Re: SUJET PHARE : EVOLUTION OU CREATION ? 2eme PARTIE

[MrSonge]

Pour les jambes, c'est le même mécanisme.
Les individus à longues jambes ou à long cou survivent mieux, donc se reproduisent mieux etc. Et à force, il n'y a eu plus que des individus à longues jambes ou à long cou, ce qui fait qu'au bout d'un moment, on s'est retrouvé avec des individus à longues jambes et à long cou, tout-à-fait logiquement puisque c'était deux critères génétiques déterminants pour des conditions de vie optimales.

Quant au problème du cou qui est un membre (et non pas un organe, je crois ^^) complexe, il faut bien garder à l'esprit que tout ce travail-là a duré des milliers d'années, à coup de quelques centimètres par-ci, quelques centimètres par-là. Il n'y a donc rien d'étonnant à cet allongement que, a posteriori, on juge prodigieux, mais qui n'avait rien de spectaculaire durant le processus lui-même. Un peu comme l'augmentation de la taille humaine. Il y a 1000 ans, les hommes étaient sensiblement plus petits qu'à présents... mais l'augmentation a été tellement progressive qu'on ne se rend pas bien compte, et pourtant, un squelette humain à dilater, c'est autrement plus complexe qu'un cou de girafe !

PS : c'est l'explication « classique », et Spin vient de te donner une explication de pointe à laquelle je ne me frotte pas, non par conviction mais parce que je ne manie pas assez bien le sujet pour juger de sa pertinence. ^^

[_Spin]

mais il n'empêche que les chiens bassets sont apparus d'un seul coup

Je croyais qu'il s'agissait du travail de sélection des éleveurs. Suis-je dans l'erreur?

Il y a bien sûr eu sélection derrière, on a gardé les bassets et on les a fait se reproduire entre eux, mais je répète, c'est apparu d'un seul coup !

à+

[_Spin]

PS : c'est l'explication « classique », et Spin vient de te donner une explication de pointe à laquelle je ne me frotte pas, non par conviction mais parce que je ne manie pas assez bien le sujet pour juger de sa pertinence. ^^

C'est bien pourquoi j'ai laissé entendre que ça sent le soufre quelque part, qu'il y a comme un obscurantisme néodarwinien. Outre Dambricourt, je suis tombé un jour sur un article passionnant d'un certain Sören Lövtrup, dans La Recherche (en 1977 ou 1978, il faut que je retrouve). Il soutenait que la corpulence globale tend à varier par doublement ou dédoublement du poids, avec de nombreux exemples (je n'ai eu aucun mal à en trouver d'autres). Or c'était jugé par la rédaction comme déstabilisant le darwinisme... et surtout c'était un numéro estival, en compagnie du Yéti (mon dada, ce pourquoi j'avais acheté la revue), du spiritisme de Crookes, etc. ! Et il est devenu difficile de trouver trace de ce chercheur... j'ai essayé d'attirer l'attention d'Anne Dambricourt sur lui, je ne sais pas ce qu'elle en a fait.

à+

[_Spin]

Et puis au fait, j'ai pondu un article là-dessus (ma réputation sulfureuse doit être bien acquise...), ICI.

à+

[Pakete]

Dis moi, Spin, on t'a menacé de mort pour t'empêcher de diffuser ce que tu racontes ? Y at-il eu une pression pour censurer tes propos ?

[Curbud]

Bonsoir à tous. Je continue ici le débat que j'avais avec Freefox et MrSonge au sujet, notamment, des girafes et de leur superbe organe : un cou plutôt pratique.

Comment peut-on concevoir que ce cou soit issu d'une lente évolution ? Comment un organe aussi complexe peut-il être le fruit d'une évolution, compte tenu de tous ses éléments interdépendants (les uns ont besoin des autres pour permettre à l'animal de vivre, les autres n'auraient aucune utilité sans les uns) ?

Et la girafe, elle ne se contente pas d'avoir un long cou : elle a aussi de longues pattes, comme si elle était bien proportionnée, en somme. Comment le hasard peut-il être à la base de cela ?

Si ce n'est le hasard des mutations avantageuses d'une souche de girafe par rapport à une autre qui au cours des générations a conduit vers une sélection naturelle, alors comment expliquer qu'une chose indépendante du hasard puisse être à l'origine de la grande difficulté qu'on les girafes de boire dans un étang?

