Re: Les lois mémorielles

[_Spin]

Vous avez entendu parler de la Kristallnacht?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah
http://memorial-wlc.recette.lbn.fr/article.php?lang=fr&ModuleId=17

Ce n'était pas une extermination planifiée. Même si, bien sûr, à force de faire ce genre de coups on ne pouvait bientôt plus que prévoir l'extermination.

à+

[Gerard]

Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.

C'est faux Gérard : la loi mémorielle sur le génocide arménien est une loi déclarative !

Pour la millième fois Bulle, on parle de la loi de Décembre 2011 !

Qui n'est pas votée et qui devrait être tout comme l'autre déclarative !

Si c'est la même que l'autre, pourquoi faire une nouvelle loi ?

Mais bon, nous sommes donc bien d'accord qu'une loi qui ne serait pas seulement déclarative, mais répressive, on n'en veut pas.

...

[Elephanto]

Un génocide n'est pas de même nature qu'un assasinat ou un meurtre. Toute personne ayant lu Mein Kampf pouvait prédire ce qui allait se passer.

Il n'y a quand même pas eu, autant que je sache, d'intention déclarée de génocide avant 1941.

à+

Bonjour,

Discours de Hitler du 30 janvier 1939, à Berlin, devant le Reichstag (Eberhard Jäckel, Hitlers Weltanshchauung, Deutsches Verlag-Anstalt, 1991, p. 72)

« Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe. »

Ce n'est pas la finance juive qui a précipité le monde dans la guerre mais Hitler lui-même qui avait déjà planifié d'envahir la Pologne après avoir envahi la Tchécoslovaquie pour mettre en marche son Reich de 1000 ans.

[Bulle]

Tu as parfaitement raison Elephanto : l'intention était claire et le schéma également : diabolisation du juif > je serai le sauveur en vous en débarrassant.

[_Spin]

« Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe. »

Il faudrait voir le sens exact ou plutôt le champ sémantique de ce qui a été traduit par "disparition". Parce qu'on a longtemps envisagé, sérieusement ou pas le débat continue, d'exiler massivement les Juifs ailleurs (Palestine, Madagascar...). Je ne suis pas convaincu que cette "disparition" était contradictoire avec ce projet. Pas convaincu non plus que la visite du Mufti de Jérusalem Amir Hadj Al Husseini, en janvier 1941, n'était pas une réaction à des démarches discrètes pour étudier la faisabilité, ledit Mufti ayant alors fini de convaincre Hitler que rien ne valait une solution "finale" (il est vrai qu'il avait participé à la solution finale du problème arménien).

à+

[Ling]

Que veut dire "anéantissement" à votre avis?

[Bulle]

« Aujourd'hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d'Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l'anéantissement de la race juive en Europe. »

Il faudrait voir le sens exact ou plutôt le champ sémantique de ce qui a été traduit par "disparition". Parce qu'on a longtemps envisagé, sérieusement ou pas le débat continue, d'exiler massivement les Juifs ailleurs (Palestine, Madagascar...). Je ne suis pas convaincu que cette "disparition" était contradictoire avec ce projet. Pas convaincu non plus que la visite du Mufti de Jérusalem Amir Hadj Al Husseini, en janvier 1941, n'était pas une réaction à des démarches discrètes pour étudier la faisabilité, ledit Mufti ayant alors fini de convaincre Hitler que rien ne valait une solution "finale" (il est vrai qu'il avait participé à la solution finale du problème arménien).

