Re: Commentaire sur : @Krinou: Rationnel "versus" irrationnel.

[Jipé]

Courvoisier:

En effet, comme je le disais, plusieurs personnes étaient déguisées en père-Noël.

Ceci n'est que pure spéculation je pense, car peux-tu m'en apporter la preuve ?

Voila la totalité:

UBIQUITÉ, subst. fém.
A. THÉOL. Faculté divine d'être présent partout en même temps. Synon. omniprésence. [Pour Origène] l'immensité et l'ubiquité sont affirmées du Verbe quant à sa divinité (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 1050). Ce qui distinguait surtout pour lui son âme de son corps, c'était une sorte d'ubiquité et d'éternité virtuelles, la participation de son âme à ces deux qualités qui n'obtiennent toute leur réalité qu'en Dieu (JOUHANDEAU, M. Godeau, 1926, p. 170).
B. 1. Faculté d'être présent physiquement en plusieurs lieux à la fois. Il y avait à Montmartre, dans la rue de l'Abreuvoir, une jeune femme prénommée Sabine qui possédait le don d'ubiquité. Elle pouvait à son gré se multiplier et se trouver en même temps, de corps et d'esprit, en autant de lieux qu'il lui plaisait souhaiter (AYMÉ, Passe-Mur., 1943, p. 23).

si j'ai mis le A avant le B, c'est que je me doutais de ta réponse, désolé si je m'amuse un peu hein!

[AC*]

Non, pas du tout. Dans l'alphabet latin, le "A" vient effectivement avant le "B".

Je peux vous en apporter la preuve:
Venez chez moi, mettez l'habit rouge ressemblant à celui du père-Noël; je mets également un tel habit, et nous aurons tous les attributs du père-Noël tel que constaté. Il ne sera donc plus unique.

Ca tombe bien, j'ai exactement la même référence, dans le dictionnaire "Le grand Robert".
Cela signifie que vous croyez ce que dit ici
M. AYMé, le passe-muraille, "Les Sabines" ?

Non, vous ne vous amusez pas du tout:
Vous aviez tenu la promesse que si je montrais que le père-Noël n'existe pas, vous croiriez en l'existence de Dieu.

[Jipé]

Non, pas du tout. Dans l'alphabet latin, le "A" vient effectivement avant le "B".

Je peux vous en apporter la preuve:
Venez chez moi, mettez l'habit rouge ressemblant à celui du père-Noël; je mets également un tel habit, et nous aurons tous les attributs du père-Noël tel que constaté. Il ne sera donc plus unique.

Ca tombe bien, j'ai exactement la même référence, dans le dictionnaire "Le grand Robert".
Cela signifie que vous croyez ce que dit ici
M. AYMé, le passe-muraille, "Les Sabines" ?

Non, vous ne vous amusez pas du tout:
Vous aviez tenu la promesse que si je montrais que le père-Noël n'existe pas, vous croiriez en l'existence de Dieu.

Mais en quoi tu m'as montré que le père Noël n'existe pas ? Au contraire, tu m'as dit que tu l'avais bien vu, et à plusieurs endroits différents ! Ce qui prouverait qu'il a les mêmes dons et capacités que dieu...
Donc, tu vas plutôt dans mon sens que dieu et père Noël sont basés sur le même style de croyance (cqfd)

[AC*]

Ecoutez: Lisez les sens que vous avez mis vous-même, regardez lequel se réfère à Dieu, c'est bien celui de l'omniprésence parfaite.

Et c'est pourquoi concernant l'ubiquité "discrète" comme on dit en physique, c'est à dire "plusieurs endroits", n'a pas la même référence.

Vous n'avez pas l'air de comprendre la différence:
ubique en plusieurs endroits n'est pas l'unicité.
ubique au sens propre, est l'unicité, bien que Jésus, le Saint Esprit, et le Père soient Trois, Ils se touchent.

Lisez bien votre dictionnaire, et en cas de doute, montrez-mois la référence entière - aussi sous forme de photo comme les premières - de votre sens B.

