Re: Athéisme et tolérance

par Edouard LaHonte Sam 18 Fév 2012 - 1:02

Bon, j'ai encore pris du retard, mais mon décalage spacio-temporel n'aide pas, France+8 heures, fatigué ou marre de

Tan aussi est humain et a ses faiblesses mais il me semble bien que de soutenir que les opposants sont 'tolerants' à son égard est discutable.

Je rentre dans l'arène et accepte le qualificatif d'irrationel et le débat avec mes contradicteurs rationalistes athées, Fred, Jipé et miss zizanie. Lâchez-vous, je suis un bon punching-ball pas susceptible pour un rond et je ne vous hais point, particulièrement Miss Zizanie love you

.

J'ai déjà à plusieurs reprises expliqué parce que je le crois sincèrement, que ceux qui sont attirés par l'ésotérisme, la science-fiction, l'illumination et tutti quanti, sont ceux qui ont des difficultés d'adaptation du monde réel, de la société, de gestion du quotidien etc...

Tu psychologises bien et subtilement, cher Jipé.
Quoiqu'irrationel avoué, mais d'une autre sous-espèce que celle de Tan, je suis néanmoins en désaccord total avec ton propos ici.

Pour lancer la discussion, je vais te “paraphraser” pour tenter de m'expliquer.

J'ai déjà à plusieurs reprises expliqué que je le crois sincèrement, que ceux qui sont réfractaires à l'ésotérisme, la science-fiction, l'illumination et tutti frutti, sont ceux qui ont des difficultés d'adaptation au monde imaginaire et sont responsables de fabriquer un monde réel, une société et un quotidien sinistre, chiant et nocif au bien-être des individus.

Visiblement Miss Zizanie a semblé nuancer tes propos,

Cela dit, il existe aussi des personnes qui sont dans l'irrationnel et qui le revendiquent et qui sont parfaitement équilibrées. La plume me semble bien dans sa peau.

Exactement, je me compte aussi parmi ceux-là.

Enfin, Tan a critiqué Le Cortex visiblement, j'aimerais bien savoir où. J'ai aussi licentieusement raillé leur initiative ici et là. Je serais plus sensible au GroteX, de proposer exactement le contraire, non pas un proselytisme du “critical thinking” mais une éloge de la Folie, de l'imaginaire et de l'irrationel. annonce haut

par freefox Sam 18 Fév 2012 - 1:27

Bonsoir le monde,

Bon pour cette histoire de terre creuse, pour en avoir le cœur net le mieux est d'aller au pôle pour vérifier n'est-il pas ?

Alors si vous avez un porte feuille bien épais, voici un des bâtiments qui vont régulièrement au pôle nord géographique :

lien, cliquez moi

Ps : Une expédition de partisans de la terre creuse doit s'y rendre en août 2012 lien, cliquez moi

par zizanie Sam 18 Fév 2012 - 1:41

La terre creuse, c'est une plaisanterie, avec des trous de 700km de diamètre à chacun des pôles?
Vous ne pensez pas qu'à chaque tremblement de terre, ça ne se repèrerait pas sur les enregistrements d'ondes sismiques? Et s'il veut expliquer la future disparition des ours polaires avec cette hypothèse, c'est pas gagné? Et Jean-Louis Étienne durant ses explorations polaires, avec le Tara bourré de sondes et d'instruments de mesures, il n'aurait rien vu?
Non, c'est grotesque.

Il y a aussi le mythe de la lune creuse qu'il est facile d'infirmer, j'ai demandé à Tan de me fournir des preuves à ce sujet, il ne m'en a jamais donné. Et pour cause, il n'y en a aucune de valide.

par **Jipé** Sam 18 Fév 2012 - 9:19

ED:

Pour lancer la discussion, je vais te “paraphraser” pour tenter de m'expliquer.

J'ai déjà à plusieurs reprises expliqué que je le crois sincèrement, que ceux qui sont réfractaires à l'ésotérisme, la science-fiction, l'illumination et tutti frutti, sont ceux qui ont des difficultés d'adaptation au monde imaginaire et sont responsables de fabriquer un monde réel, une société et un quotidien sinistre, chiant et nocif au bien-être des individus.