à+

Le texte intégrale :

Code:

"Und eines möchte ich an diesem vielleicht nicht nur für uns Deutsche denkwürdigen Tage (dem Jahrestag der NS-"Machtergreifung" - Anm. der Red.) nun aussprechen: Ich bin in meinem Leben sehr oft Prophet gewesen und wurde meistens ausgelacht. In der Zeit meines Kampfes um die Macht war es in erster Linie das jüdische Volk, das nur mit Gelächter meine Prophezeiungen hinnahm, ich würde einmal in Deutschland die Führung des Staates und damit des ganzen Volkes übernehmen und dann unter vielen anderen auch das jüdische Problem zur Lösung bringen. Ich glaube, daß dieses damalige schallende Gelächter dem Judentum in Deutschland unterdes wohl schon in der Kehle erstickt ist. Ich will heute wieder ein Prophet sein: Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann würde das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die [b]Vernichtung[/b] der jüdischen Rasse in Europa.
Denn die Zeit der propagandistischen Wehrlosigkeit der nicht-jüdischen Völker ist zu Ende. Das nationalsozialistische Deutschland und das faschistische Italien besitzen jene Einrichtungen, die es gestatten, wenn notwendig, die Welt über das Wesen einer Frage aufzuklären, die vielen Völkern instinktiv bewußt und nur wissenschaftlich unklar ist. Augenblicklich mag das Judentum in gewissen Staaten seine Hetze betreiben unter dem Schutz einer dort in seinen Händen befindlichen Presse, des Films, der Rundfunkpropaganda, der Theater, der Literatur usw. Wenn es diesem Volk aber noch einmal gelingen sollte, die Millionenmassen der Völker in einen für diese gänzlich sinnlosen und nur jüdischen Interessen dienenden Kampf zu hetzen, dann wird sich die Wirksamkeit einer Aufklärung äußern, der in Deutschland allein schon in wenigen Jahren das Judentum restlos erlegen ist. Die Völker wollen nicht mehr auf den Schlachtfeldern sterben, damit diese wurzellose internationale Rasse an den Geschäften des Krieges verdient und ihre alttestamentarische Rachsucht befriedigt." (Domarus, S. 1658ff; AdG, S. 3920)

(Source : Eberhard Jäckel, Hitlers Weltanshchauung, Deutsches Verlag-Anstalt, 1991, p. 72)
La "bolchevisation" était donc bien clairement un moindre mal par rapport à la "juiverie"...
Et c'est toujours bien l'echo que nous renvoie les lamentables aficionados du grand complot, il ne faut pas s'y tromper !

[Ling]

Vernichtung = destruction, extermination...

[_Spin]

Que veut dire "anéantissement" à votre avis?

Je répète, j'aimerais voir les sens possibles du mot allemand employé...

Enfin, je me trompe peut-être, mais je ne suis pas convaincu que cela implique une volonté affichée d'extermination. Sinon, il n'aurait pas dû attendre 1941 pour que se concrétise.

à+

[_Spin]

Vernichtung = destruction, extermination...

OK, j'ai vu après...

à+

[Elephanto]

Que veut dire "anéantissement" à votre avis?

Je répète, j'aimerais voir les sens possibles du mot allemand employé...

Enfin, je me trompe peut-être, mais je ne suis pas convaincu que cela implique une volonté affichée d'extermination. Sinon, il n'aurait pas dû attendre 1941 pour que se concrétise.

à+

Bonjour Spin,

D'après ce que j'ai pu lire et selon mes recherches l'intention était là dans l'idéologie nazie. Les lois discriminantes de Nuremberg dès 1935 et celle notamment qui excluait les juifs de la nationalité allemande étaient l'amorce une volonté meurtrière à l'encontre des juifs qui serait mise en oeuvre par temps de guerre.

Ca a d'ailleurs été le même schéma pour l'élimination des malades mentaux et les "bouches inutiles" qui n'a pu se déclencher qu'une fois la guerre déclarée. L'aktion T4 (l'euthanasie des malades mentaux et incurables par gazage) a débuté en 39 alors quelle était déjà dans les projets du Fuhrer depuis longtemps, son rêve d'une "race" saine étant un de ses leitmotiv.