[tango]

Si ce n'est le hasard des mutations avantageuses d'une souche de girafe par rapport à une autre qui au cours des générations a conduit vers une sélection naturelle, alors comment expliquer qu'une chose indépendante du hasard puisse être à l'origine de la grande difficulté qu'on les girafes de boire dans un étang?

Le long cou a du être créé pour permettre aux girafes de boire dans les nuages.

En tous cas ça leur permet de se nourrir des feuilles des arbres.

[nuage bleu]

DIEU a créé la premiere cellule, mais nous parties de LUI avons créé le reste: les fleurs, les animaux, les arbres, les emmerdements et tout ce qui va avec.

[Leleu]

Spin dit :

Reste à le définir lato sensu, le créationisme...

Et oui c’est encore un problème d’interprétation !
Créationnisme est un néologisme du concept de Création alors que le créationnisme ne découle absolument pas de La Création mais seulement de son interprétation à la lettre (autrement dit sans aucune inspiration).
C’est du fixisme que provient le créationnisme. Le fixisme fut une théorie que le paléontologue protestant Cuvier instaura. Cette théorie prétendait que les espèces n’évoluaient pas et découlaient d’un couple initial. La disparition des espèces étaient admises dans une notion annexe nommée catastrophisme : les espèces disparues sont remplacées aussitôt par de nouvelles (de nouveau à partir d’un couple initial). Linné, Buffon étaient fixistes aussi… le cours de l’évolution est parfois tortueux !

Reste à définir La Création !!!
1 différencié de zéro (tandis que zéro prend sa source de 1) ! Le Mouvement perpétuel.

Bon, on va encore me dire que je suis HS… j’étais juste venu arroser les plantes je repars dans mon Jura y finir ma maison.

[zizanie]

D'après wikipédia:

Anne Dambricourt entend mettre en évidence des attracteurs étranges régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "Point Oméga" de Teilhard de Chardin. Elle propose de nommer le nouveau type d'attracteur étrange qu'elle dit avoir mis en évidence "attracteur hamonique". Comme Teilhard de Chardin lui-même, elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie.

Si Anne Dambricourt n'est pas une néo-créationiste, je suis la reine d'Angleterre.

[_Spin]

D'après wikipédia:

Anne Dambricourt entend mettre en évidence des attracteurs étranges régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "Point Oméga" de Teilhard de Chardin. Elle propose de nommer le nouveau type d'attracteur étrange qu'elle dit avoir mis en évidence "attracteur hamonique". Comme Teilhard de Chardin lui-même, elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie.

Si Anne Dambricourt n'est pas une néo-créationiste, je suis la reine d'Angleterre.

Premièrement, elle est au mieux Dessein intelligent, deuxièmement elle était parfaitement évolutionniste et d'ailleurs athée quand elle a lancé et publié son étude, troisièmement l'attracteur n'est pour elle qu'un outil mathématique !

Ne pas toujours se fier à Wiki où c'est le dernier qui parle qui a raison !

à+

[zizanie]

ID est une théorie néo-créationiste et le caractère athée d'Anne Dambricourt-Malassé issue d'une famille jésuite versaillaise, est sujet à caution.

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Et un autre article concernant l'IUP qui "abrite" Anne Dambricourt-Malassé
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[_Spin]

ID est une théorie néo-créationiste et le caractère athée d'Anne Dambricourt-Malassé issue d'une famille jésuite versaillaise, est sujet à caution.
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Je la connais personnellement. Cette page est clairement orientée et malveillante. C'est la façon dont son travail a été accueilli qui l'a poussée dans les bras du "Dieu d'Abraham et de Yeshoua", par réaction, ce ne sont pas ces idées qui ont inspiré son travail. L'obscurantisme et le dogmatisme n'étaient pas de son côté au départ. Après, bon, il y avait de quoi craquer...

à+

[zizanie]

Alors pourquoi étailler toute sa théorie sur un seul os?
N'y a-t-il pas insuffisance d'indices?
Et ce n'est pas l'objet de ses recherches qui est mis en cause mais les conclusions "théologiques" ou "programmées" qu'elle en tire.

Je pense qu'un scientifique vraiment persuadé de ses découvertes ne se tournerait pas vers Dieu par dépi face à une opposition forte mais au contraire, accumulerait des preuves objectives et irréfutables de ses découvertes.

[_Spin]

Alors pourquoi étailler toute sa théorie sur un seul os?
N'y a-t-il pas insuffisance d'indices?
Et ce n'est pas l'objet de ses recherches qui est mis en cause mais les conclusions "théologiques" ou "programmées" qu'elle en tire.

