Re: Comment peut-on être équilibré, instruit, intelligent et spiritualiste

par Thierry Sam 4 Fév 2012 - 13:48

miamol a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord évidemment. Au vu de ton développement tu dis qu'on est seul sur son chemin spirituel et qu'il n'y a pas de balises car c'est l'inconnu. De ce seul principe, le simple fait que tu affirmes que le chemin spirituel d'un autre et de ses croyances en conséquence soient fausses ne peut être qu'illusoire puisque d'après tes dires, tu ne peux avoir accès au chemin spirituel d'autrui qui lui appartient et qui t'es inconnu.

A mon sens, ce qui est faux, c'est de croire que le chemin d'un autre puisse me convenir. Je ne dis pas que ce chemin est faux.

A partir de là, ce qui est absurde et contradictoire de façon assez ironique est que tu imposes toi même une balise en faisant une affirmation dans ce qui est juste ou non de croire lors d'un cheminement spirituel.

Ce qui est juste, c'est ce qui convient à ma démarche et la sert. Je n'impose nullement une balise aux enfants...Je tente d'expliquer que chaque avancée leur permet d'installer LEUR balise. Pas la mienne.

Sans doute une fameuse illusion de l'ego, en effet qui ne supporte pas l'idée que quelqu'un dautre que lui puisse être davantage éclairé sur la route à suivre...

Je ne vois vraiment pas où j'ai pu laisser entendre ça...

C'est dommage je dois dire que tes métaphores étaient vraiment bien choisies, mais elles ont des points communs, ne s'agit-il pas là d'une fameuse balise commune à tous?...
Il est indispensable de leur faire comprendre qu'il n'y a aucun échec dès lors que l'individu reste engagé dans le cheminement à venir. Avancer coûte que coûte est un risque inutile et dangereux. C'est soit une prétention exacerbée, soit une inconscience. Nullement une sagesse.
Cette remarque se contredit toute seule, d'un côté tu dis qu'il est "indispensable" de rester engagé dans le cheminement à venir et d'un autre tu dis que d'avancer "coûte que coûte" est inutile...

Il y a pour moi une différence immense entre la nécessité de rester engagé et le fait de foncer tête baissée. L'engagement suppose une lucidité et l'acceptation des délais que l'inconscience ne permet pas. C'est une méthode de survie en alpinisme par exemple...

Le "dangereux", "inutile", "obstacles illusoires", "pétention exacerbée", "inconscience","absurdité"... etc sont des termes très subjectifs qui t'appartiennent donc et au vu de ce que tu affirmes d'un chemin spirituel qui ne peut valoir que pour soi, en quoi te permets tu de donner un jugement de valeur sur le cheminement d'un autre dans lequel il serait engagé? Et que tu juges de faux de sucroît?

Je ne donne aucun jugement de valeur...Je dis juste que chaque chemin est personnel.

D'une part tu dis que dans la vie "connue" un éducateur est possible pour un enfant, mais que la quête spirituelle ne peut avoir d'éducateur car "inconnue". Quelle raison logique est irréfutable tend à te faire penser qu'un systême commun social vaut pour un enfant mais qu'un possible systême commun spirituel ne peut valoir pour un égaré? Si ce chemin spirituel commun peut exister et peut être connu alors il peut y avoir un éducateur ou même titre qu'un enseignant. Ce n'est pas parce que ce chemin t'es inconnu qu'il est forcément inconnu de tous, ça c'est ego-centrique...

Pour la simple raison que ce sera le chemin d'un autre et que dans ce cas_là, à mon avis, il s'agira d'un cheminement cognitif et non existentiel.

Thierry a écrit: Il n'y a aucun échec dans ce repos nécessaire, juste une accumulation des nourritures indispensables pour se projeter de nouveau sur la route. Avancer en terrain inconnu dans un état de stress, de peur, de tension, n'est nullement favorable. Les émotions génèrent des obstacles illusoires, comme des fardeaux qui viennent compliquer davantage la tâche.

Les émotions négatives sont justement une de ces balises, ce qui est illusoire est de croire qu'elles sont un fardeau, au contraire elles nous guident. Si on avance sur un chemin avec une haute sensation de stress c'est parce que justement ce chemin est inconnu, dans le sens de pas familier, "pas normal" ou logique pour la réalité émotionnelle.

L'émotion négative, comme la peur, n'est JAMAIS utile pour un enfant dans le cadre d'un apprentissage cognitif et là, ça fait trente ans que je le vis. La métaphore du lampadaire a pour finalité de les libérer d'une pression temporelle. Se ressourcer sous la lumière acquise est un bonheur à se donner.

Tu vois Thierry c'est la première fois que j'échange avec toi, je suis donc navrée de te contredire sur tous les points ou presque mais je t'avouerai que je me sens légérement irritée par ce que tu viens de faire car ça s'appelle de la manipulation émotionnelle, et je ne te cache pas que de voir que tu te sers de métaphores pour arranger ta réalité, ta vision des choses afin de faire passer tes messages c'est exactement ce que fait tout maître spirituel au même titre que tout dictateur.
Mais tu vois la différence entre un manipulateur néfaste et un gentil, c'est que le deuxième laisse libre choix à son public ou lecteur en affirmant qu'il n'y a aucune certitude et que la seule certitude qui soit est celle que l'on accepte et celle qui aide à s'épanouir, épanouissement que "l'éduqué" valide ou non d'aprés ses émotions, mais si à la base tu laisses libre choix "apparemment" en manipulant les émotions ça va pas le faire car tu déguises ton propos pour asseoir ta propre certitude, celle qui ironie du sort arrange ton ego...