Et vous n'avez pas répondu à la question:
Croyez-vous à votre texte: "Les Sabines" ?

[freefox]

Juste pour gaguer:
Il est possible de voir plusieurs papas Noël en même temps en étant à une seule place: Il suffit d'en avoir plusieurs dans son champs de vision.
Plus fort encore, on peut (en théorie) les voir tous à partir d'une seule place: Il suffit d'avoir des caméras connectées pour chaque pères Noël.

[AC*]

[AC*]

Bon, et bien je pense que Jipé ne s'amuse pas, quand il ne comprends pas lui-même ce qu'il pose.

Et comme je suis en train de l'instruire sur Dieu, il va peut-être finir par croire plus à Dieu qu'au père-Noël.

[Bulle]

Ecoutez: Lisez les sens que vous avez mis vous-même, regardez lequel se réfère à Dieu, c'est bien celui de l'omniprésence parfaite.
Et c'est pourquoi concernant l'ubiquité "discrète" comme on dit en physique, c'est à dire "plusieurs endroits", n'a pas la même référence.

Oui et ?
Que l'ubiquité soit parfaite ou pas, compte-tenu du fait que vous serez de toute manière incapable de la constater et pas plus pour dieu que pour le père noel, la version théologique de l'ubiquité est encore une fois une simple pétition de principe.
Vous ne vous fixez sur le mot Monsieur ACourvoisier que pour encore une fois donner l'illusion que vous avez raison, or vous n'avez nullement raison, vous êtes dans le pur raisonnement circulaire : dieu est présent partout parce que les théologiens disent que dieu est présent partout.
Il en va donc exactement de même pour le père noel : il est présent partout parce que la légende dit qu'il l'est ; et moultes histoires de sources autrement plus nombreuses que la bible aussi.
Et vous ne pouvez pas le vérifier plus que moi puisque vous n'avez point le même don que lui.

Vous n'avez pas l'air de comprendre la différence:
ubique en plusieurs endroits n'est pas l'unicité.
ubique au sens propre, est l'unicité, bien que Jésus, le Saint Esprit, et le Père soient Trois, Ils se touchent.

Peut-être pourriez vous vérifier par vous-même ? Même Larousse donne une définition similaire
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ubiquité

[AC*]

Il y a Jipé qui va ressuciter grâce à vous, Madame Bulle.

Tout d'abord excusez-moi, je devrai répondre à votre précédent message que je n'ai encore lu. Mais je n'oublie pas.

Les théologiens ne le disent pas: ils y croient.

Concernant le constat d'ubiquité, ce n'est pas moi qui le prétend, c'est Jipé qui a posé le sens B. C'est donc lui qui le prétend.
Cependant, je prétends qu'il est possible de constater l'ubiquité discrète. Il suffit, pour aider Jipé, de voir que les deux pères-Noël sont identiques et synchronisés.

Alors, avant d'aller souper, je vais vous poser une question très simple: le père-Noël est-il une personne analogue à l'Homme ?
Auquel cas, au contraire de ce que vous dites: le père-Noël n'est pas présent partout: seulement en plusieurs endroits. La différence est fondamentale.

[AC*]

Bon, et bien je vois que Madame Bulle a de nouveau du mal à répondre.
Décidément, Madame Bulle et vous Jipé, vous êtes très doué pour voir des raisonnement circulaires partout, à croire que cela a dû vous arriver souvent. Vous n'arrivez apparemment pas à vous affranchir du cercle, maintenant que vous l'avez fait concernant les paradoxes.

[AC*]

Alors j'ai vu votre autre réponse Madame Bulle, je n'ai rien à redire, sinon que mon nouveau problème semble être valide.

Par ailleurs, le "désir" qui précède le choix pourrait être le Salut de notre âme de notre vivant, par le souhait - non plus de couper quelque chose - mais de se maintenir une hygiène mentale.
Ce pourquoi il me paraît valide cette fois.

