Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[Bulle]

Parfois est irrationnel ce qui nous est masqué.

Et une fois démasqué, l'irrationnel devient rationnel, merci freefox de ton bon sens.

-Concernant le choix des couteaux de croyance.

Les couteaux de croyance ? Diantre, nos idées se rejoignent sur ce point : les croyances tuent, coupent, piquent et ne servent bien qu'à préparer les tambouilles dieudieusiques...
Cela dit Monsieur ACourvoisier il était question pour moi d'émettre une critique sur votre manière de raisonner qui tentait une "mise en entonnoir" de votre interlocuteur d'une part, puis déviait en raisonnement fallacieux (et vous n'en êtes pas à un type prêt) dont l'intention est à mon sens fort claire, amener votre interlocuteur a approuver votre conclusion. Or : on ne peut argumenter de manière pertinente de cette manière, que vous le vouliez ou non. Le choix entre deux couteaux n'est absolument pas comparable au choix de croire ou pas en dieu.

-Concernant la séparation de la philosophie et de la science, cela signifierait si je ne m'abuse l'erradication pure et simple de l'épistémologie.

Vous vous abusez effectivement ; mais l'essentiel étant que vous n'abusiez pas les autres, cela n'a aucune espèce d'importance.
Ne pas mélanger science et philosophie ne signifie en rien l'éradication de quoi que ce soit, mais simplement que chacune reste à sa place et s'occupe de ce qui se trouve dans sont champ de compétences.
Quant à l'épistémologie c'est bien une branche de la philosophie avec ses écoles (cercle de Vienne, Popper etc...)
Lorsque je parle de science, je parle de ce qui appartient sans contestation possible au domaine de la science. A savoir : un énoncé scientifique doit être réfutable (possibilité de prouver éventuellement qu'il est faux) ; une expérience est dite scientifique si elle est reproductible (autrement dit suffisamment décrite pour que quiconque en ayant les compétences bien entendu puisse confirmer ou infirmer les résultats) ; une théorie scientifique doit être prédictive, c'est à dire que les lois qui sont énoncées doivent pouvoir tendre vers le "caractère universel".
Or la philosophie ne peut répondre à ces critères.
La théorie du Big Bang non plus d'ailleurs : il ne peut donc pas être considéré comme une explication mais uniquement comme un modèle, ou une hypothèse MAIS en matière d'hypothèse , ce sont les conséquences qui confirment ou infirment le modèle. Et jusqu'au jour d'aujourd'hui cette hypothèse scientifique est cohérente et rien, toujours scientifiquement parlant ne l'infirme.

Je crois savoir que dans la philosophie matérialiste, il s'y trouve le déterminisme. Donc les causes. Et même si en général, la science répond à la question comment, - sans que les physiciens ne soient en général matérialiste philosophiquement -c'est quand-même elle qui a fait savoir au jour, la notion de cause !

Le déterminisme est effectivement un postulat philosophique. Et après ?

Par ailleurs, effectivement, il y a probablement le 99.9% des hautes sommités scientifiques qui elles-mêmes répondent - ou essaient - à la question "comment".

Oui et ?

Personnellement, et c'est ma pensée personnelle, je pense que l'Univers n'est pas forcément né de l'intention de Dieu.
Il peut s'agir seulement d'un "éternuement de Dieu", de Son réveil, ou d'un sur-saut de Lui; je pense cela, même si on dit qu'il a mit des "jours", ce n'étaient pas - du coup (la Terre n'était pas là) - des jours terrestres.
Peut-être que la seule volonté qu'il a mise, a été de "Corriger son tir" en mettant quelques lois dans les premiers trilliardièmes de seconde.

Pure pétition de principe puisque c'est donner comme prémisse que dieu existe.
Mais le plus absurde n'est pas là, il est dans une réponse qui ne répond à rien puisque reste la question de savoir qui aurait créé dieu.

[AC*]

Merci Madame Bulle, cela me fait plaisir de vous lire de temps en temps. J'ai vu que vous aviez enlevé le topic que j'avais souhaité faire. Bien que l'ayant rédigé avec soin, je l'avais rendu réfutable, mais peut-être allait-ce trop loin.