Je m'excuse vraiment mais je ne fais que dire mes émotions, obstacle ou balise?...

Encore une fois je m'excuse mais rien que l'idée de manipuler un enfant pour lui faire intégrer une réalité qui ne lui appartient pas, ça m'a fait instantanément sortir de mes gonts.

Pour ce qui est mon éventuelle intention manipulatrice, je n'y répondrai pas. Je sais très bien que ça ne m'appartient pas.

par Geveil Sam 4 Fév 2012 - 14:01

Chère Miamol, ta colère contre Thierry, que tu connais à peine, me surprend, et moi qui te portais aux nues, je suis obligé de te redescendre au camp 1, et je suis d'accord avec Tango qui écrit que tu as réagi émotivement, je pense que c'est parce que le texte de Thierry a touché en toi quelque chose de très sensible que pour le moment tu refuses d'aller voir.

miamol a écrit:Je ne suis pas du tout d'accord évidemment. Au vu de ton développement tu dis qu'on est seul sur son chemin spirituel et qu'il n'y a pas de balises car c'est l'inconnu. De ce seul principe, le simple fait que tu affirmes que le chemin spirituel d'un autre et de ses croyances en conséquence soient fausses ne peut être qu'illusoire puisque d'après tes dires,

Il n'a pas écrit que les croyances d'un autre sont fausses.

A partir de là, ce qui est absurde et contradictoire de façon assez ironique est que tu imposes toi même une balise en faisant une affirmation dans ce qui est juste ou non de croire lors d'un cheminement spirituel.

Il n'a pas mis de balise ni dit ce qui est juste de croire ou non. Il a dit que le cheminement de l'un ne peut servir à l'autre.

Sans doute une fameuse illusion de l'ego, en effet qui ne supporte pas l'idée que quelqu'un d'autre que lui puisse être davantage éclairé sur la route à suivre...

Il a simplement dit qu'affirmer être plus éclairé est une absurdité, car il est impossible d'accéder à l'éclairage d'autrui, et que donc une telle absurdité n'est pas très reluisante de la part d'un éveillé.

C'est dommage je dois dire que tes métaphores étaient vraiment bien choisies, mais elles ont des points communs, ne s'agit-il pas là d'une fameuse balise commune à tous?...

Pas du tout, il distingue entre le cheminement dans l'apprentissage de la vie auquel on peut mettre des balises et le cheminement spirituel qui est inconnu et reste une exploration solitaire sans carte pour se diriger.

Il est indispensable de leur faire comprendre qu'il n'y a aucun échec dès lors que l'individu reste engagé dans le cheminement à venir. Avancer coûte que coûte est un risque inutile et dangereux. C'est soit une prétention exacerbée, soit une inconscience. Nullement une sagesse.

Cette remarque se contredit toute seule, d'un côté tu dis qu'il est "indispensable" de rester engagé dans le cheminement à venir et d'un autre tu dis que d'avancer "coûte que coûte" est inutile...

Il n'y a pas de contradiction dans ce qu'il écrit, entre "rester engagé" et "bien regarder où l'on met les pieds quitte à rester sur place si l'on ne voit plus rien" il n'y a pas de contradiction.

Le "dangereux", "inutile", "obstacles illusoires", "pétention exacerbée", "inconscience","absurdité"... etc sont des termes très subjectifs qui t'appartiennent

Ces termes, il les a utilisé à propos de l'ascension d'une montagne, pas à propos d'une recherche spirituelle.

donc et au vu de ce que tu affirmes d'un chemin spirituel qui ne peut valoir que pour soi, en quoi te permets tu de donner un jugement de valeur sur le cheminement d'un autre dans lequel il serait engagé? Et que tu juges de faux de sucroît?

Où as-tu lit qu'il juge quoique ce soit de faux, il a juste écrit que suivre le chemin d'un autre est illusoire, autrement dit, risque de ne mener à rien. Il l'a clairement explicité en disant que le peu de Krishnamurti qu'il a lu ne l'aide en rien.

D'une part tu dis que dans la vie "connue" un éducateur est possible pour un enfant, mais que la quête spirituelle ne peut avoir d'éducateur car "inconnue". Quelle raison logique et irréfutable tend à te faire penser qu'un systême commun social vaut pour un enfant mais qu'un possible systême commun spirituel ne peut valoir pour un égaré? Si ce chemin spirituel commun peut exister et peut être connu alors il peut y avoir un éducateur ou même titre qu'un enseignant.

Oui, mais qu'un chemin spirituel commun puisse exister est ta conviction, c'est le seul point sur lequel il semble ne pas être d'accord, c'est logique puisqu'il soutient qu'un chemin spirituel est solitaire. Il n'y a pas là de quoi monter sur tes grands chevaux.

Ce n'est pas parce que ce chemin t'es inconnu qu'il est forcément inconnu de tous, ça c'est ego-centrique...

Ne fais pas ce que tu lui reproche, à savoir qualifier sa pensée d'un terme connoté négativement.

Thierry a écrit: Il n'y a aucun échec dans ce repos nécessaire, juste une accumulation des nourritures indispensables pour se projeter de nouveau sur la route. Avancer en terrain inconnu dans un état de stress, de peur, de tension, n'est nullement favorable. Les émotions génèrent des obstacles illusoires, comme des fardeaux qui viennent compliquer davantage la tâche.

Les émotions négatives sont justement une de ces balises, ce qui est illusoire est de croire qu'elles sont un fardeau, au contraire elles nous guident. Si on avance sur un chemin avec une haute sensation de stress c'est parce que justement ce chemin est inconnu, dans le sens de pas familier, "pas normal" ou logique pour la réalité émotionnelle.