Lorsqu'on vit en société, il est plus compliqué et ce qui occasionne des souffrances, de n'y être pas ou mal adapté.
Ce sont des complications psychologiques diverses et variées qui poussent à une certaine marginalisation.
Il suffit de consulter l'anamnèse de personnes dans ce cas, pour y découvrir les relations causales qui entraînent de nombreux faits extrêmement compliqués.
De la souffrance, de l'incompréhension, du rejet, du replie sur soi, etc...
Il est à mon avis beaucoup moins ou quasiment pas de personnes qui sont dans cette situation de marginalisation et/ou de rejet, parce qu'ils ne croient pas ou ne s'adaptent pas à une pensée ésotérique, d'une théorie de terre creuse et habitée, ou de E.T sur terre...
Disons qu'il n'est pas interdit, et je dirais même qu'il faut avoir aussi un petit grain de folie dans le bon sens du terme, mais tout en gardant et respectant les codes sociétaux indispensables à la vie avec les autres.
Libre à chacun de penser et de vivre comme il l'entend chez lui, seul ou avec ceux qui partagent les mêmes idées, mais un marginal réfractaire au code d'une société ne pourra pas ou mal s'y adapter et sera en souffrance, je me répète, pardon...

par **Bulle** Sam 18 Fév 2012 - 10:12

zizanie a écrit:La terre creuse, c'est une plaisanterie, avec des trous de 700km de diamètre à chacun des pôles?

C'est aussi un enseignement de Grand Maître spirituel !!! Ca t'étonne ? lol!

Dont Omraam Mikhaël Aïvanhov, déjà cité sur le forum, (OMA) de la Fraternité Blanche Universelle. Il y a même les Aghartiens, des êtres supérieurs vivant au centre de la terre

par _Tan Sam 18 Fév 2012 - 12:00

Edouard LaHonte a écrit:Enfin, Tan a critiqué Le Cortex visiblement, j'aimerais bien savoir où.

Salut Edouard, j'ai critiqué CorTex dans le fil NDE et croyance à partir de la page 3. C'est dans la rubrique Biologie-Physique-Mathématiques-Paranormal.

zizanie a écrit:La terre creuse, c'est une plaisanterie, avec des trous de 700km de diamètre à chacun des pôles?
Vous ne pensez pas qu'à chaque tremblement de terre, ça ne se repèrerait pas sur les enregistrements d'ondes sismiques? Et s'il veut expliquer la future disparition des ours polaires avec cette hypothèse, c'est pas gagné? Et Jean-Louis Étienne durant ses explorations polaires, avec le Tara bourré de sondes et d'instruments de mesures, il n'aurait rien vu?
Non, c'est grotesque

Je connais Jean-Louis Etienne personnellement, et il n'est jamais allé au pôle, en tout cas pas avec Tara.

Tout ça est HS ici ; on peut en parler dans le sujet que La plume vient d'ouvrir dans la rubrique scientifique.

par _La plume Sam 18 Fév 2012 - 12:04

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:La terre creuse, c'est une plaisanterie, avec des trous de 700km de diamètre à chacun des pôles?
C'est aussi un enseignement de Grand Maître spirituel !!! Ca t'étonne ?
Dont Omraam Mikhaël Aïvanhov, déjà cité sur le forum, (OMA) de la Fraternité Blanche Universelle. Il y a même les Aghartiens, des êtres supérieurs vivant au centre de la terre

Si vous ne pouvez pas aborder ce sujet autrement que sur le ton de la raillerie, il vaut mieux l'éviter.

par _Tan Sam 18 Fév 2012 - 12:26

Malheureusement, je crains que ce soit impossible. Les conservateurs sont... conservateurs, que veux-tu ? Comme cela a toujours été le cas, la majorité croit que le paradigme du moment est immuable. C'était exactement la même chose du temps de la Terre plate : les "rondistes" étaient raillés.