Concernant Dieu, je pense qu'il est en dehors du Temps, et que donc personne d'autre ne l'a créé.

La théorie selon laquelle la Terre tenait sur une tortue, qui tenait sur une autre tortue, puis une autre... c'est ce type de raisonnement - que l'on peut faire vis-à-vis du temps - qui me paraît absurde.

Mais votre argument du Big Bang est tout à fait puissant. En effet, si le Temps fût né avec l'Univers, on ne pourrait plus cerner absolument le temps zéro, et donc on ne pourrait pas parler de naissance de l'Univers.

Seulement l'irrationnel n'est pas forcément masqué non plus, mais simplement invisible pour la science, voire pour la philosophie matérialiste.

Je n'entre plus en matière sur une question de couteaux "de croyances", c'est vous qui m'aviez posé la question, et je suis tombé en plein dans le panneau !

Or le problème tel qu'il est définitivement posé dans le topic @Krinou ne considère aucunement qu'un couteau fût la foi et l'autre une non foi ou une anti-foi: ce n'est pas cela du tout. Et avec Votre idée, c'était cela mon autre topic qui a été annulé.
Je remets la mise de considérer que le problème des couteaux est Précisément une question d'acte entendu comme personnel.

[Bulle]

Non non je n'ai rien enlevé, du tout il se trouve ICI

[AC*]

Ah, je vous remercie, Madame Bulle.

J'ai voulu faire un effort en considérant votre point de vue.

Vous reconnaissez quand-même que quant à lui,
le problème des couteaux tel qu'il est posé, ne considère aucune croyance vis-à-vis d'un couteau ou de l'autre !

[AC*]

Bon, vous avez le droit de condenser en un topic, pour la raison que le problème des couteaux, qui ne considère aucunement une croyance ou non vis-à-vis d'un couteaux ou de l'autre,
est déjà fixé dans un autre topic, je crois !

Pourquoi ai-je proposé un nouveau problème ?
-Je vous cite Casimir, qui disait que parfois, une idée est tellement simple, que l'esprit croit qu'il y a un piège.

[Bulle]

Concernant Dieu, je pense qu'il est en dehors du Temps, et que donc personne d'autre ne l'a créé.

Raisonnement qui s'il convient à l'un convient à l'autre donc à l'univers...
Monsieur ACourvoisier, renseignez vous : l'argument de la cause première, même déguisé en temps, est toujours aussi absurde.

Seulement l'irrationnel n'est pas forcément masqué non plus, mais simplement invisible pour la science, voire pour la philosophie matérialiste.

L'irrationnel n'est irrationnel que tant qu'il n'y a pas d'explication. Et ce n'est certainement pas en utilisant l'argument d'ignorance que l'on pourra prétendre en avoir une. Le mystère restera le merveilleux tant qu'il ne sera pas expliqué. Simple non ?

Or le problème tel qu'il est définitivement posé dans le topic @Krinou ne considère aucunement qu'un couteau fût la foi et l'autre une non foi ou une anti-foi

Absolument pas. Je dis et je répète que raisonner de la même manière pour le choix des couteaux que pour le choix de croire ou non est un raisonnement non pertinent.

Je remets la mise de considérer que le problème des couteaux est Précisément une question d'acte entendu comme personnel.

Entends-tu par "acte personnel" la définition aristotélicienne du terme ?

[AC*]

En effet, le temps semble s'être dilaté je crois, dans l'accroissement de l'Univers. Ce qui ne justifie pas que nous pouvons pour autant postuler un temps zéro.
Et je vous rejoints sur l'idée que l'argument de cause première - au sens matériel du terme - semble ne pas tenir.

-Mais justement, je ne raisonnais pas de la "même" manière concernant les couteaux. Je voulais juste montrer que la raison ne déterminais pas forcément nos choix !

L'irrationnel est probablement comme vous le dites tel, tant que nous ne trouvons pas d'explication préliminaire à cela.