Il parle là de courses en montagne et il sait de quoi il parle.

Tu vois Thierry c'est la première fois que j'échange avec toi, je suis donc navrée de te contredire sur tous les points ou presque mais je t'avouerai que je me sens légérement irritée

Légèrement ???

pa

r ce que tu viens de faire car ça s'appelle de la manipulation émotionnelle, et je ne te cache pas que de voir que tu te sers de métaphores pour arranger ta réalité, ta vision des choses afin de faire passer tes messages c'est exactement ce que fait tout maître spirituel au même titre que tout dictateur.

Thierry ne fait pas de la manipulation, il parle de son vécu.

Mais tu vois la différence entre un manipulateur néfaste et un gentil, c'est que le deuxième laisse libre choix à son public ou lecteur en affirmant qu'il n'y a aucune certitude et que la seule certitude qui soit est celle que l'on accepte et celle qui aide à s'épanouir, épanouissement que "l'éduqué" valide ou non d'aprés ses émotions, mais si à la base tu laisses libre choix "apparemment" en manipulant les émotions ça va pas le faire car tu déguises ton propos pour asseoir ta propre certitude, celle qui ironie du sort arrange ton ego...

Je m'excuse vraiment mais je ne fais que dire mes émotions, obstacle ou balise?...

Encore une fois je m'excuse mais rien que l'idée de manipuler un enfant pour lui faire intégrer une réalité qui ne lui appartient pas, ça m'a fait instantanément sortir de mes gonts.

Mais il n'a jamais écrit cela, il a dit simplement que dans la marche de la vie, il est possible de donner des cartes aux enfants et leur apprendre à les lire pour qu'ils puissent se diriger !

par zizanie Sam 4 Fév 2012 - 14:32

Il n'est pas utile de s'interroger sur la véracité des croyances puisqu'elles sont fausses ... par définition, sinon ce ne seraient pas des croyances mais des certitudes! mdr

par tango Sam 4 Fév 2012 - 14:57

zizanie a écrit:Il n'est pas utile de s'interroger sur la véracité des croyances puisqu'elles sont fausses ... par définition, sinon ce ne seraient pas des croyances mais des certitudes!

Sauf que quand je dis que j'ai une certitude, tu me dis que c'est une croyance.
Ainsi tu traduis ma certitude en fausseté.
Si tu penses qu'il n'est pas utile de se questionner, ça ne regarde que toi.

par zizanie Sam 4 Fév 2012 - 15:02

tango a écrit:
zizanie a écrit:Il n'est pas utile de s'interroger sur la véracité des croyances puisqu'elles sont fausses ... par définition, sinon ce ne seraient pas des croyances mais des certitudes!
Sauf que quand je dis que j'ai une certitude, tu me dis que c'est une croyance.
Ainsi tu traduis ma certitude en fausseté.
Si tu penses qu'il n'est pas utile de se questionner, ça ne regarde que toi.

Il n'est pas exclut de s'interroger sur ses croyances et ses certitudes et c'est même recommandable. Ne tombons pas non plus dans le dictat de l'absolu et relativisons.

par JO Sam 4 Fév 2012 - 15:12

Tout cela est évolutif, changeant . Un cheminement, ça avance . Les pauses sont faites pour la réflexion, pour faire le point, avant de repartir . La croyance devrait être une prise de position provisoire, pas une cristallisation figée dans un dogme .

par Millenium Sam 4 Fév 2012 - 15:28

La recherche spirituelle peut être un piège si vous vous enfermez dans une identité séparée du reste.

Nous faisons partie d'une identité collective ,la quête perpétuelle d'une identité séparé du reste est une illusion et amène à l'indifférence et à l'immobilisme.

La recherche se trouve dans les relations humaines et dans une vision claire de la condition humaine,celle ci montrera votre responsabilité d'acteur de l'évolution.

En résumé, pour moi la recherche doit nous ouvrir au monde et pas nous enfermer dans un cocon.

par Thierry Sam 4 Fév 2012 - 16:39

Merci Géveil pour ton décryptage. Je n'ai rien à ajouter.

par **Magnus** Sam 4 Fév 2012 - 17:12

PAS DE ROUGE CLAIR dans vos billets, svp, cette couleur est réservée à la modération !

par Thierry Sam 4 Fév 2012 - 19:03

Oups, désolé Magnus, je ne le ferai plus!!

par **Magnus** Sam 4 Fév 2012 - 19:25

No problem. Ce n'est pas dans tes habitudes, je sais, mais c'était l'occasion de le rappeler à tout le monde.

par _miamol Sam 4 Fév 2012 - 22:32

Il semblerait que j'ai sucité de vives réactions négatives.^^
Alors déjà de toute évidence je n'ai pas été comprise, je suis d'accord avec JO, zizanie et Millenuim.
Un chemin spirituel est toujours une croyance et en ce sens il est personnel mais toute croyance se nourrit de celle des autres et en ce sens, le chemin est commun.
Bien sûr Geveil que ça a touché une corde sensible, et justement je suis pour la vérité émotionnelle comme balise, comme guide.
Je n'ai pas réagi par egocentrisme mais par empathie. C'est toujours ce que je fais d'ailleurs dans ce forum...
Je crois qu'il est bon de se voir soi-même et je sais très bien ce qui m'a animée à ce moment là, je suis persuadée que Thierry est mû par des intentions honnêtes mais l'honnêteté peut être manipulée, elle aussi. Je ne rejette personne vraiment ni les croyances de chacun car tout point de vue a un fondement qu'en un sens je respecte, mais je ne respecte pas la mauvaise foi sous couvert de "justice" même si celle-ci est inconsciente.
Alors je veux bien que je dois des excuses à Thierry car sans doute qu'il ne perçoit pas ce que j'ai perçu, tout comme Tango et Geveil n'ont pas l'air d'avoir perçu également. Comme à mon habitude je me mets toujours à la place de celui qui souffre le plus et dans ce contexte l'enfant puis l'égaré.
J'ai sans doute eu tort de croire que mes émotions et leurs dires parleraient d'elles mêmes, mais c'est sans doute le problème justement qu'on ne sache pas les lire, les justifier et les légitimer.