[AC*]

Par ailleurs, Madame Bulle - et je vous prie donc de vous référer à mon message de fin de page précédente sur le constat possible d'ubiquité discrète - avez-vous au moins parcouru la Bible, récemment?

Je ne me souviens pas d'une légende qui y dirait "Dieu est ubique".

Malheureusement, ce n'est pas une pétition. Si les théologiens et d'autres y croient, je pense que c'est pour trois raisons évidentes.
Les pères de leurs pères de leurs pères... ont entendu Dieu, où qu'ils furent.
Et si je vous dis que je sens le Saint Esprit, vous me croyez ? Je pense que cela ne signifie pas que je suis le Saint Esprit, mais bien que Celui-Ci est partout.
Enfin, si le Père englobe l'Univers, la présence d'un "Facteur Liant" était le seul moyen pour Jésus de s'adresser à son Père et de connaître immédiatement la pensée de celui-ci.

Même si on supposait que la pensée du Père voyageait à la vitesse de la lumière, cela eût signifié que Jésus dût attendre 15 milliards d'années pour entendre sa réponse.

À Jipé:
Navré Jipé, mais Madame Bulle vient de détruire la pertinence de l'argument ubique.

Ce qui veut dire:
-Que si le père-Noël tolère la présence de semblables sans être ubique: son unicité est détruite.
-Si le père-Noël est ubique, ce n'est que de manière discrète, puisqu'il est analogue à l'Homme. Seulement, comme il tolère ses semblables à ne pas être ni identiques, ni synchronisés, même là: son unicité est de nouveau détruite.

Je crois que votre thèse du père-Noël ubique ne tient pas.

Et comme vous aviez fait la promesse de croire à l'existence de Dieu, si je montrais l'inexistence du père-Noël: Qu'en est-il de votre croyance à Dieu, maintenant ?

[Bulle]

Les théologiens ne le disent pas: ils y croient.

Non Monsieur ACourvoisier, ce n'est pas le fait qu'ils croient qui fait prendre aux gens des vessies pour des lanternes : c'est le fait qu'ils disent et qu'ils écrivent, ces dires et écrits ayant été les seuls raisonnements admis et les seules raisonnements enseignés.

Concernant le constat d'ubiquité, ce n'est pas moi qui le prétend, c'est Jipé qui a posé le sens B. C'est donc lui qui le prétend.

Jipé a raison de comparer la croyance au père noel à la croyance en dieu ; j'aurais même été jusqu'à dire qu'il y a plus de raisons de substituer la croyance au père noel à celle de dieu puisqu'au moins le père noel distribue des cadeaux.
Le "si tu fais bien tout ce qu'il est recommandé de faire" a là au moins un effet stimulant qui fonctionne non pas sur la culpabilité véritable plaie névrosante à long terme mais sur une émulation positive et joyeuse.

Cependant, je prétends qu'il est possible de constater l'ubiquité discrète. Il suffit, pour aider Jipé, de voir que les deux pères-Noël sont identiques et synchronisés.

Oui oui Monsieur ACourvoisier, seulement cela ne sert absolument pas au débat.
Tout juste peut-être pour vous permettre de dévier, ne sachant plus comment argumenter... Mais nous avons l'habitude...

Alors, avant d'aller souper, je vais vous poser une question très simple: le père-Noël est-il une personne analogue à l'Homme ?Auquel cas, au contraire de ce que vous dites: le père-Noël n'est pas présent partout: seulement en plusieurs endroits. La différence est fondamentale.

HS également, nouvelle digression : le postulat étant que l'existence du père noel est largement aussi crédible que celle de dieu.

À Jipé:
Navré Jipé, mais Madame Bulle vient de détruire la pertinence de l'argument ubique.

Absolument pas Monsieur ACourvoisier et ce n'est pas parce que vous répéterez à chaque fin de poste que Rasta, ou Bulle, ou je ne sais qui d'autre tombent d'accord avec vous que vous aurez raison de le dire : parce que c'est faux.