Je répète, tu inverses, c'est la mise en cause qui a provoqué sa conversion, quoi qu'on en pense par ailleurs.

Un seul os, parce qu'il se trouve que c'est celui-là qui structure l'ensemble du crâne.

C'est très compliqué, ça ne peut pas se réfuter, ni se conforter, sur une simple remarque comme celle-là...

à+

[_Adso]

Pour les jambes, c'est le même mécanisme.
Les individus à longues jambes ou à long cou survivent mieux, donc se reproduisent mieux etc. Et à force, il n'y a eu plus que des individus à longues jambes ou à long cou, ce qui fait qu'au bout d'un moment, on s'est retrouvé avec des individus à longues jambes et à long cou, tout-à-fait logiquement puisque c'était deux critères génétiques déterminants pour des conditions de vie optimales.

Quant au problème du cou qui est un membre (et non pas un organe, je crois ^^) complexe, il faut bien garder à l'esprit que tout ce travail-là a duré des milliers d'années, à coup de quelques centimètres par-ci, quelques centimètres par-là. Il n'y a donc rien d'étonnant à cet allongement que, a posteriori, on juge prodigieux, mais qui n'avait rien de spectaculaire durant le processus lui-même. Un peu comme l'augmentation de la taille humaine. Il y a 1000 ans, les hommes étaient sensiblement plus petits qu'à présents... mais l'augmentation a été tellement progressive qu'on ne se rend pas bien compte, et pourtant, un squelette humain à dilater, c'est autrement plus complexe qu'un cou de girafe !

PS : c'est l'explication « classique », et Spin vient de te donner une explication de pointe à laquelle je ne me frotte pas, non par conviction mais parce que je ne manie pas assez bien le sujet pour juger de sa pertinence. ^^

Et cet organe si perfectionné est arrivé en un coup ? Bon, l'évolution, c'est en un coup ou c'est sur des millions d'années ? Peut-être sur des coups de millions d'années...

Si je comprends bien, être évolutionniste, quand on n'est pas spécialiste, c'est une sorte de foi : on fait confiance à des gens qui sont censés être des spécialistes. Une sorte de religion, donc ?

[Pakete]

Et cet organe si perfectionné est arrivé en un coup ? Bon, l'évolution, c'est en un coup ou c'est sur des millions d'années ? Peut-être sur des coups de millions d'années...

Non, il t 'a dit que ce processus s'est fait sur "des milliers d'années". Ce n'est pas vraiment la même chose qu'instantanée", n'est-il pas ?

[MrSonge]

Adso a écrit : Et cet organe si perfectionné est arrivé en un coup ? Bon, l'évolution, c'est en un coup ou c'est sur des millions d'années ? Peut-être sur des coups de millions d'années...

Si je comprends bien, être évolutionniste, quand on n'est pas spécialiste, c'est une sorte de foi : on fait confiance à des gens qui sont censés être des spécialistes. Une sorte de religion, donc ?

Le cou de la girafe n'est en tout cas pas apparu d'un coup.
Le problème c'est qu'on ne sait pas si la mutation s'est produite de manière totalement fluente, ou alors par « sauts » comme l'a dit Spin. Mais il est évident que par « saut », on entend pas un bond génétique qui aurait allongé le membre de 30 centimètres en une génération.

Et pour le reste, n'est-ce pas un peu pareil avec toutes les sciences ?
Avez-vous vérifié par vous-même la valeur de la constante de Planck ?
La relativité restreinte, et générale ? Je pense, sauf votre respect, que non, vous avez un minimum de confiance dans certains spécialistes qui posent des hypothèses dont même les bases conceptuelles échappent au commun des mortels. La seul différence, c'est que la science fourni des preuves compréhensibles par ceux qui ne sont pas spécialistes. Il y a donc une part de confiance théorique, systématiquement liée à une part de réflexion personnelle et de preuve pratiques par l'exemple et/ou le calcul. Être évolutionnistes, c'est donc confronter l'opinion théorique de spécialistes avec des faits accessibles par tout le monde, et leur donner raison, dans les grandes lignes, bien évidemment. En gros, on fait confiance à des gens pour qu'ils nous donnent des outils de mesure du réel. Si ces outils fonctionnent, tant mieux, s'ils ne fonctionnent pas, on change. Il s'agit donc de juger à partir d'un résultat, et n'importe quel bon élève de physique au lycée peut vérifier, dans une certaine mesure, certains résultats d'Einstein, par exemple. Ce qui renforcera la confiance que l'on peut avoir dans ses théories... en gardant bien présent à l'esprit que dans 100, le paradigme einsteinien sera sans doute dépassé. Mais c'est une fatalité.

