Comment peut-on être chrétien sans croire à Dieu le Christ ?

[AC*]

Bonjour tout le monde,

Il y a un petit problème qui se pose à moi; c'est que le Nouveau Testament se base par définition sur le Christ.
Or qui a l'autorité pour dire: "Croyez en Dieu et croyez en moi." ?

Je pense que celui qui dit cela - rapporté par Jean - ne s'y distingue pas de Dieu pour autant.


En d'autres termes, qui a l'Autorité pour dire: "et croyez en moi" ?


Sachant qu'on peut plus faire confiance en un Dieu invisible qu'en les hommes, je pense qu'il ne peut s'agir que de Dieu.

Donc la deuxième question est: les témoins de Jéovah ne se seraient-il pas trompés de religion (je pense au judaïsme) ?

[JO]

Jesus est censé être un avatar divin et tout porte à croire que les évangiles ont été modifiés . En aucun cas, il ne devrait être confondu avec Dieu le Père, qu'il priait comme tel .
S'il a dit "qui me voit, voit mon père", ne veut pas dire qu'il est Dieu .

[ronron]

Jesus est censé être un avatar divin et tout porte à croire que les évangiles ont été modifiés . En aucun cas, il ne devrait être confondu avec Dieu le Père, qu'il priait comme tel .
S'il a dit "qui me voit, voit mon père", ne veut pas dire qu'il est Dieu .

Si les évangiles ont été modifiés (ce que je crois aussi), comment être sûr que ce qui est écrit est véritablement ce que Jésus a dit?

Moi, il me vient à l'esprit que Je suis-nous sommes l'enfant prodigue.

Et ça me rappelle un titre : Cent millions de christ dans la présentation duquel l'auteur écrit vouloir ''rendre hommage à la personnalité infinie qui séjourne en chacun de nous.''

Lien

[_Coeur de Loi]

Or qui a l'autorité pour dire: "Croyez en Dieu et croyez en moi." ?

L'art de dire autre chose que la phrase.

Cela ne veut pas dire "croyez en moi et croyez en moi" comme tu le dis. Mais croire en Dieu et croire au Christ, celui qu'il a envoyé.

C'est pas compliqué, et pourtant...

[chercheur]

Dans Apoc 3, j'ai remarqué que le Christ considère toujours son Père comme étant "son Dieu". Si on part de l'idée que le Christ a vraisemblablement contribué à la création de ce monde, ce que cherchent évidemment à nous faire croire certains versets du Nouveau Testament, alors il faudrait peut-être en conclure que le Christ est aussi un "Dieu" qui avait une place privilégiée auprès de son Père avant que le monde fût, mais un "Dieu" légèrement inférieur à son Père sur le plan hiérarchique, étant donné que la notion même de "Père" implique nécessairement que ce dernier était là avant le "Fils". (voir Jean 17:5)

[ronron]

un "Dieu" légèrement inférieur à son Père sur le plan hiérarchique, étant donné que la notion même de "Père" implique nécessairement que ce dernier était là avant le "Fils". (voir Jean 17:5)

C'est assez consolant en effet d'apprendre qu'en tant que père, je suis légèrement supérieur à mon fils sur le plan hiérarchique.

Et puis apprendre qu'avant le temps, il y avait un avant et donc un après me réjouit l'âme... Et donc le Père était avant le fils, qui était avant Adam et Ève, le serpent, Abraham et tutti quanti...

Heureusement que tout cela se rééquilibre ou s'annule pour moi puisque je suis fils de mon père. De là, j'espère que mon fils sera père lui aussi pour ne pas perdre la prérogative.

À moins que non, mais alors quoi? Restera-t-il un théologico-éternel-inférieur du point de vue hiérarchique?

Bon sang, on risque d'en parle son latin...

[né de nouveau]

Donc la deuxième question est: les témoins de Jéovah ne se seraient-il pas trompés de religion (je pense au judaïsme) ?

