Re: Sondage : la prière islamique au travail

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 18:39

Ben si tu t'en fous, pourquoi tu t'énerves ? En tout cas merci pour cette contribution hautement utile sur la laïcité Wink

par Nuage Sam 17 Déc 2011 - 18:39

interprete a écrit:Non Nuage, bien au contraire tu es la seule qui puisse prétendre défendre véritablement la laïcité ici, justement. Et on ne peut pas en dire autant des autres intervenants, malheureusement.

Bien sûr que les énoncés étaient suggestifs, mais les choix étaient clairs (la question l'était tout autant une fois que j'ai apporté les 2 seules précisions nécessaires).

Et après t'as le culot de dire qu'on chipote quand on ne comprends pas le questionnaire !
Ca n'a rien à voir : les questionnements sur les horaires de la prière, les ablutions, où exactement la personne va prier, étaient objectivement tout à fait hors de propos, à la lumière des deux précisions que j'avais faites quant au lieu et au moment.

Mais interpete, te rends-tu compte que c'est difficile pour certain de tout comprendre. Pourquoi tout compliquer ?
Comment puis-je avoir confiance maintenant pour dialoguer normalement, si je sais qu'on essaye volontairement de me tromper dans le raisonnement.
Pour moi cela a été difficile d'essayer d'exprimer les choses comme il faut.
Qu'est-ce-qu'il se passe ? Le monde est-il complètement fou ?

Et puis quand tu dis que les choix étaient clairs, mais moi je dis non. Je te renvoie à ce post que j'ai mis et dont peut-être tu n'as pas vu.

ICI > [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par **Jipé** Sam 17 Déc 2011 - 18:42

interprete a écrit:Ben si tu t'en fous, pourquoi tu t'énerves ? En tout cas merci pour cette contribution hautement utile sur la laïcité

je ne m'énerve pas, j' hausse le ton lorsqu'on est bouché en face de moi...
Au fait, tu n'as pas insisté sur l'autre fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 18:47

Voilà, j'ai insisté... je suis vraiment bonne pâte...

par gaston21 Sam 17 Déc 2011 - 18:52

Eh bien, je vais faire plaisir à mon ami athéesouhaits ! Je me frotte les yeux ! Où va-t-on ? J'ai côtoyé des milliers de musulmans dans ma vie professionnelle . Que ce soit en cours de travail ou pendant les heures de loisir ou de repos, je n'en ai jamais vu un seul à quattre pattes ! Je pense d'ailleurs que ses congénères de travail auraient très mal réagi à cette "polichinellerie " ! Nous sommes dans un pays laïc et nous devons interdire tout ce qui pourrait aller à l'encontre de cette laïcité .
Je ne suis pas opposé aux mosquées ( sans minaret ), mais la prière doit se faire dans les lieux prévus, sans tolérance aucune.

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 18:55

Sauf que c'est en interdisant la prière que tu irais à l'encontre de la laïcité... encore un qui ne l'a pas comprise tout en pensant pouvoir s'en réclamer...

par **Bulle** Sam 17 Déc 2011 - 20:54

interprete a écrit:Sauf que c'est en interdisant la prière que tu irais à l'encontre de la laïcité... encore un qui ne l'a pas comprise tout en pensant pouvoir s'en réclamer...

Les signes extérieurs liés à la religion sont interdits dans les lieux publics. Et la prière discrète n'est pas concernée.
Je ne vois donc pas où est le problème.

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 20:57

Absolument pas Bulle, je ne sais pas où tu es allé chercher que "les signes extérieurs de religion sont interdits dans les lieux publics". Bravo, "défenseurs de la laïcité", bravo !

par Tibouc Sam 17 Déc 2011 - 21:12

Non effectivement, les signes religieux ne sont pas interdits dans les lieux publiques. Ils sont interdits dans les écoles, collèges et lycées publiques uniquement.

par _athéesouhaits Sam 17 Déc 2011 - 21:32

interprete n'a pas Jipé que la laïcité s'exerçait à l'interireur du cadre de la loi.
exemple la loi interdit la polygamie
d'après interprete elle devrait etre possible au nom du respect des religions...
au nom dui respec t des religions on devrait aussi accepter la charia interprète?

par Nuage Sam 17 Déc 2011 - 21:34

C'était pas un jeux méchant alors ? C'était bien un jeux test c'est ça ?

Ca sert à rien de cocher la case du questionnaire maintenant alors ?

par Nuage Sam 17 Déc 2011 - 21:39

athéesouhaits a écrit:
d'après interprete elle devrait etre possible au nom du respect des religions...

