Les lois mémorielles
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Re: Les lois mémorielles
Nier un génocide, c'est permettre qu'il se reproduise de nouveau.
Sorcière- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Les lois mémorielles
Gerard a écrit:Le problème du négationisme de la Shoah ne se situe pas contre les morts, mais contre les vivants....
contre les deux...
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
troubaadour a écrit:uniqument si tu considere la shoah comme une croaynce et non comme un fait indiscutable.....Gerard a écrit:Mais on est tous le "négationiste" de quelqu'un. Pour un négationiste de la Shoah, c'est la vérité officielle qui est "négationiste".

troubaadour a écrit:Et etre le fils de sa mère c'est une croyance ou un fait ?

troubaadour a écrit:non on n'emploie pas le terme négationiste dans ce cas là. Ce n'est pas un terme que l'on emploie à tord et à travers....Gerard a écrit: Ceux qui ont persisté à penser (à raison) que Sadam Hussein n'avait pas d'armes de destruction massive malgré les "preuves", étaient considérés comme des "négationistes".

troubaadour a écrit:Tu remarqueras que tous les négationistes sont d'extrême droite jamais humaniste... un hasard surement ...

troubaadour a écrit:je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une croyance que de dire que les 2 tours se sont effondrées...

Regarde un peu les exemples du passé ! De façon évidente, le soleil tourne autour de la Terre, tout le monde peut le voir. Pourtant, c'est l'inverse. Quand on est trompé, on ne sait pas qu'on est trompé, c'est la définition de la tromperie.
troubaadour a écrit:hors sujet ..... aucun rapport. De plus le procès de la shoah a deja eu lieuGerard a écrit:C'est comme le principe d'un "procés" : tout accusé a droit à un procés.

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Re: Les lois mémorielles
Quel génocide des Algériens (entre autres) ?? Génocide a un sens bien précis, extermination délibérée d'une ethnie, achevée ou non. Ce n'est pas une question de nombre de morts, un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.Gerard a écrit:Si je dis que le génocide des algériens durant la guerre d'Algérie n'a jamais existé, je serais poursuivi ?
Après, sur le sujet, je pense toujours que ces lois mémorielles spécifiques sont contreproductives quelque part, parce que toujours plus de gens exigent les leurs. C'était aussi l'avis de Pierre Vidal-Naquet, spécialiste de la question, qui préférait démonter les sottises des négationistes que les poursuivre en justice. Par exemple, en se donnant la peine de consulter des chimistes pour confirmer que le cyanure, dans les conditions des chambres à gaz, s'évaporait bien (les négationistes confondaient sciemment ou non évaporation et ébullition).
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
interdire d'exprimer son racisme c'est interdire la liberté d'expression
interdire la diffamation c'est interdire la liberté d'expression.
interdire l'injure c'et interdire la liberté d'expression...
c'est ça gérard?
pas de limites a la liberté d'expression?
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_athéesouhaits- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Bulle a écrit:Quant "aux faits", dans le cas d'une action judiciaire, ils ont une signification très précise d'une part et l'état n'a pas la fonction de juger ; elle peut, comme tout citoyen, accuser, pas condamner.

Par exemple pour les femmes en burka. Avant, il fallait effectivement prouver qu'il y avait une intention de nuisance, ou un danger... maintenant, il suffit d'en porter une. C'est un délit en soi. Le Juge n'a plus rien à juger, juste savoir si elle portait une burka ou pas.
Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.
Bulle a écrit:Et quand bien même cette loi mémorielle ne serait pas QUE déclarative, en quoi le débat historique est-il interdit s'il est question d'autre chose qu'un faux débat

Bulle a écrit:Ah tu ne parles pas d'une loi, mais d'une proposition de loi et d'un débat... démocratique (comme pour les précédentes d'ailleurs) à propos de celle-ci

Bulle a écrit:Au fait, s'il y a un débat démocratique : il est où l'abus de pouvoir du/des gouvernements ?

Ici, plus simplement on a un détournement de la fonction législative de notre assemblée pour faire du raccolage électoral.

Tu ne vois pas l'intérêt ? Si tu étais l'élue d'une commune qui possède une fabrique de biscottes, tu verrais l'intérêt.
Alors peut-être que tu croises des hordes de révisionistes du génocide arménien tous les jours, mais moi pas. Donc je m'interroge sur le sens de cette loi...
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Re: Les lois mémorielles
Spin a écrit:Quel génocide des Algériens (entre autres) ?? Génocide a un sens bien précis, extermination délibérée d'une ethnie, achevée ou non. Ce n'est pas une question de nombre de morts, un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.Gerard a écrit:Si je dis que le génocide des algériens durant la guerre d'Algérie n'a jamais existé, je serais poursuivi ?