Thierry, je ne doute pas que ce que tu dis part d'une bonne intention mais je crois que dans l'histoire le vrai maître, que ce soit dans la vie ou dans un chemin spirituel, c'est l'enfant lui même et ses émotions.
C'est à nous de nous adapter à lui et certainement pas l'inverse car je le répète c'est lui qui détient la vérité, à mon sens.

C'est ça que je dis et qu'on eut pu faire croire l'inverse m'a énervée, à juste titre je pense. Qu'on soit d'accord avec ça ou pas ce n'est pas ma priorité, qu'on se reconnaisse dans mes dires ou pas sur le coup ce n'eut pas été ma priorité non plus, ma priorité est toujours de rétablir l'équilibre de l'instant présent, surtout quand il s'agit d'enfant.
Voilà, sourire

.

par tango Dim 5 Fév 2012 - 0:06

Thierry a écrit:Oups, désolé Magnus, je ne le ferai plus!!

Oui tu te dois de modérer ton expression. diable au fouet

Ps:scuses moi Magnus, c'était plus fort que moi. rire

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 1:42

Bon maintenant que je suis calmée je peux revenir "sagement" sur les différents points.^^ Je vais tenter d'être "raisonnable". lol!

Thierry a écrit: A mon sens, ce qui est faux, c'est de croire que le chemin d'un autre puisse me convenir. Je ne dis pas que ce chemin est faux.

Bah dès lors que tu penses qu'il ne peut pas te convenir tu le considères faux pour toi. ^^ En fait, là dessus, je dirais que le problème est que dès lors qu'on a une croyance, on est en quelque sorte sur le chemin d'un autre ou de plusieurs autres, c'est illusoire je pense que de penser qu'un chemin est totalement unique, il est l'entremêlement de tous les autres, l'accumulation de toutes ses rencontres et influences. L'addition de ses croyances est ce qui crée une idendité autour d'un ego (pas au sens péjoratif) au sens de personnalité.
Mais dans le fond le point commun entre tous est justement que ça marche pour tout le monde pareil, à partir de là des balises communes sont possibles. sourire

Tu as l'air de confondre un chemin spirituel et un chemin égotique et c'est relativement contradictoire. sourire

Ce qui est juste, c'est ce qui convient à ma démarche et la sert. Je n'impose nullement une balise aux enfants...Je tente d'expliquer que chaque avancée leur permet d'installer LEUR balise. Pas la mienne.

En servant ta démarche, tu sers ton ego, tu ne sers pas leur démarche, tu vois où je veux en venir? Je ne remets pas en question que c'est ce que tu tentes de faire mais ironiquement sans t'en rendre compte tu fais peut-être l'inverse. J'en parle plus bas. sourire

Sans doute une fameuse illusion de l'ego, en effet qui ne supporte pas l'idée que quelqu'un dautre que lui puisse être davantage éclairé sur la route à suivre...
Je ne vois vraiment pas où j'ai pu laisser entendre ça...

Bah dès lors que tu penses que ton chemin t'appartient et que tu ne peux emprunter celui d'un autre tout en restant toi, si tu laisses entendre ça. sourire

Il y a pour moi une différence immense entre la nécessité de rester engagé et le fait de foncer tête baissée. L'engagement suppose une lucidité et l'acceptation des délais que l'inconsciencet ne permet pas. C'est une méthode de survie en alpinisme par exemple...

Il y a plusieurs niveaux d'interpétation à ce que tu dis, je t'invite à lire ce que j'ai dis plus bas en rapport au temps et aux émotions pour y réfléchir par la suite. sourire

Je suis tout à fait d'accord que l'engagement suppose une lucidité et justement je pense qu'il est bon de se demander si l'on est lucide sur ses croyances actuelles.^^ En admettant qu'on soit sûr d'être sur le bon chemin, je dis que si, il faut foncer tête baissée, mais si tu penses l'inverse c'est que peut-être inconsciemment tu n'es pas sûr de ton propre chemin. ^^
Tout dépend de ce qu'on entend par tête baissée, moi j'entends; ne pas se laisser influencé par de mauvaises croyances, coûte que coûte, vaille que vaille, ce qui n'empêche pas de les réfléchir et de les comprendre. sourire

Le "dangereux", "inutile", "obstacles illusoires", "pétention exacerbée", "inconscience","absurdité"... etc sont des termes très subjectifs qui t'appartiennent donc et au vu de ce que tu affirmes d'un chemin spirituel qui ne peut valoir que pour soi, en quoi te permets tu de donner un jugement de valeur sur le cheminement d'un autre dans lequel il serait engagé? Et que tu juges de faux de sucroît?
Je ne donne aucun jugement de valeur...Je dis juste que chaque chemin est personnel.