Ha ben non moi je n'ai pas vu marqué ça dans les textes de lois et de laïcité cité plus haut. J'ai raté un truc ?

par _athéesouhaits Sam 17 Déc 2011 - 21:43

il n'a pas ecrit ça précisement mais dans sa logique, du moment que la laïcité permet la pratique de toutes les religions pourquoi ne permettrait elle pas la polygamie?
mais il n'a rien compris!

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 21:43

Non tu n'as rien raté Nuage, c'est juste Athéesouhaits qui essaye de revenir en odeur de "sainteté" athée en tentant de me faire dire ce que je n'ai jamais dit.
Il essaye de faire croire que c'est moi qui n'ai pas compris la laïcité... bien tenté mais ça ne prend pas, athéesouhaits.

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 21:45

athéesouhaits a écrit:il n'a pas ecrit ça précisement mais dans sa logique, du moment que la laïcité permet la pratique de toutes les religions pourquoi ne permettrait elle pas la polygamie?
mais il n'a rien compris!

J'hallucine, ATSouhaits, tu me colles un raisonnement que je n'ai jamais tenu, pour ensuite répondre à ce même raisonnement supposé mien par un "mais non ducon, t'as rien compris !"

Mais lol!

quoi !

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 21:48

Après on me demande pourquoi j'ai quitté la rubrique Islam. Ben pour ceux qui se demandaient, vous avez la réponse sous les yeux. Bye.

par Nuage Sam 17 Déc 2011 - 21:49

Pourquoi vous vous disputez ?

La loi elle est au-dessus de tout dans la législation française.

par Nuage Sam 17 Déc 2011 - 22:08

interprete a écrit:J'hallucine, ATSouhaits, tu me colles un raisonnement que je n'ai jamais tenu, pour ensuite répondre à ce même raisonnement supposé mien par un "mais non ducon, t'as rien compris !"

Mais quoi !

Heuuuu interprete, tu sais ton sondage dans le choix des réponses possibles, c'était des raisonnements qui n'étaient pas les miens, et je n'avais pas le choix, c'est bien pour ça que je ne pouvais pas répondre.

Parce-que moi dans mon raisonnement, j'aurais demandé à l'entreprise si on avait le droit de prier pendant ses pauses, dans quel conditions et où ? Je l'aurais demandé pour moi comme toutes les questions de la règlementation intérieur de l'entreprise.

Si on n'avait pas le droit, je l'aurais dit à la personne qui voulait prier, parce-que peut-être qu'elle ne savait pas.

Et puis si on avait le droit, et bien ensuite j'aurais coché la case que ça ne me posait aucun problème si tout était fait comme il faut dans l'entreprise avec égalité.

Mais pour cela il fallait d'abord que je sache de quoi retournait le questionnaire et l'énoncé, qui n'était pas clair du tout. J'y voyais tout sauf une question de religion et de laïcité, mais une question de respecter la règlementation interne de l'entreprise, et à tous niveaux ....

par Tibouc Sam 17 Déc 2011 - 22:12

A mon sens, pendant sa pause chacun peut faire ce qu'il veut. Ce qui ne serait pas acceptable c'est de demander un lieu réservé à la prière ou une adaptation des horaires pour pouvoir prier.

par _athéesouhaits Sam 17 Déc 2011 - 22:16

J'hallucine, ATSouhaits, tu me colles un raisonnement que je n'ai jamais tenu, pour ensuite répondre à ce même raisonnement supposé mien par un "mais non ducon, t'as rien compris !"

tu dis que les prières devraient etre autorisées au nom de la laïcité.puisque la laïcité doit permettre l'exercice de toutes religions
c'est bien ça?

en partant de ce principe la laïcité devrait aussi permettre toutes les autre pratiques religieuses . d'après toi?

&alors pourquoi pas la polygamie?

un peu de logique... stp!

par Nuage Sam 17 Déc 2011 - 22:23

Mais les prières sont acceptées en France : chez soi, dans un lieu de culte, et surement ailleurs.
La polygamie par contre non ce n'est pas accepté-autorisé en France (administrativement).

par -interprete Sam 17 Déc 2011 - 23:42

athéesouhaits a écrit:
J'hallucine, ATSouhaits, tu me colles un raisonnement que je n'ai jamais tenu, pour ensuite répondre à ce même raisonnement supposé mien par un "mais non ducon, t'as rien compris !"

tu dis que les prières devraient etre autorisées au nom de la laïcité.puisque la laïcité doit permettre l'exercice de toutes religions
c'est bien ça?

en partant de ce principe la laïcité devrait aussi permettre toutes les autre pratiques religieuses . d'après toi?