Bonsoir ACourvoisier,
Nous reconnaissons le Christ comme le messie annoncé, comme le fils de Dieu ayant offert sa vie en sacrifice pour racheter l'humanité du péché adamique, nous considérons que par ce sacrifice parfait, Jésus a accompli et rendu obsolète la loi mosaïque. Cela me semble déjà un gros point de divergence avec le judaïsme !
Pour le reste, Paul, Pierre, Jean parle du Dieu et Père du Christ et Jésus déclare lui même en Apocalypse :
Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé Le vainqueur, je le placerai comme une colonne dans le Temple de mon Dieu, de sorte qu’on ne puisse l’en retirer. Je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)
Dieu peut-il avoir un Dieu ? Si Dieu a lui même un Dieu alors il n'est pas Dieu mais un adorateur de Dieu.
D'ailleurs Paul dit
Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé Quand tout lui sera soumis, le Fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses, et Dieu sera désormais tout en tous. (1 Corinthiens 15:28)
Celui qui se soumet à Dieu n'est pas Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

[né de nouveau]

"Croyez en Dieu et croyez en moi." ?

Quel verset citez-vous ici ?
Merci d'avance,
Pierre

[_Coeur de Loi]

C'est le fameux Jean 14.1, la preuve définitive contre la Trinité.

Jean 14.1 :
“Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi.

---

Je le trouve gonflé d'utilisé ce passage pour nous dire que Jésus est Dieu.

La phrase dit le ocntraire.

[ronron]

C'est le fameux Jean 14.1, la preuve définitive contre la Trinité.

Et on refait un tour de carrousel avec «Le père et moi, nous sommes UN.»

[_Coeur de Loi]

C'est une expression.

[AC*]

Donc la deuxième question est: les témoins de Jéovah ne se seraient-il pas trompés de religion (je pense au judaïsme) ?

Bonsoir ACourvoisier,
Nous reconnaissons le Christ comme le messie annoncé, comme le fils de Dieu ayant offert sa vie en sacrifice pour racheter l'humanité du péché adamique, nous considérons que par ce sacrifice parfait, Jésus a accompli et rendu obsolète la loi mosaïque. Cela me semble déjà un gros point de divergence avec le judaïsme !
Pour le reste, Paul, Pierre, Jean parle du Dieu et Père du Christ et Jésus déclare lui même en Apocalypse :
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Le vainqueur, je le placerai comme une colonne dans le Temple de mon Dieu, de sorte qu’on ne puisse l’en retirer. Je graverai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la cité de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du Ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)
Dieu peut-il avoir un Dieu ? Si Dieu a lui même un Dieu alors il n'est pas Dieu mais un adorateur de Dieu.
D'ailleurs Paul dit
Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Quand tout lui sera soumis, le Fils se soumettra à celui qui lui a soumis toutes choses, et Dieu sera désormais tout en tous. (1 Corinthiens 15:28)
Celui qui se soumet à Dieu n'est pas Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

-Ah, Merci Pierre, pour vos réponses constructives ! Je viens de les voir maintenant (il me semblait bien que j'avais laissé un topic, mais j'étais assez occupé).

À vrai dire, je ne me rappelle pas du numéro de verset, mais CdL, qui à vrai dire en était à l'origine, l'a remit.

À CdL:

Je n'ai pas signifié "croyez en moi et croyez en moi", puisqu'en rapportant votre verset, qui figure sous "Trinité - (ndr: pseudo-)défi ouvert", j'ai bien écrit: "Croyez en Dieu et croyez en moi."


De retour à Pierre:

Je ne pense pas que si Dieu a Lui-Même pour Dieu, qu'il s'adore pour autant.

Mais bon, après c'est une question de pure idée. D'ailleurs je disais à mon ami Jean-René - ex-physicien qui reprend des études de théologie - que le Seigneur n'était pas Jésus mais le Père, "parce que le Seigneur ne s'incline pas face à Lui-Même". Et comme Dieu ne peut pas s'incliner face à Lui-Même, je pensait que c'était Lui, le Seigneur.

[ronron]

C'est une expression.

Et qui signifie quoi?

[Opaline]

Je ne pense pas que si Dieu a Lui-Même pour Dieu, qu'il s'adore pour autant

Pourquoi prétez-vous de tels sentiments à Dieu ?
Ne lui accordez-vous aucune hauteur ? aucune distance ?

On se demande vraiment comment vous vous le représentez !
.