-Concernant "acte personnel", je ne connais pas celle d'Aristote. Je pense par moi, et par là, je pense qu'un acte personnel engage une réflexion peut-être brève concernant un choix, mais qui ne peut être distinguée d'une réflexion "mûre" hormis le temps pris bien sûr.

[AC*]

Par la présente, je souhaite souligner que c'est très difficile pour moi de ne pas savoir à qui j'ai affaire, avec un topic ouvert que j'ai accordé par bonne foi. Une fois c'est Madame Bulle, une fois Jipé revient. Je dois prendre les positions minimales pour satisfaire tout le monde, et mes "adversaires philosophiques" viennent à grand coup. Heureusement parfois certains me donnent du renfort, comme Casimir ou Freefox, comme quoi d'autres personnes arrivent à comprendre. Ce serait chouette, si Libremax donnait de temps en temps son point de vue - parce que je dois encaisser tous les coups - cela ré-équilibrerait la balance. Donc Libremax, si vous ne tenez pas à vous exprimer ou sur les couteaux, ou sur la sphère, je comprends; or si vous y arrivez quand-même, je vous remercie d'avance.

Par ailleurs, j'ai précisé dans un post à Mitou pour satisfaire le point de vue de Madame Bulle que la donnée du nouveau problème ne considère pas la venue de la grâce, et que sans celle-ci, il me semble douteux de dire que le choix sur la sphère est "plein" c'est à dire à base rationnelle.
Or vous pouvez tout à fait réfuter ceci.

Enfin, et là je m'adresse spécifiquement à Madame Bulle:
Quand en tant qu'alchimiste, vous croyez aux symboles, et même aux signes: vous réfléchissez là dessus, et pourtant, ce n'est pas rationnel.

[JO]

la signature ci-dessus apporte de l'eau au moulin de la tolerance vis à vis de l'irrationnel . Un scientifique peut très bien croire en Dieu et ne pas le faire intervenir dans ses travaux .

[Jipé]

Courvoisier:

Par la présente, je souhaite souligner que c'est très difficile pour moi de ne pas savoir à qui j'ai affaire, avec un topic ouvert que j'ai accordé par bonne foi. Une fois c'est Madame Bulle, une fois Jipé revient. Je dois prendre les positions minimales pour satisfaire tout le monde, et mes "adversaires philosophiques" viennent à grand coup.

Je crois que tu n'as pas très bien compris comment fonctionne un forum...
Je comprends bien que tu souhaitais discuter juste avec une seule personne, bien à l’abri des critiques, et qu'en choisissant ta cible, en l'occurrence Krinou, il t'était facile de prendre l'ascendant sur elle; non pas parce qu'elle n'est pas capable de te répondre, elle l'a montré, mais parce que tu l'avais mise sur ton terrain de prédilection.

Mais du fait que Krinou a souhaité ouvrir la discussion aux autres membres, tu savais alors que ta stratégie allait échouer...
Je comprends que tu l'as un peu en travers de la gorge, mais la ficelle était un peu grosse, non ?

Heureusement parfois certains me donnent du renfort, comme Casimir ou Freefox, comme quoi d'autres personnes arrivent à comprendre.

De Freefox j'en suis moins sûr, c'est possible...mais pourquoi dis-tu que seules ces deux personnes (Casimir et Freefox) arrivent à comprendre ? Te contrer et démonter certains de tes arguments est aussi une manière de comprendre, mais pas obligatoirement approuver.
Alors, si je comprends bien, ne pas être de ton avis serait ne pas te comprendre, eh bien! quelle prétention !!
Dis-toi bien, que d'autres comme toi sont venus sur ce forum, ils ont essayé de montrer qu'ils étaient très malins, plus malin que les autres, et se sont rétamés par excès de bouffissure...

Discute tant que tu le veux, mais ne sous-estime jamais ton partenaire, ok ?!

[freefox]

Bon matin le monde,

Dans la joie et la bonne humeur,

-Mais justement, je ne raisonnais pas de la "même" manière concernant les couteaux. Je voulais juste montrer que la raison ne déterminais pas forcément nos choix !

L'irrationnel est probablement comme vous le dites tel, tant que nous ne trouvons pas d'explication préliminaire à cela.
.