De même les négationistes de la Shoah ne nient pas qu'il y ait eu des morts juifs durant la 2nd guerre mondiale (c'est une caricature de dire qu'ils nient tout). Mais comme les turcs visà-vis des arméniens, ou des français vis-à-vis des algériens, ils disent qu'il s'agit de "victimes de guerre" comme les autres...

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Re: Les lois mémorielles
athéesouhaits a écrit:interdire d'exprimer son racisme c'est interdire la liberté d'expression
interdire la diffamation c'est interdire la liberté d'expression.
interdire l'injure c'et interdire la liberté d'expression...
c'est ça gérard?
pas de limites a la liberté d'expression?


Et c'est cette intention qui doit être poursuivie, prouvée, et condamnée.
Sinon, on finira avec des lois à la Morano qui condamnent toute personne qui porte une casquette à l'envers.
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Re: Les lois mémorielles
Où ai-je dit que c'était relatif ? Sur les Arméniens, c'est plus complexe dans la mesure où certains y ont échappé en se faisant musulmans. Mais il semble quand même bien que l'objectif était de faire disparaitre la population arménienne, et que l'acceptation de ces conversation relevait d'initiatives locales.Gerard a écrit:Tu vois donc que c'est trés relatif.. D'ailleurs les autorités turques nient le génocide arménien, mais ne nient pas qu'il y ait eu "des massacres d'arméniens". ...
Il parait que les Turcs entendaient faire disparaitre de la même façon les populations juives et chrétiennes de Palestine, mais que les officiers allemands qui les encadraient (von Falkenhayn notamment, avec ça on peut chercher) l'ont empêché...
Un problème est qu'on veut à toute force mettre dans "génocide" un degré de plus dans l'horreur et l'abominable alors que c'est descriptif.
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Condamner une intention ? Il me semble que la loi exige un commencement d'exécution pour pouvoir condamner pénalement, et ce n'est pas pour rien...Gerard a écrit:Pour moi, Toute "intention de nuire" est condamnable.
Et c'est cette intention qui doit être poursuivie, prouvée, et condamnée...
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Spin a écrit:Où ai-je dit que c'était relatif ?Gerard a écrit:Tu vois donc que c'est trés relatif.. D'ailleurs les autorités turques nient le génocide arménien, mais ne nient pas qu'il y ait eu "des massacres d'arméniens". ...
un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.

Spin a écrit:Condamner une intention ? Il me semble que la loi exige un commencement d'exécution pour pouvoir condamner pénalement

"Tout acte ayant pour intention de nuire..."
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Re: Les lois mémorielles
A moi aussi alors, si c'en est...Gerard a écrit:un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.Si ça c'est pas du relativisme, faudra m'expliquer le relativisme...
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Par le commencement d'exécution, justement...Stirica a écrit:Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?
à+
_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Spin a écrit:A moi aussi alors, si c'en est...Gerard a écrit:un massacre d'un million de personnes peut ne pas être un génocide, un massacre de cent personnes peut être un génocide.Si ça c'est pas du relativisme, faudra m'expliquer le relativisme...

Donc, comme tu dis, un massacre d'un million de personnes c'est grave, mais si ce n'est pas fait dans le but d'exterminer une ethnie ou un peuple, c'est bon, c'est pas si grave.
Et à ce titre, on ne peut pas parler d'un génocide amérindien (les européens voulaient juste le territoire des indiens), ni d'un génocide vietnamien (PolPot voulait juste tuer ses opposants potentiels), ni d'un génocide stalinien... etc... et même le fameux oiseau "dodo" qui a été totalement exterminé ne l'a pas été volontairement.
Mais pour les concernés, le résultat est le même. Donc même en reconnaissant les mêmes faits, la correspondance au terme "génocide" dépend de la sensibilité de chacun, c'est... RELATIF.