[JO]

on mesure à sa mesure ...L'ennui est la promesse d'être traité , soi, avec sa propre mesure !

[salimou]

Je ne crois pas qu'on puisse être chrétien (au sens biblique) sans croire à Dieu le Christ.

[_Coeur de Loi]

Dieu le Christ ?

C'est où dans la Bible ?

(Christ veut dire élu, celui que Dieu a choisi)

[salimou]

bibliquement le Christ est Dieu selon Jean Baptiste

Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. (Ésaïe 40:3)

L'accomplissement de cette prophétie se trouve en Matthieu 3:3, où il nous est dit que la voix qui devait crier ces choses était celle de Jean-Baptiste.

Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers. (Matthieu 3.3)

Or, de qui Jean-Baptiste a-t-il préparé le chemin ?

Vous-mêmes m'êtes témoins que j'ai dit: Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui.
...
Il faut qu'il croisse, et que je diminue.
Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous (Jean 3:28-31)

Jean est envoyé devant Dieu, devant le Christ

[_Coeur de Loi]

Tu t'es trompé, le Christ c'est le fils de Dieu, pas son Père.

Mat. 16.16 :
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

[salimou]

Je ne me suis pas trompé, c'est bien ce qui est écrit, Jean Baptiste a bien dit cela.
- De plus le " Seigneur " de Jean Baptsite (le Christ) est bien l'Eternel :

Une voix crie: Préparez au désert le chemin de l'Éternel Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu. (Ésaïe 40:3)

Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin duSeigneur, Aplanissez ses sentiers. (Matthieu 3.3)

il n'y a aucun doute, bibliquement, le Seigneur de Matthieu 3:3 est bien l'Eternel Dieu d'Esaïe 40:3.

- La voix qui crie (Jean Baptiste) a préparez le chemin de l'Éternel, du Seigneur

[_Coeur de Loi]

Donc Pierre avait tort, il s'est trompé pour toi ?

Voyons ce que dit le Christ :

Mat. 16.17 :
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

[salimou]

Je suis surpris que tu contredises ce qui est écrit, car le Seigneur de Matthieu 3:3 est bien l'Eternel Dieu d'Esaïe 40:3.
- Mais attention, il ne faut pas faire d'amalgame, le Christ est la Parole de Dieu, il est Dieu (Jean 1:1).
- le souci de compréhension est que les 2 sont un même Dieu (Jean 10:30), mais pour autant ils sont 2 personnes distincts.

[_Coeur de Loi]

Les 2 sont Dieu pour toi.

C'est le Dieu 3 en 1, il est polythéiste et monothéiste en même temps.

C'est fort, donc pour toi le Christ c'est :
Dieu le fils de Dieu

Ben on verra ce que Dieu en dira au jugement, c'est lui qui sait.

[salimou]

Les 2 sont Dieu pour toi.

- Pas selon moi, mais selon la Bible.

C'est le Dieu 3 en 1, il est polythéiste et monothéiste en même temps.

- savais-tu que ce sont les Témoins de Jéhovah qui sont polythéistes ?
- ils ont 2 dieux distinct l'un de l'autre :

Jésus-Christ est dieu, mais non le Dieu tout-puissant...
- 1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 165

...Ce que Jean 1:1, met en lumière, c'est la qualité de la Parole : le fait qu'elle est divine, qu'elle est dieu, mais non le Dieu Tout Puissant
- Doit-on croire à la Trinité ?, p.27

- Les chrétiens n'ont qu'un Dieu, qui est esprit et qui a une parole.

C'est fort, donc pour toi le Christ c'est :
Dieu le fils de Dieu

Oui, et en plus c'est biblique : Mais il a dit au Fils...C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu ...(Hébreux 1:8-9)
- selon ce passage, il est Dieu le Fils et Fils de Dieu.

Mais en vérité, ce n'est pas plus fort qu' Esaïe 9:5 qui nous dit que le fils du Pére (Eternel) est lui même Père éternel.

[_Coeur de Loi]

Chacun son interprétation, moi je trouve plus simple que Jésus soit le fils de Dieu, et donc que Dieu c'est uniquement son père.

Dieu jugera, c'est lui qui sait combien il est...