Là ou l'on peut dire que l'on ne sait pas pourquoi nous avons fait ces choix donc irrationnels, un bon psychologue pourra peut-être vous le dire et à cette lumière rationalisera vos critères de choix.
Il y a toujours un élément qui fera pencher la balance d'un coté ou l'autre, le savoir vous apporte t-il pas une liberté supplémentaire ; C'est à dire une possibilité d'agir sur ce qui conditionne vos choix ?

Rationaliser n'est pas forcement synonyme de limitation des perspectives mais peut se voir comme ouverture vers des champs d'applications qui permettent autre chose.
Exemple : Au lieu d'invoquer l'oracle et son gaz si envoûtant je bénéficie des fruits de la curiosité de mes semblables sur les fondement de la matière et ouvre mon computer et invoque sainte Wikipedia louée et exaltée soit-elle.
L'erreur par contre est de rester le nez collé à la matière mais ceci est une autre histoire.

PS : Je pense que comme Casimir et bien d'autres mon camp est celui de la clarté donc mise à part « lapidation » ou autre jeux de force digne des bacs à sable je ne suis pas un renfort.

PS2: Par contre pour le coup ais-je été clair moi même?

[Bulle]

Mais justement, je ne raisonnais pas de la "même" manière concernant les couteaux. Je voulais juste montrer que la raison ne déterminais pas forcément nos choix !

Ah mais je n'ai rien contre le fait que vous tentiez de le montrer, Monsieur ACourvoisier, mais au moins faites le avec des arguments dignes de ce nom !
Je ne discute pas du fond : je discute de la forme et je maintiens que le choix à propos des couteaux n'est en rien comparable avec le choix de croire ou pas en dieu.

- Je pense par moi, et par là, je pense qu'un acte personnel engage une réflexion peut-être brève concernant un choix, mais qui ne peut être distinguée d'une réflexion "mûre" hormis le temps pris bien sûr.

Ce n'est absolument pas mon avis, Monsieur ACourvoisier et je vais vous expliquer pourquoi à partir des deux cas que vous mettiez en parrallèle. Un acte est toujours précédé d'un désir. Et même si l'acte est précédé d'une injonction qui ne laisse pas vraiment de choix (comme vous l'avez pratiqué dans votre ébauche d'argumentation face à Krinou) il y a désir d'obéir, de ne pas décevoir etc... Seulement entre une injonction à prendre un couteau et l'acte de choisir "croire/ne pas croire" il n'y a pas de commune mesure car les conséquences n'ont aucune commune mesure. La question de la réflexion "mûre" ne concerne donc absolument le temps pris à réfléchir, mais les conséquences que le choix peut avoir.
Il se trouve que nous ne sommes plus au 17ème siècle, et que l'humain est désormais quelque peu "instruit" et capable de mesurer non pas l'existence ou non de dieu, mais au moins (exactement comme dans le cas du Bing Bang que je mentionnais plus haut) de s'interroger sur la pertinence des "conséquences de dieu" c'est à dire de ce que la religion appelle les attributs divins qui en font un être que l'on doit craindre et adorer.

Enfin, et là je m'adresse spécifiquement à Madame Bulle:
Quand en tant qu'alchimiste, vous croyez aux symboles, et même aux signes: vous réfléchissez là dessus, et pourtant, ce n'est pas rationnel.

Le raisonnement peut être rationnel mais faux s'il est fondé sur des prémisses invalides. D'ailleurs vous le dites vous-même "quand vous croyez aux symboles et même au signes"...
Rêver est permis à tout le monde ; il y en a même qui construisent des Châteaux en Espagne... Ca offre l'avantage de ne pas se fatiguer à en laver les vitres...

[AC*]

(...)
Là ou l'on peut dire que l'on ne sait pas pourquoi nous avons fait ces choix donc irrationnels, un bon psychologue pourra peut-être vous le dire et à cette lumière rationalisera vos critères de choix.
Il y a toujours un élément qui fera pencher la balance d'un coté ou l'autre, le savoir vous apporte t-il pas une liberté supplémentaire ; C'est à dire une possibilité d'agir sur ce qui conditionne vos choix ?

