Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[AC*]

Alors quand vous dites "détenir la Vérité ou sa Vérité c'est être athée", cela veut dire que vous ne dites pas la vérité
quand vous dites détenir un part de doute.

Vous voyez, le problème, c'est que vous (au sens général) repoussez toujours le problème à côté.

[_Krinou]

J'abandonne.

[AC*]

Merci !

Il ne reste plus qu'à attendre les réponse de Madame Bulle sur les actes et le Big Bang,
et Monsieur Jipé sur le père-Noël et les Dinosaures.

Je me réjouis, en conscience.

[casimir]

A la question du choix égal, je renonce.

Et je sais à quoi et pourquoi j'y renonce.
En plus dans l'exemple, c'est renoncer aux armes, le seul choix de sauver l'âme.

[gaston21]

J'abandonne.

Bel ange !
"Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides;
Va te purifier dans l'air supérieur,
Et bois, comme une pure et divine liqueur,
Le feu clair qui remplit les espaces limpides." (Baudelaire)

[_Krinou]

Ah Gaston, quelle belle âme romantique vous avez.

[AC*]

A la question du choix égal, je renonce.

Et je sais à quoi et pourquoi j'y renonce.
En plus dans l'exemple, c'est renoncer aux armes, le seul choix de sauver l'âme.

C'est respectable, et vous avez peut être trouvé une solution !

Seulement une solution qui renonce au facteur temps.
Il n'y a plus de réflexion, et plus d'acte: vous avez probablement sauvé votre âme, seulement celle-ci n'est plus dans le temporel.

[Jipé]

Je serai d'accord pour penser que dieu existe, le jour où on me prouvera que le père Noël n'existe pas !

-D'accord Jipé.
-Remplaçons votre père-Noël par autre chose, voulez vous (je vais devoir partir) ?

Croyez-vous aux Dinosaures, au fait qu'ils ont existé ?

Oui je crois aux dinausores, il y a des traces et des restes. Le père Noël existe aussi, la preuve on en parle toutes les années, on le voit à la télé et dans les grands magasins. Quant à dieu, ben...jamais vu !
Et si tu ne crois pas au père Noël parce que depuis tes 18 ans il ne te porte plus de cadeaux, ce n'est pas parce qu'il n'existe pas, c'est parce que, sans doute, tu ne mérites pas de les recevoir. Moi, il passe encore même à mon âge, donc, tu vois il existe bien...

[AC*]

-Donc, et c'était ma question sur la confiance:
Vous vous fiez à ce que pensent les autres, et à propos d'une personne fiable, vous vous permettez d'itérer sur l'avenir en disant "Cette personne sera fiable", c'est bien cela ?

-Concernant les Dinosaures, je suis désolé:
les "squelettes" des musées, sont de fait des moules en résine, et cela, c'est véridique au sens que vous pouvez le vérifier.

[Jipé]

-Donc, et c'était ma question sur la confiance:
Vous vous fiez à ce que pensent les autres, et à propos d'une personne fiable, vous vous permettez d'itérer sur l'avenir en disant "Cette personne sera fiable", c'est bien cela ?

-Concernant les Dinosaures, je suis désolé:
les "squelettes" des musées, sont de fait des moules en résine, et cela, c'est véridique au sens que vous pouvez le vérifier.

non, pas du tout, je me fie à ce que je vois et par mon raisonnement et ma logique.
Pour faire des moules de qq chose, il faut bien une pièce originale, non ? Donc, l'original existe, nous sommes d'accord ?

Edit: tu es d'accord que le père noël existe ?

[AC*]

Alors attendez, vous vous fiez à ce que vous voyez, puis vous dites "par mon raisonnement"; ce n'est pas la même chose.

Concernant les dinosaures, je ne suis pas du tout d'accord.
Non seulement on a (et c'est suisse) des "imprimantes" capables de solidifier une résine sous quelconque forme, et ceci orginalement.
Et d'autre part, même si cette technologie n'existait pas avant: on peut très bien avoir compacté de la poudre, ou fait appel à des plastisticiens, des mouleurs.