[tango]

MrSonge

disons que notre conceptualisation de l'évolution va encore évoluer, et que pour se faire il faudra créer de nouveaux concepts.

[Bulle]

ID est une théorie néo-créationiste et le caractère athée d'Anne Dambricourt-Malassé issue d'une famille jésuite versaillaise, est sujet à caution.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je la connais personnellement. Cette page est clairement orientée et malveillante.

En quoi est-elle "orientée et malveillante" ?

Edit : Wikipedia va dans un sens identique et dit :

Anne Dambricourt entend mettre en évidence des attracteurs étranges régissant l'évolution, en reprenant la thèse du "Point Oméga" de Teilhard de Chardin5. Elle propose de nommer le nouveau type d'attracteur étrange qu'elle dit avoir mis en évidence "attracteur hamonique". Comme Teilhard de Chardin lui-même, elle présente son attracteur comme ayant potentiellement un sens en théologie6.

Elle est soutenue dans cette démarche par l'Université interdisciplinaire de Paris (UIP), mais ses détracteurs estiment précisément que c'est parce qu'elle soutient de telles thèses que l'IUP promeut la pseudo-science7.

et le lien dit :

Anne Dambicourt-Malassé est l’auteur d’une théorie néo-créationniste à la française. Sa théorie ne rencontre aucun écho dans la communauté scientifique française, mais sert de cheval de Troie à l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP) pour faire passer son discours de « réconciliation entre science et religion » [4]. Les liens avec les créationnistes américains ne sont pas qu’idéologiques. Anne Dambricourt-Mallasé, membre du Comité scientifique de l’UIP, est signataire de la pétition lancée par le Discovery Institute américain, cœur de la croisade créationniste aux USA (4 millions de dollars de budget selon le Chicago Tribune du 30 octobre 2005). Les signataires de la pétition affirment être « sceptiques devant la prétention de rendre compte de la complexité de la vie par des mutations aléatoires et la sélection naturelle » et estiment qu’ » une investigation approfondie de la validité de la théorie darwinienne devrait être encouragée ».

Le Dessein intelligent c'est bien ce qu'on appelle du néo-créationnisme non ?

Lire également ce communiqué AFIS/Arte

Spoiler:

[Escape]

.

Il me semble qu'un raëlien serait en accord avec la thèse du Dessein Intelligent. Par définition !

Donc, le Dessein Intelligent ne se confond pas strictement avec le créationnisme.

.

[JO]

hi hi hi

de quoi avons-nous si peur ? de manquer d'esprit critique ? sd'être un public si infantile qu'il se laisse manipuler ?

La vérité ne craint rien: elle est la vérité.
Aussi longtemps qu'on présente à l'auditeur -ou au lecteur- les hypothèses comme des hypothèses et les faits pour ce qu'ils sont : des faits d'observation, sans conclusion péremptoire de caractère ontologique , tout va bien .
L'affirmation qui suit devrait être plus objective, car elle affirme détenir un savoir définitif , ce qui n'est pas scientifique :

Nous nageons bien sûr en pleine pseudoscience : aucun mécanisme n’est connu ni même imaginable qui permette à l’ADN de « programmer par avance » des mutations qui interviendront dans le futur. Le processus bien identifié est le suivant : des mutations interviennent au hasard ; certaines « marchent », d’autres pas ; puis enfin la sélection naturelle « fait le tri » entre celles qui « marchent » : il n’y a aucune place pour une « pré-sélection » de ce qui n’existe pas encore …

[JO]

... et pourtant le foetus a des poumons qui ne "servent à rien "

[_Spin]

Le Dessein intelligent c'est bien ce qu'on appelle du néo-créationnisme non ?

Surtout dans l'esprit de ses détracteurs. Je ne sais pas si ça tient vraiment compte de l'avis des tenants...

à+

[_Spin]

En quoi est-elle "orientée et malveillante" ?

Ne serait-ce que parce que l'intéressée se tue à répéter que les attracteurs n'ont été pour elle que des OUTILS MATHEMATIQUES (c'est du chinois, ou quoi ? ), qui lui ont d'ailleurs été conseillés, elle explique ça en détail dans son livre, par des gens qui n'avaient aucune visée "créationiste" néo ou pas, et à une époque ou elle-même n'en avait aucune.

à+