Alors j'ai vu votre autre réponse Madame Bulle, je n'ai rien à redire, sinon que mon nouveau problème semble être valide.
Par ailleurs, le "désir" qui précède le choix pourrait être le Salut de notre âme de notre vivant, par le souhait - non plus de couper quelque chose - mais de se maintenir une hygiène mentale.
Ce pourquoi il me paraît valide cette fois.

Désolée de vous contrarier à nouveau, mais votre postulat était que l'acte de choisir entre deux couteaux et choisir entre l'existence ou la non existence de dieu étaient comparable.
Or c'est parfaitement faux et le fait de convenir du bien-fondé de mon explication sur l'acte ne vous donne pas raison ; c'est même tout le contraire.

[JO]

la comparaison est absurde . Parcequ'on peut prouver l'inexistence de l'un et pas celle de l'autre .

[AC*]

Les théologiens ne le disent pas: ils y croient.

Non Monsieur ACourvoisier, ce n'est pas le fait qu'ils croient qui fait prendre aux gens des vessies pour des lanternes : c'est le fait qu'ils disent et qu'ils écrivent, ces dires et écrits ayant été les seuls raisonnements admis et les seules raisonnements enseignés.

Concernant le constat d'ubiquité, ce n'est pas moi qui le prétend, c'est Jipé qui a posé le sens B. C'est donc lui qui le prétend.

Jipé a raison de comparer la croyance au père noel à la croyance en dieu ; j'aurais même été jusqu'à dire qu'il y a plus de raisons de substituer la croyance au père noel à celle de dieu puisqu'au moins le père noel distribue des cadeaux.
Le "si tu fais bien tout ce qu'il est recommandé de faire" a là au moins un effet stimulant qui fonctionne non pas sur la culpabilité véritable plaie névrosante à long terme mais sur une émulation positive et joyeuse.

Cependant, je prétends qu'il est possible de constater l'ubiquité discrète. Il suffit, pour aider Jipé, de voir que les deux pères-Noël sont identiques et synchronisés.

Oui oui Monsieur ACourvoisier, seulement cela ne sert absolument pas au débat.
Tout juste peut-être pour vous permettre de dévier, ne sachant plus comment argumenter... Mais nous avons l'habitude...

Alors, avant d'aller souper, je vais vous poser une question très simple: le père-Noël est-il une personne analogue à l'Homme ?Auquel cas, au contraire de ce que vous dites: le père-Noël n'est pas présent partout: seulement en plusieurs endroits. La différence est fondamentale.

HS également, nouvelle digression : le postulat étant que l'existence du père noel est largement aussi crédible que celle de dieu.

À Jipé:
Navré Jipé, mais Madame Bulle vient de détruire la pertinence de l'argument ubique.

Absolument pas Monsieur ACourvoisier et ce n'est pas parce que vous répéterez à chaque fin de poste que Rasta, ou Bulle, ou je ne sais qui d'autre tombent d'accord avec vous que vous aurez raison de le dire : parce que c'est faux.

Alors j'ai vu votre autre réponse Madame Bulle, je n'ai rien à redire, sinon que mon nouveau problème semble être valide.
Par ailleurs, le "désir" qui précède le choix pourrait être le Salut de notre âme de notre vivant, par le souhait - non plus de couper quelque chose - mais de se maintenir une hygiène mentale.
Ce pourquoi il me paraît valide cette fois.

Désolée de vous contrarier à nouveau, mais votre postulat était que l'acte de choisir entre deux couteaux et choisir entre l'existence ou la non existence de dieu étaient comparable.
Or c'est parfaitement faux et le fait de convenir du bien-fondé de mon explication sur l'acte ne vous donne pas raison ; c'est même tout le contraire.

Ok: Oublions le problème des couteaux qui n'était pas pertinent, et concentrons-nous maintenant sur le problème de la sphère.