Du reste, au lendemain de l'invation de la Pologne les persécutions des juifs ne se sont pas fait attendre et les parcages dans des ghettos dans des conditions de promiscuité inhumaine mettait la survie de ses habitants, en tout cas les plus faibles et démunis, à l'ordre premier du jour. La volonté de meurtre est déjà bien là déclarée.

[Trouvère]

Les nazis, commandés par Hitler, ont utilisé plusieurs moyens pour exterminer les Juifs et autres victimes (Tziganes, handicapés, résistants, etc..)..
Il n'y a pas eu que les chambre à gaz.. Il y a eu le travail forcé dans des conditions tellement inhumaines que cela a été aussi "efficace".. Mauvaise alimentation, promiscuité, manque total d'hygiène, mauvais traitements, transport dans des wagons .. etc..

La Shoah a été préparée bien avant la guerre..

J'essaie de me renseigner davantage sur le génocide arménien.. Quelqu'un peut-il me donner le titre d'un livre sur ce sujet écrit par des historiens (pas par des journalistes pseudo-historiens)..? (J'ai bien écrit : génocide)

[Ling]

Taner Akçam: Un acte honteux. Le génocide arménien et la question de la responsabilité turque, Denoël

http://chrhc.revues.org/index1372.html

Il est Turc.

[gaston21]

Ce n'est pas tellement la réalité du massacre épouvantable des arméniens qui est en cause , mais le choix de la date choisie pour présenter le projet de loi, avant les élections, pour récupérer les voix des familles arméniennes . Même tactique qu'en 2007 ! Et les socialistes , courageux mais pas téméraires, vont suivre ! Score 1 à 1...Et tant pis pour les conséquences touristiques, commerciales etc... La politique qui pue, l'hypocrisie de nos dirigeants...

[troubaadour]

Tu crois qu'il serait moins hypocrite de se coucher devant les turcs ?
Et tu crois que Gayssot a fait sa loi mémorielle pour récupérer les voix des juifs ?
Enfin n'est il pas hypocrite aussi de faire en permanence des procès d'intention ?

Tu sembles vraiment prendre les arméniens pour des cons. Tu crois qu'ils vont voter en masse pour sarko grâce à cette loi ? un militant arménien socialiste va devenir sarkoziste ? C'est bien cela ton raisonnement non hypocrite ?

[Gerard]

Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.

C'est faux Gérard : la loi mémorielle sur le génocide arménien est une loi déclarative !

Pour la millième fois Bulle, on parle de la loi de Décembre 2011 !

Qui n'est pas votée et qui devrait être tout comme l'autre déclarative !

Si c'est la même que l'autre, pourquoi faire une nouvelle loi ?

Au fait : la loi a bien été adoptée et elle est répressive.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo/turquie/la-france-et-la-turquie/evenements-3419/article/tion-de-loi-710-reaction-turque-a

La Turquie a annoncé aujourd'hui, qu'elle rappellait son ambassadeur, qu'elle excluait les entreprises françaises des appels d'offre d'Etat et qu'elle interdisait ses eaux territoriales à la marine française.

Voilà un draguage d'électorat qui nous coûte cher...

...

[Gerard]

Et tu crois que Gayssot a fait sa loi mémorielle pour récupérer les voix des juifs ?
Enfin n'est il pas hypocrite aussi de faire en permanence des procès d'intention ?

Pour moi ce n'est pas l'opportunisme électoral que je reproche à cette loi en particulier. C'est le fait de grignoter un peu plus les libertés. Et ça, je te l'accorde, ce n'est pas de l'opportunisme, c'est un plan d'ensemble. La prochaine étape sera sans doute une loi mémorielle sur le génocide rwandais :

"La France n'est pour rien dans le génocide rwandais !"
Et celui qui dira le contraire sera poursuivi !... Puisqu'il sera acquis que c'est l'Etat qui définit l'Histoire. Donc dire le contraire reviendrait à dire que la Shoah ou le génocide arménien n'ont pas existé !

