à l'origine de l'évolution, donc de la "vie".

Les lois universelles n'ont rien de surnaturelles ,elles supportent l'évolution .

Oui, elles supportent toute la réalité, mais elles échappent à l'impermanence des manifestations.
En effet, la constance de ces lois permet de penser qu'elles ne sont pas le fruit du hasard.

par nuage bleu Dim 24 Juil 2011 - 16:48

Évolution et création C'EST LA MÉME CHOSE. IL y a eu création TOTALE, TOUT en un ''instant'', en fait HORS du temps.
PUIS avec le premier atome de matiere nait LE TEMPS, partenaire désormais inséparable de la matiere. L'évolution c'est la création plus le temps, temps qui met cette derniere en perspective. EN fait nous vivons la création AU RALENTI.

par MystikSheep Lun 25 Juil 2011 - 23:44

l'évolution est une conséquence des "lois universelles" et c'est tout.

Je reviens à la charge : elles sortent d'où les lois universelles ? Tu vas quand même pas me dire qu'elle sont matérielles ?

par Pakete Mar 26 Juil 2011 - 0:02

MystikSheep a écrit:
Je reviens à la charge : elles sortent d'où les lois universelles ?

Je ne sais pas.

MystikSheep a écrit:
Tu vas quand même pas me dire qu'elle sont matérielles ?

Les "lois universelles" sont les interactions qui ont lieu dans l'environnement, mais ne "sont" pas la "matière" en tant que tel.

par _Spin Mar 26 Juil 2011 - 6:33

Pakete a écrit:
JO a écrit:exemplaire, Dambricourt .
En aucun cas, elle est "exemplaire".

Dis voir, où ai-je écrit "exemplaire" ??

Quoi qu'il en soit, elle a fait, associé à des médecins dentistes (parce qu'on est obligé de traiter énormément d'enfants avec des appareils à cause de ça), un constat qui au départ se présentait comme on ne peut plus scientifique, la façon dont l'évolution d'un os particulier discret a conditionné l'évolution de l'ensemble du crâne des primates, et que cette évolution s'est faite par palliers, et qu'elle continue sous nos yeux. Après, c'était valide ou pas (je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas) mais on lui a fait des procès, qui ont conduit à un clash, parce que ça bousculait paraît-il certains principes néo-darwiniens.

à+

par _Spin Mar 26 Juil 2011 - 6:38

Nailsmith a écrit:Anne Dambricourt, Teilhard de Chardin, attracteur étrange, attracteur hamonique, point Omega, ce n'est pas tout à fait le ID des américains.

Attention d'ailleurs à l'"attracteur", qui au moins pour Dambricourt n'était au départ qu'un outil mathématique pour quantifier des phénomènes complexes et parfaitement objectifs.

à+

par JO Mar 26 Juil 2011 - 8:30

dans ce cas , le terme "exemplaire" veut dire : à titre d'exemple du mauvais procès fait à tout ce qui peut évoquer un "dessein" intelligent , hypothèse qui en vaut une autre .On n'explique pas pourquoi cette évolution se fait vers la verticalité humaine . Dambricourt, avant d'être "récupérée", disait juste que ça évoquait une progression "voulue", ce lent redressement pour permettre la parole, qui donne forme à la pensée .

par Nailsmith Mar 26 Juil 2011 - 18:54

JO a écrit:dans ce cas , le terme "exemplaire" veut dire : à titre d'exemple du mauvais procès fait à tout ce qui peut évoquer un "dessein" intelligent , hypothèse qui en vaut une autre .On n'explique pas pourquoi cette évolution se fait vers la verticalité humaine . Dambricourt, avant d'être "récupérée", disait juste que ça évoquait une progression "voulue", ce lent redressement pour permettre la parole, qui donne forme à la pensée .

Qui donne forme à la pensée, à la structure, à la vie. Si c'est cela le dessein intelligent, j'achète. Mais pas le dessein intelligent ou Dieu a une télécommande dans les mains(d'après le courriel que j'ai reçu de Dieu Wink

). Ce que Dambricourt, De Chardin et autres avant ont écrit est remarquable. Je dirais que c'est plus de la métaphysique que du dessein intelligent.

par Pakete Mar 26 Juil 2011 - 19:09

Spin a écrit:
Pakete a écrit:
JO a écrit:exemplaire, Dambricourt .
En aucun cas, elle est "exemplaire".
Dis voir, où ai-je écrit "exemplaire" ??

J'ai répondu à Jo, pas à toi le vieux Wink

Spin a écrit:
Après, c'était valide ou pas (je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas) mais on lui a fait des procès, qui ont conduit à un clash, parce que ça bousculait paraît-il certains principes néo-darwiniens.