par Fred973 Sam 18 Fév 2012 - 14:22

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:
Ardyan a écrit:
Fred973 a écrit: La plupart du temps les critiques ne vont pas aux personnes, mais aux doctrines auxquelles elles appartiennent..
Utiliser le terme de doctrine dans ce contexte (celui du sujet en cours) indique que vous portez un jugement. J'en déduis que la tolérance n'est pas votre premier choix dans le domaine de la communication.
Remplacer le mot "doctrine" par "religion" si vous voulez.
N’as-tu pas l’impression de restreindre les gens à deux cases, athéisme ou religion ? Tu fais un raccourci simpliste, où tu mets toutes les religions et croyants dans le même sac. Quid des millénaires de traditions ésotériques qui nous contemplent ? C’est un peu vite fait de cataloguer tout ça sous le terme « croyance »…

Fred973 a écrit:Mais je pense que vous avez compris le fond du propos. L'athée que je suis respecte le choix de chacun sur ses croyances. En revanche, je tolère beaucoup moins les religions dans leurs ensemble, pour ce qu'elles représentent, leurs histoires, leurs pratiques, etc..
C’est un chouia paradoxal ça…

Fred973 a écrit:L'athéisme n'est pas une doctrine ni un système... c'est l'absence des 2
Définition subjective qui arrange les athées. Edouard LaHonte a pourtant brillamment montré que l’athéisme-rationalisme-humanisme des Lumières est bel et bien une doctrine, théorisée par de nombreux penseurs comme Sartre, Onfray, Monod etc.
Cette doctrine a ses propres valeurs, et c’est bien le sujet : est-il encore possible de discuter de ces valeurs, ou bien sont-elles imposées comme Valeurs incontournables et obligatoires ?

@Tan : Page 5 : ta première intervention dans ce fil Tan était pour qualifier mes propos de simpliste. Je crois que depuis cette page, tu ne t'es pas prononcé sur les sujet proposé par Stirica ! Ou peut-être, doit-on comprendre d'en tout tes commentaires, que les athées ne sont pas tolérants, ça je crois que tu l'as clairement exprimés, qu'ils ne sont pas vraiment athées, ou qu'ils le sont par mode....

Stirica a écrit: La lecture de plusieurs sujets de ce forum m'amène à me poser la question suivante. Les athées sont-ils tolérants et surtout peuvent-ils l'être?
J'ai souvent le sentiment qu'ils se définissent en négatif par rapport aux croyants. Je ne les vois que rarement se définir en positif. J'aimerai que chacun (athées, agnostiques, croyants) vienne donner ici sa version, sa vision de l'athéisme. sourire

par _Tan Sam 18 Fév 2012 - 14:43

On peut être athée et tolérant comme on peut être athée et intolérant. Je ne vois pas de corrélation entre les croyances métaphysiques d'une part, et les qualités de coeur d'autre part.

Par contre, oui, sur ce forum, il me semble que certains athées viennent uniquement pour s'attaquer à la religion, ou aux croyances en général, s'exonérant eux-mêmes de toute croyance. Selon certains athées, la croyance en Dieu est une déviance, un cancer responsable de tous les maux de l'humanité. Je carricature à peine en disant ça, ça a même été théorisé par certains penseurs et scientifiques comme Dawkins.

Je trouve que dans ces cas-là, ils font preuve d'intolérance. On peut être athée tout en respectant les croyances d'autrui. Il me semble que c'est du bon-sens. Je n'ai pas vu beaucoup de croyants sur ce forum dire que l'athéisme est un cancer pour l'humanité. Par contre, j'ai souvent lu l'inverse. Il suffit de voir l'identité métaphysique d'un Jipé qui se dit "bouffeur de curetons et d'illuminés"...

Après je m'en fiche personnellement, puisqu'encore une fois, selon moi, la spiritualité est au-delà du clivage athéisme/croyance, et au-delà même de tout clivage intellectuel.
Je connais une femme (Yolande Duran-Serrano) qui a atteint l'état d'Eveil spontanément sans s'être jamais posé la moindre question existentielle ou métaphysique auparavant. Auparavant, elle était matérialiste par défaut comme elle dit, c'était une femme active, gagnant très bien sa vie dans le secteur bancaire. Sa vie a bien changé depuis...