Ne crois-tu pas qu'en affirmant que chaque chemin est personnel c'est justement une perception égotique?
Et je suis désolée mais moi je le vois le jugement de valeur dans ces termes.^^ Mais attention je ne dis pas que ce n'est pas bien de donner des jugements de valeur, je dis que si on pense réellement être dans son chemin seul avec soi même, il ne peut que résulter de l'indifférence ou du jm'en-foutisme d'une telle croyance et à partir de là on ne peut donner de jugement de valeur, sinon c'est de la mauvaise foi, ça me parait logique. sourire

En revanche, je ne dis pas qu'une mauvaise foi ne peut pas être inconsciente.^^

D'une part tu dis que dans la vie "connue" un éducateur est possible pour un enfant, mais que la quête spirituelle ne peut avoir d'éducateur car "inconnue". Quelle raison logique est irréfutable tend à te faire penser qu'un systême commun social vaut pour un enfant mais qu'un possible systême commun spirituel ne peut valoir pour un égaré? Si ce chemin spirituel commun peut exister et peut être connu alors il peut y avoir un éducateur ou même titre qu'un enseignant. Ce n'est pas parce que ce chemin t'es inconnu qu'il est forcément inconnu de tous, ça c'est ego-centrique...
Pour la simple raison que ce sera le chemin d'un autre et que dans ce cas_là, à mon avis, il s'agira d'un cheminement cognitif et non existentiel.

Tu as l'air de mettre sur le même plan cognition et raison et émotions et existences, je te rejoins tout à fait là dessus mais je crois que pour trouver un chemin existentiel, il est nécessaire d'user de sa raison pour comprendre qu'un chemin spirituel réussi, à mon sens, est la fusion de la cognition et des émotions, c'est en cela qu'un chemin existentiel devient ce qu'il est, je pense. sourire

De plus, réflechir en se mettant à la place de l'autre ou en pensant son chemin cognitivement parlant ça n'a rien d'un obstacle, ça s'appelle se remettre en question. De même que ressentir en se mettant à la place de l'autre ou en ressentant son chemin encore moins, ça s'appelle de l'empathie. sourire

L'émotion négative, comme la peur, n'est JAMAIS utile pour un enfant dans le cadre d'un apprentissage cognitif et là, ça fait trente ans que je le vis. La métaphore du lampadaire a pour finalité de les libérer d'une pression temporelle. Se ressourcer sous la lumière acquise est un bonheur à se donner.

Oh que si c'est utile, il n'y a JAMAIS de fumée sans feu, tout bon spécialiste te dira que la peur est un signal d'alarme qui signale donc un problème, que nier la peur c'est nier le problème et que tout émotion est en quelque sorte l'intelligence du corps qui s'exprime... Mais parler le même langage que le corps ça c'est pas si facile qu'on croit. ^^
Je n'ai absolument rien contre la métaphore du lampadaire, je la trouve très belle et très vraie, et tant mieux si elle est utilisée pour libérer d'une pression temporelle, mais il faut savoir que les émotions ne comprennent pas le temps...
Contrairement à ce qu'on croit habituellement. A partir de là tu es dans l'erreur si tu crois que la pression ressentie de la part d'un enfant est celle du manque de temps, cette pression est la croyance de l'adulte pas de l'enfant, le simple fait que tu la rendes légitime, la rend légitime pour l'enfant par effet de miroir empathique. Si quelqu'un doit utiliser cette métaphore c'est l'adulte lui même pour se libérer de cette fausse croyance. A partir de là tu imposes inconsciemment tes balises aux enfants sans le vouloir...
Que les émotions ne comprennent pas le temps, il est possible que ce soit une fameuse balise commune. sourire

C'est mon point de vue. sourire

La phrase que j'ai soulignée, je ne la comprends pas bien. sourire

Pour ce qui est mon éventuelle intention manipulatrice, je n'y répondrai pas. Je sais très bien que ça ne m'appartient pas.

Oui ça c'est vrai, une manipulation dont on serait victime inconsciemment et qu'on propagerait malgré soi ne nous appartient pas réellement, elle n'est pas vraiment le fruit de notre volonté. sourire

Voilà Thierry, je m'excuse de m'être emportée aussi vivement, mais tu vois à travers cette explication qu'il n'y a pas de fumée sans feu et bien sûr je n'ai rien contre toi personnellement, je ne me fie qu'aux idées et aux émotions derrière, en elles-mêmes. Je ne tiens que très peu compte de la personne (égotique, mais toujours pas péjorativement) en elle-même pour vérifier la justesse d'un propos. sourire

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 4:23

Geveil a écrit:Chère Miamol, ta colère contre Thierry, que tu connais à peine, me surprend, et moi qui te portais aux nues, je suis obligé de te redescendre au camp 1,

Cher Geveil, ne soit pas désolé tu sais, je n'ai jamais demandé à ce que tu me mettes forcément sur un piedestal, je ne cherche qu'à être sincère et innocente depuis le début, je ne peux remettre cela en question même si cela doit te decevoir toi ou un autre. sourire

(Du moment que tu ne m'emmènes pas dans un camp douteux, ça va. Suspect

)

Geveil a écrit:et je suis d'accord avec Tango qui écrit que tu as réagi émotivement, je pense que c'est parce que le texte de Thierry a touché en toi quelque chose de très sensible que pour le moment tu refuses d'aller voir.

Je ne refuse pas de voir, je ne refuse jamais de voir...C'est bien ça mon fardeau...
J'ai répondu à certaines remarques dans le commentaire à Thierry. sourire

Il a simplement dit qu'affirmer être plus éclairé est une absurdité, car il est impossible d'accéder à l'éclairage d'autrui, et que donc une telle absurdité n'est pas très reluisante de la part d'un éveillé.

Ben ça c'est une perception égotique justement. sourire

Si un éveillé est éveillé c'est bien qu'il voit ou qu'il peut voir au delà des nons éveillés...Ca me parait évident...