En résumé :
"Ne pas être d'accord avec L'Etat, c'est faire l'apologie du nazisme."
On n'y est pas encore, mais quand on y sera, il sera trop tard pour faire marche arrière.

...

[Sorcière]

Gerard certain groupe personne se servent de cette négation des génocides pour prétendre que les groupes victimes mérite d'être persécuter.

[_Spin]

"La France n'est pour rien dans le génocide rwandais !"
Et celui qui dira le contraire sera poursuivi !......

Ben il me semble qu'il y a déjà des procès qui ont tourné autour de ça, dans les deux sens. Dont celui du livre accusé de racisme de Péan...

On pourrait parler aussi de tous les procès autour de l'affaire Al Dura...

à+

[Elephanto]

Puisqu'il sera acquis que c'est l'Etat qui définit l'Histoire. Donc dire le contraire reviendrait à dire que la Shoah ou le génocide arménien n'ont pas existé !

La question que l'on peut se poser c'est qu'est-ce qui pousse les gens à nier des faits historiques ? Et pourquoi ces négations méritent que des gouvernements légifèrent pour les interdire ou réprimer.

Voilà qu'on ne voit pas maintenant certains historiens amateurs venir reviser le drame d'Oradour-sur-Glane pour innocenter la Waffen SS du meurtre de 500 personnes.

[Ling]

Les réponses sont multiples

Antisémitisme
Antisionisme
Conspirationnisme
Elévation du nazisme au rang de mythe
Méconnaissance de l'histoire
Comment des européens n'ont pu faire cela!

Cherchons, explorons la plaie, sondons là, mais ce que nous y trouverons sera de la putréfaction...

[Gerard]

Gerard certain groupe personne se servent de cette négation des génocides pour prétendre que les groupes victimes mérite d'être persécuter.

Alors c'est cette volonté de persécuter qu'il faut prouver et non pas se borner à rendre illégal l'acte de contredire une vérité d'Etat.

question que l'on peut se poser c'est qu'est-ce qui pousse les gens à nier des faits historiques ?

Il y a de nombreuses réponses possibles. D'abord le travail d'historien qui passe, par définition, par la négation (au moins partielle et temporaire) d'autres historiens. Comme tout scientifique, ils doivent revérifier les "évidences". Sinon que peut faire un historien aujourd'hui ? Dire oui à tout ? Ils ne font plus rien donc ? Ensuite il y a les contradicteurs systématiques qui doivent trouver trés jouissif de nier les choses les plus admises (l'homme sur la Lune) et de reconnaitre les choses les plus refusées (Kennedy aurait été tué par Oswald). Il y a aussi les comiques (Dieudo) et les provocateurs (LePen) de tout poil qui savent qu'en le faisant, on parlera d'eux. Et nous, pauv pommes, on tombe dans le panneau à chaque fois : on parle d'eux. Il y a aussi les honteux, (le cas des Turcs mais aussi des descendants des collabos français) qui ne peuvent pas admettre que leurs grand-parents étaient des salauds. Enfin, bien sûr, il y a les haineux mais ce ne sont pas les plus nombreux et pour parler du cas spécifique du génocide arménien, je n'ai pas l'impression qu'il y ait un mouvement de haine contre les arméniens en France.

Et pourquoi ces négations méritent que des gouvernements légifèrent pour les interdire ou réprimer.

Là, par contre, c'est plus mystérieux effectivement. Il y a déjà un paquet de lois pour ce sujet. Alors pourquoi ? Opportunisme électoral ? Appropriation de la définition de la Vérité Historique par l'Etat pour se protéger lui-même ?... C'est ça la vraie question.

Voilà qu'on ne voit pas maintenant certains historiens amateurs venir reviser le drame d'Oradour-sur-Glane pour innocenter la Waffen SS du meurtre de 500 personnes.

C'est tout le problème de "l'affinage historique"...