&alors pourquoi pas la polygamie?

un peu de logique... stp!

Bon, je réponds parce que tu es encore capable de hijacker le fil pour le faire tourner à ton avantage, mais c'est ma dernière contribution.

Moi je te parle de la prière, qui est une pratique religieuse, et toi tu nous apportes la polygamie, qui est une pratique sociale.

La polygamie n'est pas une pratique religieuse. La polygamie est une disposition juridique à visée sociale issue de la sharia et avalisée par le Coran, qui n'est pas une recommandation, et encore moins un devoir religieux.

Contrairement à la prière, la polygamie a des implications pour l'ensemble de la société (responsabilités juridiques des divers conjoints, aides sociales octroyées, impact sur les enfants, etc.) qui la rendent incompatible et néfaste, sans compter la remise en question de principes fondamentaux de la République, telle que l'égalité (homme/femmes).

Voilà l'énorme différence entre la polygamie et la pratique religieuse de la prière, qui est l'expression de la liberté de conscience et de pensée, puisqu'elle ne vise personne, ne s'adresse à personne et n'a d'incidence sur personne, si ce n'est le prieur lui-même.

Deux cas, donc, qui n'ont rien à voir, malgré tes tentatives de les rapprocher pour flouer le concept de laïcité, que nous sommes décidément bien seuls à vraiment avoir compris ici (et non, tu ne fais résolument pas partie du groupe...).

Voilà, tout a été dit et je n'ajouterai plus rien, puisque mon objectif était d'exposer au grand jour l'ignorance générale qui règne sur ce forum quand on parle de laïcité, un objectif largement atteint (malheureusement)...

par alterego Dim 18 Déc 2011 - 1:16

une histoire, un ami nous a raconté qu'il priait en cachette sur son ancien lieu de travail, son collègue l'a vu il est allé le dénoncer.
Le directeur convoqua notre ami et lui posa la question, notre ami confirma, le directeur lui annonça qu'il n'aura désormais plus à se cacher, qu'il peut quitter son travail et aller prier en sallr de pause quand il le souhaite.

par Sorcière Dim 18 Déc 2011 - 4:08

Je dois me ralié a Nuage.

Le problème n'est pas que la personne prie, mais bien quel détourne un espace a des fins priver.

De plus, cela ne reste jamais aussi simple, car il fini par avoir plusieurs musulmans ensemble.

Par dessus le marcher, celui qui ce plaindra, même si la personne prie sur ses heures d'ouvrage, se fera traité de raciste.

par **Bulle** Dim 18 Déc 2011 - 10:45

interprete a écrit:Absolument pas Bulle, je ne sais pas où tu es allé chercher que "les signes extérieurs de religion sont interdits dans les lieux publics".

On parle de travail et tu répondais à Gaston à propos d'un service public : je parle donc, bien entendu, des entreprises publiques et des services publics dans ce contexte.
En fait je faisais allusion à la Charte de la laïcité dans les services publics qui date du 13 avril 2007 et qui stipule (entre autre) "(Leur) liberté de conscience est garantie (les agents) bénéficient d'autorisations d'absence pour participer à une fête religieuse dans le respect du fonctionnement normal du service".
Et il me semble qu'il n'y a rien à redire à cela : la dernière phrase est la seule à justifier également le comportement d'un employeur du service privé d'après la recommandation du ministère. Toute conviction religieuse exprimée dans le respect de la neutralité de l'entreprise est donc parfaitement autorisée mais "Le service s'efforce de prendre en considération les convictions des usagers dans le respect des règles auquel il est soumis et de son bon fonctionnement". Il n'est donc pas question que ce soit l'entreprise qui s'adapte aux convictions religieuses mais l'inverse : le respect des croyances, bien normalement "sous réserve des contraintes découlant des nécessités du bon fonctionnement du service.

Quant au "bravo" à propos de la défense de la laïcité : je ne défends pas certainement la laïcité molle actuelle, loin de là : je militerais bien plutôt pour une laïcité beaucoup, beaucoup plus stricte ! Et cela n'a strictement rien à voir avec la liberté de conscience.

Et quand Gaston dit : "mais la prière doit se faire dans les lieux prévus" il oppose, me semble-t-il l'espace public et l'espace privé.
Il a, à mon sens, parfaitement raison de le faire et me permet de poser la question : pourquoi la prière devrait-elle se faire de manière autrement ?

Vous travaillez dans une entreprise, ou un établissement public. Vous remarquez qu'un collègue musulman s'éclipse régulièrement à la recherche d'une salle vide pour y faire ensuite ses prières. Comment réagissez-vous ?