C'est dommage je dois dire que tes métaphores étaient vraiment bien choisies, mais elles ont des points communs, ne s'agit-il pas là d'une fameuse balise commune à tous?...
Pas du tout, il distingue entre le cheminement dans l'apprentissage de la vie auquel on peut mettre des balises et le cheminement spirituel qui est inconnu et reste une exploration solitaire sans carte pour se diriger.

Désolée Geveil je fais tout l'effort intellectuel pour comprendre le lien ou plutot ton non-lien entre ta remarque et la mienne mais je ne comprends pas ta logique. La mienne dit que dans les deux métaphores de Thierry il y avait des points communs, le mot parle de lui-même quant à un chemin commun possible. En ce sens elles peuvent très bien valoir pour l'apprentissage de la vie comme de la quête spirituelle qui elles-mêmes ont des points communs.
D'ailleurs tu dis toi même que les balises de l'apprentissage de la vie sont arbitraires, en cela elles me paraissent illusoires à des balises qui peut-être sont déjà là et connues mais très intimement et émotionnellement connues. Tellement intimes qu'elles seraient inconscientes et deviendraient inconnues.

Il est indispensable de leur faire comprendre qu'il n'y a aucun échec dès lors que l'individu reste engagé dans le cheminement à venir. Avancer coûte que coûte est un risque inutile et dangereux. C'est soit une prétention exacerbée, soit une inconscience. Nullement une sagesse.
Cette remarque se contredit toute seule, d'un côté tu dis qu'il est "indispensable" de rester engagé dans le cheminement à venir et d'un autre tu dis que d'avancer "coûte que coûte" est inutile...
Il n'y a pas de contradiction dans ce qu'il écrit, entre "rester engagé" et "bien regarder où l'on met les pieds quitte à rester sur place si l'on ne voit plus rien" il n'y a pas de contradiction.

Il n'y a vraiment que moi qui vois la contradiction? ^^
On n'avance pas Geveil quand on fait du surplace et rester engagé dans cette voix est donc contradictoire avec tout idée de cheminement, un cheminement par essence avance... C'est pas évident?
J'entends bien par ailleurs que l'on peut rien y voir d'où l'utilité d'abandonner son chemin personnel ou du moins de l'élargir à celui des autres! Car si on fait du surplace tout en avançant, ça s'appelle tourner en rond!! lol!

Vous voyez où je veux en venir quant à l'utilité de dépasser son chemin personnel en empruntant celui des autres, fut-ce temporairement? ^^
Après en effet, on peut avoir peur de se faire manipuler mais si on s'evertue à garder son chemin personnel et se faire croire tout seul qu'on avance en tournant en rond, c'est ça qui est absurde!! lol!

Et c'est ça qui est une manipulation de soi par soi et risquée et dangereuse de surcroît, car n'avancer qu'illusoirement, j'appelle ça de la sclérose.

Le "dangereux", "inutile", "obstacles illusoires", "pétention exacerbée", "inconscience","absurdité"... etc sont des termes très subjectifs qui t'appartiennent
Ces termes, il les a utilisé à propos de l'ascension d'une montagne, pas à propos d'une recherche spirituelle.

Geveil, tu ne vois vraiment pas le lien entre recherche spirituelle et ascension d'une montagne?? relie/relis bien, car cela veut dire que quelqu'un qui emprunterait de façon métaphorique le chemin d'une montagne est potentiellement jugé négativement s'il s'evertue à emprunter cette voix malgré les difficultés. Donc moi j'y vois un jugement de valeur négatif sur le chemin d'autrui.

au vu de ce que tu affirmes d'un chemin spirituel qui ne peut valoir que pour soi, en quoi te permets tu de donner un jugement de valeur sur le cheminement d'un autre dans lequel il serait engagé? Et que tu juges de faux de sucroît?
Où as-tu lit qu'il juge quoique ce soit de faux, il a juste écrit que suivre le chemin d'un autre est illusoire, autrement dit, risque de ne mener à rien. Il l'a clairement explicité en disant que le peu de Krishnamurti qu'il a lu ne l'aide en rien.

Dès lors qu'on juge que le chemin d'autrui ne nous convient pas et est qualifié d'illusoire, on le juge de faux ça me paraît évident...Faux et illusoire étant synonymes.
Etre aveugle sur l'utilité du chemin d'autrui pour le sien propre ou être aveugle sur la propre sclérose de son chemin, c'est ça qui n'aide en rien, à mon avis. sourire

Oui, mais qu'un chemin spirituel commun puisse exister est ta conviction, c'est le seul point sur lequel il semble ne pas être d'accord, c'est logique puisqu'il soutient qu'un chemin spirituel est solitaire. Il n'y a pas là de quoi monter sur tes grands chevaux.

Ben si, il y a de quoi monter sur ses grands chevaux parce qu'il en découlait une certaine mauvaise foi, laquelle se transmettra malgré lui à l'enfant. stop

Ce n'est pas parce que ce chemin t'es inconnu qu'il est forcément inconnu de tous, ça c'est ego-centrique...
Ne fais pas ce que tu lui reproche, à savoir qualifier sa pensée d'un terme connoté négativement.

Ah mais je ne lui reproche pas de donner un jugement de valeur, je lui reproche de ne pas être cohérent et de bonne foi, car lorsqu'on affirme qu'un chemin ne vaut que pour soi et par soi, on ne peut s'autoriser à un jugement de valeur sur autrui, or moi j'affirme tout l'inverse! Et puis ce n'est pas forcément connoté négativement, c'est une réalité quand on ne voit les choses qu'à travers soi sans prendre en compte la réalité d'autrui c'est de l'egocentrisme, or moi ce que je fais c'est l'inverse, je vois les choses à travers la réalité des autres, c'est de l'empathie. Et puis je ne me gène pas pour évaluer en conséquence et sincèrement mais comme l'a dit Tango, j'évalue bien aussi que tout part d'une intention non calculée et maladroite, après si j'ai réagi aussi violemment c'est que c'est violent dans la réalité de quelqu'un de lui faire intégrer ce qu'il ne comprend pas, ce qui n'est pas naturel (ou plus naturel) là dessus je reconnais que je n'ai pas appliqué cette réalité à Thierry et c'est pour ça que je me suis excusée (je ne sais plus combien de fois).