Rationaliser n'est pas forcement synonyme de limitation des perspectives mais peut se voir comme ouverture vers des champs d'applications qui permettent autre chose.
Exemple : Au lieu d'invoquer l'oracle et son gaz si envoûtant je bénéficie des fruits de la curiosité de mes semblables sur les fondement de la matière et ouvre mon computer et invoque sainte Wikipedia louée et exaltée soit-elle.
L'erreur par contre est de rester le nez collé à la matière mais ceci est une autre histoire.

PS : Je pense que comme Casimir et bien d'autres mon camp est celui de la clarté donc mise à part « lapidation » ou autre jeux de force digne des bacs à sable je ne suis pas un renfort.

PS2: Par contre pour le coup ais-je été clair moi même?

-Oui, très clair! Et merci pour cette réponse constructive.
En effet, je vois souvent la rationalisation comme la venue des contraintes de la Nature. Mais de fait, comme chaque réponse apporte 10 questions, en effet, le champs d'horrizon n'est pas restreint pour autant.

À Madame Bulle maintenant: Je n'ai pas le courage de lire votre réponse maintenant.
Mais j'aimerais revenir sur la "mise en entonnoir" que vous évoquier.
S'il s'agit de dire que cela est passer des questions générales, aux questions particulières:
N'est-ce pas la méthode de toute recherche (pas seulement scientifique) ?
En ce cas, et sans vouloir provoquer, j'ai envie de répondre: "Et alors ?"
Vous savez, mon père, notaire surchargé, n'a pas été souvent près de moi, et c'est un euphémisme, puisque de 6 à 8 ans, je ne l'ai simplement pas vu.
Seulement, il y a une chose qu'il m'a apprise: c'est l'efficacité.
Et si j'étais venu sur ce forum, ce n'était pas pour faire du "poème en prose".
Merci de votre compréhension. À plus tard.

[Jipé]

Courvoisier,

peut-être étant pressé, tu m'as zappé...je mets le lien de mon post ICI donc...

[AC*]

Oui, j'ai vu votre réponse, Jipé.
Seulement bien qu'elle contienne beaucoup de données, elle ne contient pas beaucoup d'information.
Et faisant l'expérience en ce moment d'être "à plat", je considère le qualificatif de "gonflé" comme un franc compliment; état que je préfère de loin.
Oui, je l'avoue, j'ai voulu, inconsciemment, ramener Krinou à savoir que la raison n'était pas forcément ce que l'on imaginait.
Mais mon précédent post n'est pas invalidé pour autant.
Par ailleurs, vous qui êtes très courageux, on vous a vu disparaître, ce qui est votre droit, depuis le moment que votre thèse du raisonnement circulaire a été invalidée.
Seulement, il me faut encore répondre à Madame Bulle, et pour l'instant, je n'ai pas assez de force pour cela. À tout'.

[Jipé]

Courvoisier,

lorsque tu avoues "inconsciemment" etc..., je me demande de qui te moques-tu ? Ta volonté me paraît bien consciente, au contraire, ton ambition de départ était d'amener Krinou dans une forme de confusion, de la faire se contredire afin de te montrer "impérial" dans ton raisonnement.
Tu as échoué, reconnais-le...
Quant à mon doigt qui a montré ton raisonnement circulaire, car tu as bien eu du mal à me montrer une différence entre père Noël et dieu, je le crois bel et bien valide, contrairement à ce que tu dis.
Si j'ai "un peu" disparu de ce fil, c'est surtout par ennui de te lire, désolé de te le dire, mais je ne trouve pas d'intérêt particulier.

Mais s'il faut revenir pour y faire une mise au point, compte sur moi, je serai là...

[Rasta]

Vous savez, mon père, notaire surchargé, n'a pas été souvent près de moi, et c'est un euphémisme, puisque de 6 à 8 ans, je ne l'ai simplement pas vu.
Seulement, il y a une chose qu'il m'a apprise: c'est l'efficacité.
Et si j'étais venu sur ce forum, ce n'était pas pour faire du "poème en prose".
Merci de votre compréhension. À plus tard.