Ce que je voulais dire à propos des théologiens, c'était qu'ils ne se contentaient pas de balancer des paroles sans fondement comme on brasse du vent. Et vous l'écrivez: "ce sont les seuls raisonnement admis".
En ce cas: pourquoi "raisonnement", et pourquoi "admis" ?

Je comprends maintenant pourquoi vous croyez plus au père-Noël qu'à Dieu. Sachez que nous ne sommes pas obligés de vivre avec le péché originel en conscience tous les jours. Le péché originel est un postulat, basé sur la tournure de l'esprit de l'Homme, et de la condition humaine en général.
Le père-Noël quant à lui, est un truc tout à fait commercial, basé sur aucun fondement, pas même une thèse ni un postulat.

D'accord, j'avoue que concernant la "destruction de la pertinence de l'argument ubique", c'était une provocation, qui sous-entend deux choses élémentaires:
Ma conclusion sur l'ubiquité discrète du père-Noël, quand elle est invalide: l'unicité du père-Noël est détruite.
Quand elle est admise: l'unicité du père-Noël est aussi détruite.

Madame Bulle: Vous admettez que l'on puisse se mettre à parler du père-Noël dans ce topic, puis quand il s'agit de conclure à son sujet: cela devient "hors sujet" ? Là, franchement, vous me décevez, et j'ai des doutes quant à votre objectivité. Voulez-vous que je pose "le problème du père-Noël" ? -Je serai descendu bien bas, mais serais prêt à le faire.

Et comme cela mène dans les deux cas (prière de vous référer à mon précédent post) à la conclusion d'inexistence du père-Noël, que Jipé m'a demandé: c'est tout sauf hors sujet.

[JO]

en attendant Godot, il me semble que père Noêl et transcendance divine n'appartiennent pas au même domaine d'intégration conceptuelle . Mais le matérialisme refuse la réalité à des domaines de pensée plus englobants .

[AC*]

-Vous ne savez pas la meilleure ?
"En attendant Godot", de Samuel BECKETT, est le premier livre que j'aie compris et aimé. Cela me fait penser au livre biblique Ecclesiaste, avec les questionnements du Sage.

-Vous avez absolument raison de dire que l'omniprésence n'a pas de commune conception avec le matérialisme. Une des raisons pour lesquelles je n'adhère pas au matérialisme.
Merci de votre message.

[JO]

Avez-vous remarqué que les noms de la transcendance sont le plus souvent au féminin, en Français ? Si Dieu est une Grande Mère et non un géniteur, , tout change .

[Jipé]

Courvoisier:

Et comme vous aviez fait la promesse de croire à l'existence de Dieu, si je montrais l'inexistence du père-Noël: Qu'en est-il de votre croyance à Dieu, maintenant ?

Je crois toujours au père Noël, désolé....tu ne m'as pas apporté de preuve de son inexistence, au contraire, tu as reconnu l'avoir vu toi aussi. Ceux qui ont vu l'apparition de Marie, doutent-ils de son existence ? Non, ils l'ont bel et bien vu et n'ont aucun doute...
Comme certains chrétiens ont perdu la croyance en dieu, certains adultes ont perdu la croyance au père Noël, mais cela n'implique nullement qu'il n'existe pas pour ceux qui continuent à y croire.
Le 24 décembre il y a toujours des chaussons devant les cheminées ou sous les sapins et le 25 au matin, il y a toujours des enfants qui viennent seuls ou avec leurs parents, découvrir leurs cadeaux.
Le père Noël est donc bien passé...ce n'est pas une preuve ça ?!

[Jipé]

la comparaison est absurde . Parcequ'on peut prouver l'inexistence de l'un et pas celle de l'autre .

prouve-moi que le père Noël n'existe pas...

[JO]

hélas! J'avais cinq ans lorsque mon frère m'a démontré que le volumineux jouet au pied du sapin ne saurait passer par la cheminée ! Pour Le Dieu des religions, ça m'est venu de l'incohérence qui règne entre le dogme et les textes qui l'établissent . Le raisonnement , montrant à l'évidence que , si Dieu est bon, il n'est pas tout puissant et inversement . ça prouve l'inconsistance de la conception qu'on s'en fait , pas son inexistence .J'en suis là .