Il parle là de courses en montagne et il sait de quoi il parle.

Ouh là Geveil j'ai vraiment l'impression que tu séléctionnes ce que tu vois, relie/relis bien son propos. Il fait un lien par glissement référentiel, mais sa critique vaut pour tous les contextes, ce qui démontre une contradiction dès lors qu'il juge le chemin spirituel individuel. C'est pas évident?
En plus on pourrait même en déduire que ce qu'il critiquerait en fait inconsciemment c'est l'apprentissage de la vie. Inconsciemment ce qu'il critiquerait c'est ce chemin solitaire qu'est celui de là vie. ^^ Il y a des glissements d'attention et d'intentions pour le coup un peu partout.

Tu vois Thierry c'est la première fois que j'échange avec toi, je suis donc navrée de te contredire sur tous les points ou presque mais je t'avouerai que je me sens légérement irritée
Légèrement ???

Oui légérement, je peux m'emporter beaucoup plus que ça, là c'était gentil. ^^ L'injustice que je perçois peut m'enrager quand il s'agit d'un enfant. Moi je trouve ça sain pas toi?

Thierry ne fait pas de la manipulation, il parle de son vécu.
Il a dit simplement que dans la marche de la vie, il est possible de donner des cartes aux enfants et leur apprendre à les lire pour qu'ils puissent se diriger !

Bah oui apprendre à lire la carte égotique des gens pour conditionner un enfant à s'adapter au monde tel qu'il est maintenant, c'est sur que c'est très utile...Moi j'appelle ça, aussi choquant que ça puisse sembler de la manipulation, inconsciente certes, mais de la manipulation tout de même.
Et Geveil, il y a ce qu'on écrit avec les mots et ce qu'on dit avec les émotions. sourire

Il n'y a pas que les mots qui peuvent manipuler... Bien au contraire même.
J'ai appris à lire les cartes des émotions aussi pour me diriger. ^^

En défintive, je ne jette pas vraiment la pierre à Thierry ni aux enseignants scolaires, ni aux parents, je sais que c'est difficile dans le systeme tel qu'il est en ce moment, et je sais que c'est difficile de se voir soi même, mais à mes yeux ce sont eux qui ont la plus grosse responsabilité de l'avenir de la société. Ce sont donc eux et tout type d'enseignant, qui doivent le plus faire attention à ce qu'ils "transmettent" consciemment et surtout inconsciemment à un enfant car un enfant c'est une véritable éponge émotionnelle, très vulnérable et fragile et il croira au pied de la lettre tout ce que croira son professeur même les fausses croyances inconscientes de celui-ci, même s'il ne les dit pas à haute-voix. Le corps parle et les enfants l'intègrent comme vérité absolue, laquelle devient également inconsciente.
Parce que malheureusement ce qui arrive c'est qu'on transmet son propre égarement spirituel à son enfant malgré soi en lui faisant croire que la vraie vie sont les lois sociétales, alors que les vrais lois sont celles du corps. Donc oui ça me fout les nerfs de voir cet effet ricochet de muet

! Oh pardon je m'énerve à nouveau. rire

C'est bon je me tais, j'ai vidé mon sac, fluute

.

Mais je sais bien pour finir que ce n'est la faute de personne véritablement, on est tous des victimes en vérité, on est tous des égarés en vérité, mais il faut faire attention parce que c'est bien beau de vouloir être un mouton qui ne suit plus le troupeau mais un mouton a bien du mal à se guider tou seul et il risque bien de rester là où il est pour finir ne sachant où aller, alors après il ne faut pas prendre la prairie clôturée pour la limite du monde.^^ Des fois c'est bien de regarder les autres moutons derrière la clôture.^^ En plus le mouton qui veut être libre qui apprendrait à un agneau à suivre le troupeau c'est le comble! mdr

Voilà bien sûr ce que je dis vaut pour celui qui s'y reconnaitra. sourire

P.S: j'anticipe sur les diverses réactions, je ne rejette pas la société, je dis que la société il faut la prendre pour ce qu'elle est un "jeu de société", en ce sens qu'elle fait illusion, c'est un grand théâtre où chacun joue son rôle mais comme le dit Jung, il ne faut pas confondre le masque avec son vrai visage. Car c'est à partir de là qu'on s'égare et c'est pour ça que j'ai réagi comme j'ai réagi, c'est dès le plus jeune âge qu'on nous apprend à ne plus rien reconnaître du juste et du faux, ce qui n'empêche en rien d'y vivre. Dans une certaine mesure cela peut être très éprouvant, de mon point de vue car en ce qui me concerne je ne suis pas douée pour jouer la comédie et mentir. pale

Bref tout ceci, c'est comme le mythe de la caverne de Platon. sourire

par JO Dim 5 Fév 2012 - 8:38

A mon avis, l"âge dangereux pour la manipulation ideologique est l'adolescence, pas la petite enfance, et, de nos jours , le net, les "phones" et les "bandes ", favorisent la culture "ado", avec ses rites et ses exclusions, où le "caïd" ou le maitre est l'un d'eux , pas un maitre , adulte .
Le milieu parental de l'enfant imprègne, de façon imitative plus que verbale . Un foyer sans disputes ni grossièretés produit des enfants accoutumés à s'exprimer normalement et qui trouvent ça normal .Et vice versa . A l'adolescence , et avec la sortie du cocon familial, vient le moment de la contestation . C'est là que surgit le danger d'embrigadement .