ACourvoisier,
Mon père aussi était souvent absent.

Qu’est-ce qu’un adversaire ?

Ne sous-estime nullement l’adversaire
Un instant partenaire
Parfois paire
D’autre fois célibataire
Selon toutes choses un contraire.

Discrétionnaire
À l’humeur meurtrière
Certainement pas sociétaire
Ni grabataire
Guerrier de la poussière

Dans le dessert,
Une boursière
Chamelière
Faisait guerre
A ses actionnaires.

Militaire de carrière
Combat les mercenaires
Populaires.
Ordinaire, la roturière
Remercia de façon coutumière



On est ce qu’on fait et dit :
le lien acte-personne, qui comprend celui discours-action, cheville ouvrière du contrôle social, oblige l’individu à fuir les incompatibilités, ressenties, quand elles sont pointées lors d’une polémique par l’adversaire, comme une attaque.

Comme ton argument sur le personnage s’appuie généralement sur la qualification d’une histoire, il s’expose à se voir contré par une argumentation d’ordre authentique à propos de ce qui a vraisemblablement perduré ou changé d’hier à aujourd’hui.
La situation est différente : Les gens que mon père attaquait, alors avec fougue sont maintenant sur le point de prendre le dessus dans certains pays.
Si nous ne tentons pas de montrer une représentation d’union avec nos partenaires, ennemis d’hier, certes, ils vaincront. Comment faire admettre à des gens dont le peuple a dit pendant des années, dans les écoles, dans les médias, qu’ils ne méritaient pas de vivre et aujourd'hui allions-nous ?
La Tradition nomme cette technique de réponse l’argument ad personam, ou argument sur le personnage, sur ce qu’a bien voulu montrer de lui l’adversaire : on déniche une incompatibilité entre la thèse que l’adversaire défend présentement et une thèse qu’il a pu défendre précédemment, soit dans ses propos, soit dans ses actes concrets.
Gagner du temps,c'est ce que tu réalise aussi, ne t'avise pas à me prendre pour un attardé. Je sais analyser Adrien.......
Bien amicalement
Rasta

[AC*]

(...)
On est ce qu’on fait et dit :
le lien acte-personne, qui comprend celui discours-action, cheville ouvrière du contrôle social, oblige l’individu à fuir les incompatibilités, ressenties, quand elles sont pointées lors d’une polémique par l’adversaire, comme une attaque.

Comme ton argument sur le personnage s’appuie généralement sur la qualification d’une histoire, il s’expose à se voir contré par une argumentation d’ordre authentique à propos de ce qui a vraisemblablement perduré ou changé d’hier à aujourd’hui.
(...)

Et bien Rasta: C'est sincèrement une riche explication, que tu nous donnes là !
Je ne doute pas que tu sais analyser ! J'espère avoir pu en faire de même avec ton texte; je suis en général plutôt synthétique que analytique.

En fait, ai-je dû "dormir", comme on dit en bon français (rien à voir avec la langue au demeurant).

De fait, cela me fait très plaisir que quelqu'un ici comprenne ce qu'est la notion d'acte ! Enfin.

Mais quant à "côté fallacieux", je n'ose pas trop dire qui a dit ça à mon propos, car je pense que cela ne rehausse pas le débat, et en particulier, comme tout compliment mal définit: je doute que ce soit authentique. (Probablement pourquoi ma question de l'authenticité était si dérangeante.)

Si accorder de s'être trompé en accordant des couteaux "de croyance", c'est fallacieux;
alors je ne sais pas quel est l'autre qualificatif d'une personne qui a suggéré une telle idée.

Vous voyez, le problème, c'est que quand "Ça" revient, (le sous-moi pour Stephen King) tous les 27 ans pour manger les petits enfants,
"Il" doit aussi revenir, pour dire "Ok, Grippe-Sous: Tu fais aussi partie du monde; donc pour contrer ton évolution, je vais aussi évoluer, et raisonner plus loin que toi."
(Je crois que c'est la première blague que je fais sur ce forum; pour une fois.)

C'est le type de raisonnement qui m'a rendu malade, à une époque. Donc posts: avec modération dorénavant.