[Bulle]

hélas! J'avais cinq ans lorsque mon frère m'a démontré que le volumineux jouet au pied du sapin ne saurait passer par la cheminée ! Pour Le Dieu des religions, ça m'est venu de l'incohérence qui règne entre le dogme et les textes qui l'établissent . Le raisonnement , montrant à l'évidence que , si Dieu est bon, il n'est pas tout puissant et inversement . ça prouve l'inconsistance de la conception qu'on s'en fait , pas son inexistence .J'en suis là .

Oui et alors ? Ton frère n'avait tout simplement rien compris ; pas compris en tous les cas que parfois lorsque la réalité n'est pas compatible avec le souhait de l'enfant (ou de l'adulte d'ailleurs), le père noel, omnipotent inspire l'entourage qui va lui prêter main forte et faire à sa place.

[AC*]

Avez-vous remarqué que les noms de la transcendance sont le plus souvent au féminin, en Français ? Si Dieu est une Grande Mère et non un géniteur, , tout change .

[AC*]

(...)
Le raisonnement , montrant à l'évidence que , si Dieu est bon, il n'est pas tout puissant et inversement . ça prouve l'inconsistance de la conception qu'on s'en fait , pas son inexistence .J'en suis là .

Bon, je ne vois pas le lien avec le sujet que Jipé souhaite aborder.

Cependant, je pense que si nous ne sommes pas obligés de croire en la bonté de Dieu (je pense aux misères de la planète auxquelles je n'ai aucune réponse), mais par définition en sa toute puissance et en sa justice. Cela me semble le minimum que l'on puisse lui reconnaître, même si ces deux ne sont pas immédiatement visibles sur Terre.

[AC*]

Bien que le sujet de la sphère - dont chacun a compris que la conclusion était analogue à celle du problème des couteaux qui n'était toutefois pas pertinent - ne soit pas (re-)résolu :

J'accorde de l'intérêt à aborder le sujet que Jipé souhaitait: le problème du père-Noël.
Je sais, nous sommes tombés bien bas.
("Le "nous" royal, ou ducal, si vous préférez." sic Big Lebowski)

Non, aucun lien avec Dieu, hélas.
Seulement le fait d'ouvrir les yeux à Monsieur Jipé.

En effet, je lui ait avoué avoir vu dans ma jeunesse plusieurs personnes déguisées en pères-Noël. Et Jipé me dit que parce que j'ai vu cela: alors c'était le père-Noël.
Il a invoqué l'argument d'ubiquité parfaite, l'omniprésence, que j'ai détruite à propos du père-Noël (le père-Noël est humain, ou analogue à l'Homme, et ne saurait donc remplir tout l'espace).
Puis Jipé a invoqué le deuxième sens de l'ubiquité:
la propriété de pouvoir être en plusieurs endroits simultanément.

Voici ma réponse:
-Si le père-Noël tolère la présence de semblables sans être ubique: son unicité est détruite.
-Si le père-Noël est ubique, ce n'est que de manière discrète (en plusieurs endroits distincts), puisqu'il est analogue à l'Homme. Seulement, comme il tolère ses semblables à ne pas être ni identiques, ni synchronisés, même là: son unicité est de nouveau détruite.

Et enfin, comme le père-Noël n'est ni pluriel, ni unique: il n'est pas.

Voilà: la réponse est ici Jipé.
Vous croyez à l'existence de Dieu comme vous l'aviez promis, si je montrais l'inexistence du père-Noël, maintenant ?
(Je vous rapelle qu'il ne faut pas tenir des promesses que l'on ne peut pas.)
(Navré de la remettre, mais un coup, c'est hors sujet, un coup on a le droit de parler du père-Noël ici; j'espère que ce coup ci, c'est clair.)