Edit: À mon avis, le père-Noël n'existe pas, car bien qu'il ne m'a pas mis de cadeau sur la cheminée l'année de mes dix-sept ans, je ne pense pas que j'ai péché plus (si encore cela est pondérable) que ceux qui en ont reçu.

[Bulle]

Alors Madame Bulle, je ne voulais pas me lancer dans la comparaison entre des couteaux et (la foi ou le contraire de la foi), car c'est un sujet évidemment polémique et je pense que vous avez parfaitement conscience de cela.

C'est pourtant très exactement le chemin que vous avez projeté.

Je vais quand même vous donner une brève réponse à ceci.
Pourquoi un choix entre deux toutes choses égales par ailleurs:
-entre deux: par simplification de "raisonnement", puisque Krinou parlait de pencher du côté de la raison en penchant du côté de la non foi.
-toutes choses égales par ailleurs: se réfère au manque de preuves en faveur ou défaveur de Dieu.

La proposition serait acceptable si et uniquement si "l'entre deux" et le "toutes choses égales" concernait les deux éléments à la fois ; or ce n'est pas le cas. On ne peut tirer de conclusion valide à partir d'une énumération incomplète ou d'un recensement partiel d'une part et vous usez d'un faux dilemne d'autre part.

-maintenant les couteau: ne vous méprenez donc pas vous-même en considérant que ce sont des couteaux de cuisine. Il s'agit là de couteaux à lame aiguisée au point que c'est un problème idéal: au pire cas, la lame a une épaisseur moléculaire mais encore une fois, ce n'est pas une lame physique (couteau), mais une lame de choix.
Après, si on rétorque que c'est justement trop précis, il faudra remplacer les lames par des marteaux, ou ce que vous voulez, puisque ce qui prime, c'est d'abord le nombre limité de choix possibles, puis l'absence de preuve vis-à-vis de Dieu.

Pente glissante... Vous savez ce que j'en pense.

-Quant à vous, vous n'avez pas répondu à un avis justifié, et une question:
-Un acte ne peut être authentique, que si les actes qui sont derrière les sont également ! Cela signifie que le notaire a le pouvoir de s'engager à dire que quand vous lui serrez la main, déjà rien que cela, c'est authentique, ou vrai si vous préférez.
Après cela pose une autre question: quand vous serrez la main à quelqu'un qui n'est pas officier d'Etat: partez-vous du principe que vous n'êtes pas authentique ?

Je n'y ai pas répondu et je vous en ai expliqué les raisons : le sujet est
"Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel."

-Quant à la question, c'est bien sûr celle du Big Bang plus haut; si elle vous gêne, faites le moi savoir.

Pourquoi me gênerait-elle ? J'ai simplement décidé de répondre à mon rythme et pas au vôtre. Mais si cela vous gêne, faites le moi savoir, ce qui ne veut pas dire pour autant que je changerai quoique ce soit à ma décision.

Il y en a une autre à laquelle je n'ai pas non plus répondu : "comment pouvez-vous séparer philosophie et science ?"
Tout simplement parce que les deux disciplines ne répondent pas à la même question : pour l'une c'est "pourquoi" et pour l'autre c'est "comment".

Et accordez-vous effectivement que le Temps est né avec l'Univers, et en ce cas: si on remonte au Big Bang - ce dont je doute fort vu les énergies à mettre en oeuvre dans les accélérateurs - comment pouvez-vous soutenir l'idée même du matérialisme, alors qu'en absence de cause avant zéro, il n'y a plus même le seul moindre déterminisme ?

Et l'on voit une application concrète des risques de ce mélange lorsque vous mélangez le matérialisme scientifique avec le problème de la "cause avant zero".
Voulez-vous démontrer, Monsieur ACourvoisier que sans intention le monde ne pourrait exister ?