Juste pour vous dire que je vais mieux. Et merci Rasta, pour ta sollicitude.

[AC*]

Courvoisier,

lorsque tu avoues "inconsciemment" etc..., je me demande de qui te moques-tu ? Ta volonté me paraît bien consciente, au contraire, ton ambition de départ était d'amener Krinou dans une forme de confusion, de la faire se contredire afin de te montrer "impérial" dans ton raisonnement.
Tu as échoué, reconnais-le...
Quant à mon doigt qui a montré ton raisonnement circulaire, car tu as bien eu du mal à me montrer une différence entre père Noël et dieu, je le crois bel et bien valide, contrairement à ce que tu dis.
Si j'ai "un peu" disparu de ce fil, c'est surtout par ennui de te lire, désolé de te le dire, mais je ne trouve pas d'intérêt particulier.

Mais s'il faut revenir pour y faire une mise au point, compte sur moi, je serai là...

-En effet, quand j'ai dit que j'avouais avoir voulu inconsciemment montrer à Krinou que "la raison" n'était pas évidente ("La sagesse des Hommes est plus folle que la folie de Dieu" - La Bible), j'en étais parfaitement conscient: donc "inconsciemment" était une blague.
Le raisonnement circulaire ne considérait aucunement le lien entre le père-Noël et Dieu,
mais entre l'origine d'une pensée, et le fait d'avoir besoin de la confirmation d'un paléontologue de confiance pour montrer scientifiquement "en temps réel" que les dinosaures avaient bien existé.
Il me faudra relire vos argument fatidiques disant que le père-Noël existe, mais même concernant la perte de mon adresse: je n'ai plus confiance en lui.
De fait, j'ai aussi vu le père-Noël. Mais ma maman m'a dit que c'était un monsieur déguisé, et comme je ne l'ai jamais vu voler avec son traineau: je n'y crois plus.

Je n'ai aucunement échoué à faire se contredire Krinou, puisque c'est elle-même, (sous @Krinou) au post de la guerre froide, qui a répondu de son plein gré:
"À force de me poser des questions, il y a bien un moment où vous trouvez une contradiction."

Malheureusement ce ne fut pas la seule contradiction. Si vous regardez ici plus en arrière, lorsqu'elle revient: je n'ai pas eu besoin de beaucoup la "cuisiner", lorsqu'elle se contredit elle-même en disant "détenir la vérité, c'est être athée"; je n'ai plus qu'eu à lui dire comme on pousse la balle de golfe dans le but: "alors vous ne dites pas la vérité quand vous dites détenir un part de doute".

Voilà. Simple comme bonjour.

[Jipé]

Courvoisier:

En effet, quand j'ai dit que j'avouais avoir voulu inconsciemment montrer à Krinou que "la raison" n'était pas évidente ("La sagesse des Hommes est plus folle que la folie de Dieu" - La Bible), j'en étais parfaitement conscient: donc "inconsciemment" était une blague.

Tu dis maintenant que c'était une blague, parce que je t'ai démontré que ton acte était bien conscient, tu avais bien une intention dirigée contre Krinou, du moins contre ses propos.

Il me faudra relire vos argument fatidiques disant que le père-Noël existe, mais même concernant la perte de mon adresse: je n'ai plus confiance en lui.
De fait, j'ai aussi vu le père-Noël. Mais ma maman m'a dit que c'était un monsieur déguisé, et comme je ne l'ai jamais vu voler avec son traineau: je n'y crois plus.

Je pourrais dire que ne plus avoir confiance, ou ne plus croire en..(x) est déjà une preuve de l' existence de ce (x), non ?

Malheureusement, ce ne fut pas la seule contradiction. Si vous regardez ici plus en arrière, lorsqu'elle revient: je n'ai pas eu besoin de beaucoup la "cuisiner" (...)

Est-ce que ton but sur ce forum est de "cuisiner" les intervenants ?
Si c'est le cas, il te faudra encore obtenir les capacités de tes ambitions, ce qui me semble encore du domaine du fantasme...