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 8:49

JO sans vouloir t'offenser, j'ai beaucoup de respect pour toi, et je sens que c'est osé de ma part de donner encore mon avis sachant tout ce que j'ai déjà débité et les bouleversement émotionnels que j'ai provoqué...mais on dirait que t'as été pêcher ta remarque dans psychologie magazine... Ca me parait surfait ce que tu dis... Embarassed

Pourtant pour un esprit Jungien ça me surprend que tu ne vois pas dans la culture "ado" et tous leurs joujours une manifestation des fameux archétypes Jungien. Tout ceci est symbolique et révèle une vérité cachée...toujours émotionnelles...
Mais voila, je dis ça pis je me tais.^^

par JO Dim 5 Fév 2012 - 9:15

Ne te tais surtout pas! Je ne lis pas les magazines psy, mais j'ai élevé quatre enfants . Milieu bourgeois aisé- père médecin militaire, jamais là, mais , quand il était là, discipline souple mais sans laxisme et conformisme droite modérée. Enfants "parfaits" . Le plus souvent, quand, le père absent, je gouvernais , c'était le libre échange cocooning , plutôt décontracté . Malgré cette chaleur attentive ( j'ai été mère au foyer pendant leur enfance et n'ai repris le travail salarié qu'après un veuvage prématuré), les quatre numéros ont évolué chacun à sa façon ..."sinusoidale" . L'ainée ( fille) a suivi la ligne paternelle, conformiste et droitière , sans à coups marquants . Les deux garçons qui suivaient , ont été emportés par la vague soixante huitarde, à faire tout et n'importe quoi et ont joyeusement perdu leur vie pour ne pas vouloir la gagner - jusqu'à ce que la dure réalité adulte les rattrape . Le dernier, adoptif, plus jeune, m'en a fait voir de toutes les couleurs pour finir par si bien se ranger qu'il nie absolument mes souvenirs de sa jeunesse .Les quatre, je les vois devenir "vieux" , aux prises avec leurs propres ados ... et je me dis qu'on fait ce qu'on peut et que la vie fait le reste .

par JO Dim 5 Fév 2012 - 9:20

Il y a une chose qu'on oublie toujours : c'est que nos parents ont été, en dehors de leur fonction parentale , angle sous lequel nous les considérons, des hommes et des femmes , jeunes , avec une vie d'humains en société, chacun vivant une sexualité, des relations, des évènements, extérieurs à nous , leurs enfants .

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 9:31

Bien sûr JO, je me doutais un peu de l'ambiance familiale que tu as connue, mais je n'osais le dire. Je sens bien ce que tu dégages et j'imagine que tu t'es sentie dépassée et évidemment ce n'est en rien ta faute ou la faute de nos parents. On ne se comprend pas soi-même, comment nos enfants le pourraient-ils également? On est tous des égarés face aux difficultés de la vie et je sens combien tu culpabilises et comment en même temps tu cherches un "fautif" qui ne soient ni les parents, ni les enfants et je comprends très bien cela.
Pouah, tu me fends le coeur JO...J'en ai les mains toutes engourdies...

par Thierry Dim 5 Fév 2012 - 9:32

Miamol, tu devrais devenir enseignant, ce corps de métier a besoin de gens aussi éveillés. Nous sommes tellement tous égarés. Fin.

par JO Dim 5 Fév 2012 - 9:39

Miamol, je rigole ! Comment puis-je si mal m'exprimer que l'on me lise si mal! La culpabilité, je ne sais pas ce que c'est . Je fais ce que je peux, je vis avec bras et mains aussi ouverts que possible . Veuve à la cinquantaine, j'ai un peu fait n'importe quoi, moi aussi . Je me suis mise à être jeune, j'ai sillonné les routes, voyagé, rencontré des gens , en ai suivi certains ... La maison est restée un port d'attache pour tous et même pour ceux dont je n'étais pas la mère .Je ne me laisse dépasser par rien ni personne, même pas par l'âge : c'est dire si je suis pitoyable admiration

par **Jipé** Dim 5 Fév 2012 - 9:46

Miamol,

juste un aparté... comment se fait-il que tu passes à côté presque systématiquement de ce que les personnes racontent de leur vie ?
Je suis en peu sidéré là ! dubitatif

En es-tu consciente ?

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 10:01

Oui bien sûr parce que je vois ce qu'il y a derrière. ^^ Comme tu disais j'ai un raisonnement à l'envers, ce qui fait je vois davantage ce qui est caché. Ca te semble si insensé que ça, Jipé?

par _miamol Dim 5 Fév 2012 - 10:03

JO a écrit:Miamol, je rigole ! Comment puis-je si mal m'exprimer que l'on me lise si mal! La culpabilité, je ne sais pas ce que c'est . Je fais ce que je peux, je vis avec bras et mains aussi ouverts que possible . Veuve à la cinquantaine, j'ai un peu fait n'importe quoi, moi aussi . Je me suis mise à être jeune, j'ai sillonné les routes, voyagé, rencontré des gens , en ai suivi certains ... La maison est restée un port d'attache pour tous et même pour ceux dont je n'étais pas la mère .Je ne me laisse dépasser par rien ni personne, même pas par l'âge : c'est dire si je suis pitoyable

Ah bon alors d'accord, je prends bonne note si tu le dis. Wink