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Re: Les lois mémorielles
Ce qui est grave, pour le moment, c'est ta façon de tout déformer, je ne sais pas si c'est conscient ou pas. Je n'ai pas parlé de gravité mais de définition. Avant de juger (gravité) il faut définir.Gerard a écrit:Donc, comme tu dis, un massacre d'un million de personnes c'est grave, mais si ce n'est pas fait dans le but d'exterminer une ethnie ou un peuple, c'est bon, c'est pas si grave.
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Spin a écrit: Je n'ai pas parlé de gravité mais de définition. Avant de juger (gravité) il faut définir.

PS : je n'ai pas sous-entendu que tu avais tort d'être relatif, au contraire, je pense que toute vision de l'Histoire est relative et guidée par la sensibilité de chacun. Il vaut mieux en être conscient que de pondre des vérités dans le bronze.
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Re: Les lois mémorielles
Je ne vais plus discuter avec quelqu'un qui me dit que je fais du relativisme moral (ce n'est pas rien) quand je lui fais remarquer qu'il applique un terme à tort...Gerard a écrit:Spin a écrit: Je n'ai pas parlé de gravité mais de définition. Avant de juger (gravité) il faut définir.Beh oui, mais les deux sont liés. Et sur le plan du principe, la chose est déjà jugée : "un génocide est plus grave qu'un massacre". Donc en définissant, on qualifie la gravité.
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Spin a écrit:Je ne vais plus discuter avec quelqu'un qui me dit que je fais du relativisme moral (ce n'est pas rien) quand je lui fais remarquer qu'il applique un terme à tort...


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Re: Les lois mémorielles
Quoi que ce fût dans ton esprit (c'est ton jugement à toi après tout), c'était à côté de la plaque...Gerard a écrit:Spin a écrit:Je ne vais plus discuter avec quelqu'un qui me dit que je fais du relativisme moral (ce n'est pas rien) quand je lui fais remarquer qu'il applique un terme à tort...
Dans mon esprit, c'était un compliment.
Désolé d'avoir pensé du bien de toi...
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Spin a écrit:Par le commencement d'exécution, justement...Stirica a écrit:Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?
à+
Je vous prie de me pardonner, je n'avais pas vu votre réponse. Donc quand il est trop tard?
Ling- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
Pas forcément. Se procurer le nécessaire peut être (enfin je présume) un commencement d'exécution. Cela dit, je ne suis pas expert, mais je sais que ce n'est pas insurmontable.Stirica a écrit:Je vous prie de me pardonner, je n'avais pas vu votre réponse. Donc quand il est trop tard?Spin a écrit:Par le commencement d'exécution, justement...Stirica a écrit:Et comment prouve-t'on "une intention de nuire"?
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_Spin- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Les lois mémorielles
C'est faux Gérard : la loi mémorielle sur le génocide arménien est une loi déclarative ! Il faut tout de même arrêter de raconter n'importe quoi.Gerard a écrit:Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.
Elle a un seul article qui dit : "La France reconnaît publiquement le génocide arménien de 1915."
Source
Où tu vas là ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on se mettrait obligatoirement dans la perspective qu'elle soit adoptée. Les lois qui ne sont jamais adoptées existent voyons...Beh evidemment : si on discute d'un projet de loi, on se met dans la perspective qu'elle soit adoptée. On ne va pas discuter d'un projet de loi qui ne serait pas adopté.
Que tu t'interroges sur le bien fondé d'une loi c'est une chose Gégé, mais que tu prétendes qu'une loi déclarative interdise toute recherche historique et tout débat c'est autre chose.Alors peut-être que tu croises des hordes de révisionistes du génocide arménien tous les jours, mais moi pas. Donc je m'interroge sur le sens de cette loi...
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Re: Les lois mémorielles
Bulle a écrit:C'est faux Gérard : la loi mémorielle sur le génocide arménien est une loi déclarative !Gerard a écrit:Pour la négation du génocide arménien, c'est pareil : il suffit de nier. C'est une question de forme, on ne s'intéresse plus à juger l'intention.

Bulle a écrit:Où tu vas là ? Je ne vois vraiment pas pourquoi on se mettrait obligatoirement dans la perspective qu'elle soit adoptée.Gerard a écrit:Beh evidemment : si on discute d'un projet de loi, on se met dans la perspective qu'elle soit adoptée. On ne va pas discuter d'un projet de loi qui ne serait pas adopté.


Bulle a écrit:Que tu t'interroges sur le bien fondé d'une loi c'est une chose Gégé, mais que tu prétendes qu'une loi déclarative interdise toute recherche historique et tout débat c'est autre chose






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Re: Les lois mémorielles
Stirica a écrit: Donc quand il est trop tard?

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