[Jipé]

Alors attendez, vous vous fiez à ce que vous voyez, puis vous dites "par mon raisonnement"; ce n'est pas la même chose.

Concernant les dinosaures, je ne suis pas du tout d'accord.
Non seulement on a (et c'est suisse) des "imprimantes" capables de solidifier une résine sous quelconque forme, et ceci orginalement.
Et d'autre part, même si c'est technologie n'existait pas avant: on peut très bien avoir compacté de la poudre, ou fait appel à des platisticiens, des mouleurs.

Oui, par la vue d'une chose, me vient un raisonnement afin de mieux l'analyser et le comprendre si j'en éprouve la nécessité. Mon néo-cortex en est stimulé.
Pour les ossements de dinosaures, les originaux sont détenus dans des salles ou coffres, bien protégés, je le sais, je l'ai vu à la télé.

Edit: À mon avis, le père-Noël n'existe pas, car bien qu'il ne m'a pas mis de cadeau sur la cheminée l'année de mes dix-sept ans, je ne pense pas que j'ai péché plus (si encore cela est pondérable) que ceux qui en ont reçu.

Cela n'implique pas qu'il n'existe pas voyons, peut-être a-t-il perdu ton adresse simplement. Ou ta cheminée est bouchée. Pourquoi chez moi il passe alors ?

[AC*]

À Jipé (la réponse de Madame Bulle est trop longue pour l'instant):

J'ai édité mon post, pourquoi je ne croyais pas au père-Noël.

Je sais bien que la télé dit que nous détenons des originaux dans les coffres, mais rien ne me dit qu'ils n'essaient pas d'inventer une fête païenne des dragons, en ayant compacté de la poudre sous forme d'ossements de bêtes miraculeuses.

Quant à analyser la fiabilité d'une personne, je n'y crois pas. Celle-ci n'est pas visible à l'instant de l'analyse, même si l'analyse est répétée.
Cela veut dire que vous faites appel au raisonnement par récurrence; un raisonnement mathématique. Mais un raisonnement mathématique auquel on doit croire, ce pourquoi le raisonnement par récurrence est le plus difficile à acquérir du lycée.

[Jipé]

Je sais bien que la télé dit que nous détenons des originaux dans les coffres, mais rien ne me dit qu'ils n'essaient pas d'inventer une fête païenne des dragons, en ayant compacté de la poudre sous forme d'ossements de bêtes miraculeuses.

mais si tu ne crois pas à ce que dit la télé + des magasines scientifiques comme "sciences et vie" +des articles de paléontologues réputés comme Rodolfo Coria par exemple, je ne vois pas comment tu pourrais croire en dieu ??! Il n'y a rien qui puisse attester de l'existence de dieu, nous sommes d'accord.
édit: Tu reconnais quand même, qu'il y a plus de chance que le père noël existe, puisque chaque année il est visible et qu'il dépose des cadeaux, que dieu qui ne se voit pas et qui donne rien ?

[casimir]

Il n'y a plus de réflexion, et plus d'acte: vous avez probablement sauvé votre âme

Comment ça il n'y a plus d'acte ?
Renoncer est un Oui au mystère.
Et un non à l'enfer.

seulement celle-ci n'est plus dans le temporel.

Pourquoi le devrait-elle ?

[AC*]

Madame Bulle:
Tout d'abord, je respecte absolument que vous me répondiez à votre rythme, et j'en prends acte. Je sais qu'il n'y a pas que moi à superviser sur le forum.

-Concernant le choix des couteaux de croyance. Cela signifie qu'il faudrait faire un topic, où l'on admettrai que l'on puisse être témoin de Jéovah et bouddhiste, voire être de toutes les croyances ce dont je doute mais admettons,
et que donc, on sera au centre d'un cercle (infinité de choix possibles) et où l'on pourra faire plusieurs choix (en "idéalisant" que cela se fasse) ?