Les premiers historiens "constatent" sans expliquer :
Dans cette époque, la majorité des gens étaient des salauds, voilà pourquoi ils ont commis tous ces crimes.

Puis, comme il faut bien penser à la réconcilliation, on tente une première explication :
Dans cette époque, il n'y avait qu'une minorité de salauds qui ont organisé leur pouvoir pour manipuler les masses et les amener à devenir complices de ces crimes.

Mais ça laisse toujours des questions sans réponses. On ne nait pas "salaud". On aimerait comprendre ! Alors on affine et plus on affine, plus on se rapproche de la compréhension et qui dit "compréhension" peut être accusé de dire "approbation". On l'a vu récemment dans le film "le bunker" : si on tente de comprendre Hitler, on risque de l'humaniser, de le dé-diaboliser. Donc faut pas chercher à comprendre.

Mais "ne pas chercher à comprendre", est-ce une attitude scientifique ?

...

[Elephanto]

Il y a de nombreuses réponses possibles. D'abord le travail d'historien qui passe, par définition, par la négation (au moins partielle et temporaire) d'autres historiens. Comme tout scientifique, ils doivent revérifier les "évidences". Sinon que peut faire un historien aujourd'hui ? Dire oui à tout ? Ils ne font plus rien donc ?

Dans ce cas on ne parle pas de négationniste mais de révisionniste. Tout historien est révisionniste au départ et ne devient pas forcément négationniste.

Par contre en rapport avec la Shoah, ceux qui la nient sont d'abord négationnistes et ensuite deviennent "historiens" soit disant révisionnistes.

La négation de la shoah n'est pas un travail historique, 99,9999 % des historiens la constatent. Il faut être malade pour la nier.

Là, par contre, c'est plus mystérieux effectivement.

Cette loi existe (la loi Gayssot) parce que justement les négationnistes sont surtout :

Enfin, bien sûr, il y a les haineux

Les idées diffusées par ces personnes sont perverses et malsaines, elles sont des fabriques à néo-nazis dangereuses. Et si on regarde ce que le nazisme a fait on peut dire carrément qu'elles sont une menace pour la paix civile. Moi ça m'effraie. Voilà pourquoi je pense qu'il fallait pointer cette menace par une loi.

[Gerard]

Dans ce cas on ne parle pas de négationniste mais de révisionniste. Tout historien est révisionniste au départ et ne devient pas forcément négationniste.

Je n'ai pas l'impression que le terme "révisionniste" soit mieux perçu que "négationniste". De toute façon, aucun "négationiste de la Shoah" ne nie la totalité de la Shoah.

La négation de la shoah n'est pas un travail historique, 99,9999 % des historiens la constatent. Il faut être malade pour la nier.

Donc tu confirmes que les historiens n'ont plus rien à faire sur cette époque ? Pas de tentative d'affinage ? De compréhension ?... On se borne à apprendre les livres des autres par coeur ?...

Et il y a d'autres périodes qui mériteraient le même tabou ? Les arméniens, bien sûr... mais ensuite ?... En fait, on ne te demandera pas ton avis.. c'est l'Etat qui décidera quelles sont les périodes à ne pas revisiter. Comme en Turquie par exemple, où c'est l'Etat qui a décidé qu'il était illégal de remettre en cause la vérité officielle concernant les "regrettables-incidents-de-1915-en-Arménie-qui-ne-sont-pas-un-génocide".

Quand on fait des exceptions à des principes de liberté, on ne peut pas avoir la garantie qu'on sera toujours du bon coté du manche...

C'est pourquoi si la loi Gayssot ne m'ennuit pas, (car elle ne parle pas de la vérité d'Etat mais de la lutte contre la haine), celle de Décembre 2011 par contre, introduit une nuance totalitaire que je n'aime pas...

...

[Ling]

Je ne connais pas avec précision les termes de la loi française. Mais il ne me semble pas que le travail des historiens (les vrais) soit entravé.
Quel est votre but?