Mouais, je ne vois pas le problème: c'est une controverse habituelle - quoique peut être un peu enlevée - autour d'une interprétation limite de ses travaux. Dire qu'on lui fait des "procès" est un petit peu abusé.

par Curbud Mar 26 Juil 2011 - 19:15

Nailsmith a écrit:Qui donne forme à la pensée, à la structure, à la vie. Si c'est cela le dessein intelligent, j'achète. Mais pas le dessein intelligent ou Dieu a une télécommande dans les mains(d'après le courriel que j'ai reçu de Dieu ). Ce que Dambricourt, De Chardin et autres avant ont écrit est remarquable. Je dirais que c'est plus de la métaphysique que du dessein intelligent.

Une émotion (donc grossièrement une pensée) peut être provoquée par une stimulation bien localisée dans le cerveau (l'amygdale, centre des émotions) chez l'animal... il en résulte soit une agressivité (prédateur) soit une émotion de peur (fuite) selon ou l'on fait la stimulation dans l'amygdale!

Une expérience qui montre bien pour ce qui est des émotions que la stimulation électrique, puis la libération chimique (neurotransmetteur) qui en résulte est à la base des émotions chez l'être vivant! Pour le reste des comportements humains très complexes, ce n'est qu'une question de temps! Quoi qu'il en soit dessein intelligent ou autre hypothèse créationniste aussi modérée soit elle ne tient plus qu'à un fil!

par Pakete Mar 26 Juil 2011 - 19:20

Tiens, tu es aussi de Marseille Curbud ? Nous sommes tout plein du sud est, dis donc :)

par Curbud Mar 26 Juil 2011 - 19:23

Pakete a écrit:Tiens, tu es aussi de Marseille Curbud ? Nous sommes tout plein du sud est, dis donc :)

Faisons donc un groupe sur le forum "Brigade du Sud"! okey

par _Spin Mar 26 Juil 2011 - 20:05

Pakete a écrit:
Spin a écrit:
Après, c'était valide ou pas (je ne vois pas pourquoi ça ne le serait pas) mais on lui a fait des procès, qui ont conduit à un clash, parce que ça bousculait paraît-il certains principes néo-darwiniens.
Mouais, je ne vois pas le problème: c'est une controverse habituelle - quoique peut être un peu enlevée - autour d'une interprétation limite de ses travaux. Dire qu'on lui fait des "procès" est un petit peu abusé.

Disons procès d'intention...

à+

par _Adso Ven 29 Juil 2011 - 20:18

Bonsoir à tous. Je continue ici le débat que j'avais avec Freefox et MrSonge au sujet, notamment, des girafes et de leur superbe organe : un cou plutôt pratique.

Comment peut-on concevoir que ce cou soit issu d'une lente évolution ? Comment un organe aussi complexe peut-il être le fruit d'une évolution, compte tenu de tous ses éléments interdépendants (les uns ont besoin des autres pour permettre à l'animal de vivre, les autres n'auraient aucune utilité sans les uns) ?

Et la girafe, elle ne se contente pas d'avoir un long cou : elle a aussi de longues pattes, comme si elle était bien proportionnée, en somme. Comment le hasard peut-il être à la base de cela ?

par _Spin Ven 29 Juil 2011 - 20:31

Adso a écrit:Comment peut-on concevoir que ce cou soit issu d'une lente évolution ? Comment un organe aussi complexe peut-il être le fruit d'une évolution, compte tenu de tous ses éléments interdépendants (les uns ont besoin des autres pour permettre à l'animal de vivre, les autres n'auraient aucune utilité sans les uns) ?

Pour ce qui est des variations de taille de tout ou partie d'un organisme, il semble que ça procède par sauts, par doublement ou dédoublement du poids (en simplifiant). Enfin, ce n'est pas forcément admis par les néodarwiniens les plus rigoristes (de ceux qui se sont attaqués à Anne Dambricourt...), mais il n'empêche que les chiens bassets sont apparus d'un seul coup (à plusieurs reprises, mais indépendantes les unes des autres), il n'y a pas eu raccourcissement progressif des pattes. Une portée de brunos du Jura (l'exemple que j'ai vu, c'est un chien de chasse à pattes normales) a donné d'un seul coup un ou plusieurs bassets... alors pourquoi pas dans l'autre sens ?

à+

par Ling Ven 29 Juil 2011 - 20:33

mais il n'empêche que les chiens bassets sont apparus d'un seul coup

Je croyais qu'il s'agissait du travail de sélection des éleveurs. Suis-je dans l'erreur?