-Concernant la séparation de la philosophie et de la science, cela signifierait si je ne m'abuse l'erradication pure et simple de l'épistémologie.
Je crois savoir que dans la philosophie matérialiste, il s'y trouve le déterminisme. Donc les causes. Et même si en général, la science répond à la question comment, - sans que les physiciens ne soient en général matérialiste philosophiquement -c'est quand-même elle qui a fait savoir au jour, la notion de cause !

Par ailleurs, effectivement, il y a probablement le 99.9% des hautes sommités scientifiques qui elles-mêmes répondent - ou essaient - à la question "comment".

Seulement alors, pourquoi philosopher en matérialiste sans considérer la manière ?

Moi je ne veux pas "démontrer" que le Monde est né de l'intention de Dieu. J'y risquerai mon âme.
Seulement je pense que le Temps de l'Univers est né avec celui-ci. Par ailleurs, même si l'on considère une anti-matière qui aurait fuit dans un Univers prime: on n'aurait toujours pas la cause de la naissance de l'Univers.
Personnellement, et c'est ma pensée personnelle, je pense que l'Univers n'est pas forcément né de l'intention de Dieu.
Il peut s'agir seulement d'un "éternuement de Dieu", de Son réveil, ou d'un sur-saut de Lui; je pense cela, même si on dit qu'il a mit des "jours", ce n'étaient pas - du coup (la Terre n'était pas là) - des jours terrestres.
Peut-être que la seule volonté qu'il a mise, a été de "Corriger son tir" en mettant quelques lois dans les premiers trilliardièmes de seconde.

[AC*]

Je sais bien que la télé dit que nous détenons des originaux dans les coffres, mais rien ne me dit qu'ils n'essaient pas d'inventer une fête païenne des dragons, en ayant compacté de la poudre sous forme d'ossements de bêtes miraculeuses.

mais si tu ne crois pas à ce que dit la télé + des magasines scientifiques comme "sciences et vie" +des articles de paléontologues réputés comme Rodolfo Coria par exemple, je ne vois pas comment tu pourrais croire en dieu ??! Il n'y a rien qui puisse attester de l'existence de dieu, nous sommes d'accord.
édit: Tu reconnais quand même, qu'il y a plus de chance que le père noël existe, puisque chaque année il est visible et qu'il dépose des cadeaux, que dieu qui ne se voit pas et qui donne rien ?

-Dieu vous a déjà donné à mon avis la possibilité de parler de Lui.
-Je vous demanderai de vous référer à l'article de ce topic par MrSonge,
car vous être toujours dans la confusions, il me semble, de 2 sens de croire:

croire: adhérer à ce que les autres disent,
croire dans le sens: placer sa confiance en par soi-même.

Et c'est bien parce que vous ne semblez pas avoir expérimenté la deuxième proposition, que vous avez du mal à le faire.

[AC*]

Il n'y a plus de réflexion, et plus d'acte: vous avez probablement sauvé votre âme

Comment ça il n'y a plus d'acte ?
Renoncer est un Oui au mystère.
Et un non à l'enfer.

seulement celle-ci n'est plus dans le temporel.

Pourquoi le devrait-elle ?

Ah, mais vous avez tout à fait raison !
J'avais interprété le problème des couteaux comme un problème terrestre, bien qu'ayant placé un ambidextre sous-entendu parfait. Et comme le temps est invisible, en visionnant la situation à poser, j'ai oublié de préciser: "Et il y a le facteur temps".
Cette omission signifiait: "Vous agissez comme dans la vraie vie".

[Jipé]

Courvoisier:

Dieu vous a déjà donné à mon avis la possibilité de parler de Lui.

C' est un sophisme, une pétition de principe caractérisé.Là, vraiment tu me déçois...
Toi tu confonds :
- avoir la foi
- croire
Celui qui place sa confiance en dieu, peut la placer aussi en diable, mais on croira plus celui qui parle de dieu que celui qui parle du diable.