[AC*]

(...)
lorsque tu avoues "inconsciemment" etc..., je me demande de qui te moques-tu ? Ta volonté me paraît bien consciente, au contraire, ton ambition de départ était d'amener Krinou dans une forme de confusion, de la faire se contredire afin de te montrer "impérial" dans ton raisonnement.
(...)

-De fait, Jipé, j'ai besoin de vous re-citer vos propres propos, puisque vous ne vous en souvenez plus vous-même.
Vous n'avez rien montré du tout, et encore moins démontré, puisque vous dites "me paraît" bien consciente.

Je vous félicite de cette déduction.

Pourquoi ai-je mis "inconsciemment" tout à l'heure ? -Parce que ce qui fût inconscient était d'accorder le sentiment de Madame Bulle. Je suis parfois trop coopératif, et cela m'a mené à une erreur, que j'ai dû corriger à grands frais.

Vous savez, "cuisiner" était seulement un terme que l'on utilisait pour dire
"cerner ce qu'une personne pense".
Or comment discuter avec quelqu'un si vous ne savez pas ce qu'elle pense (question ouverte) ?

Malheureusement, il y a encore un argument contre le père-Noël. Oui, je la'i vu, mais à divers endroits simultanément. Il y avait donc plusieurs personne déguisées. Et si on s'en réfère à l'unicité du père-Noël: c'est un excellent argument contre son existence.

Voilà!

[Jipé]

Courvoisier

Malheureusement, il y a encore un argument contre le père-Noël. Oui, je la'i vu, mais à divers endroits simultanément. Il y avait donc plusieurs personne déguisées. Et si on s'en réfère à l'unicité du père-Noël: c'est un excellent argument contre son existence.

Mais alors comment expliques-tu que le père Noël distribue dans la nuit du 24 au 25 décembre des jouets dans le monde entier ? Dans chaque quartier, dans chaque maison etc..
Tu ne peux pas nier, qu'il a le don d' ubiquité tout comme dieu, d'ailleurs, toi même ne dis-tu pas:

Oui, je la'i vu, mais à divers endroits simultanément.

Ce qui me paraît plus louche, c'est que toi, pour voir le père Noël à plusieurs endroits différents, fallait aussi que tu sois à plusieurs endroits différents...comment fais-tu cela ? Te prendrais-tu pour dieu ?

Je rappelle au passage ce qu'est l'ubiquité:



dico CNRTL

[AC*]

Donc si je comprends bien votre définition, dont je vous remercie, être présent à plusieurs endroits simultanément n'a rien à voir avec l'ubiquité,
puisque l'ubiquité, c'est être présent PARTOUT.

Je pense que le débat sur le père-Noël est "over".

[Jipé]

Donc si je comprends bien votre définition, dont je vous remercie, être présent à plusieurs endroits simultanément n'a rien à voir avec l'ubiquité,
puisque l'ubiquité, c'est être présent PARTOUT.

Je pense que le débat sur le père-Noël est "over".

Ben non, je ne pense pas, bien que je puisse comprendre que cela t'arrange...



Pourquoi te limiter à seul sens du terme ?

Mais tu n'as pas répondu à ceci:

"Ce qui me paraît plus louche, c'est que toi, pour voir le père Noël à plusieurs endroits différents, fallait aussi que tu sois à plusieurs endroits différents...comment fais-tu cela ? Te prendrais-tu pour dieu ?"

[AC*]

Si on considère que mon esprit englobe au moins mon corps, alors, oui, il est au moins à toutes les places de chaque atome de mon corps. Seulement, il n'a pas l'opportunité de remplir l'Univers comme le Saint Esprit.
En effet, comme je le disais, plusieurs personnes étaient déguisées en père-Noël.

N'est-ce pas vous, qui aviez invoqué le sens "A" ? -C'est donc vous, qui changez de sens !

Je vous informe du coup, que lorsque l'on mets un sens "A" avant un sens "B", c'est qu'en cas d'hésitation -comme lors de votre changement de sens - c'est le premier qui prime.

Puis-je avoir la nouvelle référence complète du sens B, s'il vous plaît ? -Je ne vois pas la totalité de votre nouvelle référence.