Donc, comme toi, qui crois en dieu, moi je crois au père noël, et tu y crois aussi puisque tu en parles depuis plusieurs posts déjà...

[casimir]

j'ai oublié de préciser: "Et il y a le facteur temps".
Cette omission signifiait: "Vous agissez comme dans la vraie vie".

Alors si il y a un facteur temps.
Je vois deux possibilités :
Soit vous avez un temps infini, et alors il n'y a aucune raison de se précipiter,
donc le choix est reporter à l'infini.
Soit vous avez un temps limité.
Et c'est cette limite qui détermine votre acte.
Si un choix n'a pas été fait avant le dernier instant vous n'avez plus aucun choix.

[AC*]

D'accord. Et merci, pour cette compréhension.
Donc effectivement, sans citer de temps limité mathématiquement (je ne souhaitais pas trop contraindre Krinou), j'ai précisé:
"Et vous souhaitez couper quelque chose."
Cette notion de souhait signifie bien que l'on espère se voir réaliser - en l'occurrence par soi - la préhension d'un couteau en vue de la coupe. Cela ne signifie pas qu'il faut le faire en 10 secondes pas plus, mais quand-même que l'on est pressé de le faire. Et vu l'"intérêt" accordé par Madame Bulle à l'un des couteaux, en principe, le choix ne prend pas plus que dix secondes. Mais j'ai conscience que l'on pourrait encore discuter de ce temps, qui n'est pas précisé mathématiquement.

[AC*]

Courvoisier:

Dieu vous a déjà donné à mon avis la possibilité de parler de Lui.

C' est un sophisme, une pétition de principe caractérisé.Là, vraiment tu me déçois...
Toi tu confonds :
- avoir la foi
- croire
Celui qui place sa confiance en dieu, peut la placer aussi en diable, mais on croira plus celui qui parle de dieu que celui qui parle du diable.

Donc, comme toi, qui crois en dieu, moi je crois au père noël, et tu y crois aussi puisque tu en parles depuis plusieurs posts déjà...

Drôle, la phrase du père-Noël. En effet, je n'en ai parlé depuis plusieurs posts que pour vous répondre.
Je vous prie de me faire la courtoisie de considérer cela comme de la politesse.

En effet croire au 2ème sens que j'ai mis, et avoir la foi, ce n'est peut-être pas exactement la même chose.
Et c'est pourquoi quand Madame Bulle disait que "avoir la foi c'est avoir confiance", je lui ai répondu:
"mais avoir confiance, ce n'est pas avoir la foi".

Donc selon moi, si on essaie d'expliquer simplement, pour avoir la foi en Dieu, il faut au moins croire en Lui.
Ce qui signifie également que l'on pourrait croire en Lui, sans avoir la foi en Lui. C'est cela, que vous vouliez que je dis ?

-Donc revenons à notre discussion passée, voulez-vous ?

Quand je dis qu'avec la récurrence sur la fiabilité d'une personne, vous avez confiance: c'est juste ?

[Jipé]

Courvoisier,

j'aimerais quand même que tu me répondes plus précisément là-dessus lorsque, en parlant des dinosaures, je te dis:

mais si tu ne crois pas à ce que dit la télé + des magasines scientifiques comme "sciences et vie" +des articles de paléontologues réputés comme Rodolfo Coria par exemple, je ne vois pas comment tu pourrais croire en dieu ??! Il n'y a rien qui puisse attester de l'existence de dieu, nous sommes d'accord ?.

[casimir]

Mais j'ai conscience que l'on pourrait encore discuter de ce temps, qui n'est pas précisé mathématiquement.

Ca me semble plutôt simple.

Si ce que vous voulez prioritairement c'est coupé votre gâteau, le choix du couteau est secondaire. (même si dans le temps l'étape du couteau précède la coupe).
C'est votre desir de couper le gâteau qui determine l'action de le couper.
Le temps que cela mettra et le choix du couteau n'a aucune importance,
ce qui compte c'est que votre desir soit résolu.