Bref, à mon sens, la croyance en Dieu n'est pas la question. Pour moi la question est : l'état d'Eveil existe-t-il réellement ? A ça je réponds oui, et je prétends que c'est seulement arrivé à cet état de conscience, même si ça n'a été que très fugitif et pas permanent, qu'on réalise qu'effectivement, il y a du divin, mais c'est un constat a posteriori.

Une phrase que j'aime beaucoup : la croyance peut réconforter, mais seule l'expérience est libératrice.

par Fred973 Sam 18 Fév 2012 - 14:54

Merci pour ta réponse Tan.

Cette fois, tu as était clair (en tous cas j'ai compris Wink

) et tu n'as pas eu besoin de me critiquer pour répondre.

Je suis d'accord avec toi sur la première moitié de ton commentaire où tu parle de la tolérance des non-croyants par rapport aux croyants, bien que j'ai tout de même lu certains croyants vivement critiquer l'athéisme. Il suffit d'aller sur le nouveau fil, d'Adryan, pour s'en rendre compte Wink

par _Tan Sam 18 Fév 2012 - 14:58

Merci pour ton commentaire Fred, ça me fait plaisir. sourire

par **Bulle** Sam 18 Fév 2012 - 16:28

Tan a écrit:
Salut Edouard, j'ai critiqué CorTex dans le fil NDE et croyance à partir de la page 3. C'est dans la rubrique Biologie-Physique-Mathématiques-Paranormal.

Le problème n'est pas que tu aies critiqué Cortex.
Le problème est que, du haut de tes prétentions et de ta totale incompétence, tu critiques sans arguments valables, contrairement à ce que tu dis ; que, sous couvert de ton anonymat tu te permettes, des insultes et des accusations diffamatoires vis à vis d'enseignants universitaires honnêtes, scrupuleux et tout à fait respectables.
Que ce genre de comportement est inadmissible et contraire à la loi française qui régit les forums.
Que je ne permettrai à personne d'avancer une nouvelle fois que des personnes comme Jean Bricmont, Richard Monvoisin, Henry Broch, Rémy Donnier-Valentin, Julien Keutchayan, Michael Rabibisoa, Jean Bollard, pour citer ceux avec lesquels j'ai l'honneur d'échanger, (mais c'est bien entendu valable également pour les autres membres), sont des menteurs, des tricheurs, des malhonnêtes et autres propos de ce niveau.
C'est non négociable et sera sanctionné par l'exclusion sans préavis.

par _Tan Sam 18 Fév 2012 - 16:41

Message supprimé - 3 jours d'exclusion

par Edouard LaHonte Dim 19 Fév 2012 - 4:47

Jipé,

Il est à mon avis beaucoup moins ou quasiment pas de personnes qui sont dans cette situation de marginalisation et/ou de rejet, parce qu'ils ne croient pas ou ne s'adaptent pas à une pensée ésotérique, d'une théorie de terre creuse et habitée, ou de E.T sur terre...

Absolument d'accord. Les individus excentrés, en butte avec le paradigme dominant, aujourd'hui le réductionnisme risquent bien plus la marginalisation et ses conséquences.
Donc si ton souci pour la personne se situe à ce niveau, rien à dire.

Mais je distingue le confort matériel du l'épanouissement personnel. La forte poussée des troubles schizoïdes majoritairement dans les pays les plus développés prouvent bien qu'il y a quelque chose de pourri dans nos royaumes, une très grande majorité des personnes souffrantes ne sont pas des démunis.

Disons qu'il n'est pas interdit, et je dirais même qu'il faut avoir aussi un petit grain de folie dans le bon sens du terme, mais tout en gardant et respectant les codes sociétaux indispensables à la vie avec les autres.

C'est bien là où on n'est pas du tout d'accord. Encore une fois le schéma 90% de rationalité et le reste le Dimanche devant Vidéo Gag, et les vaches sont bien gardées. Pourquoi pas la raison au service de la Folie ? Et peut-on encore parler de folie quand elle est pensée dans un cadre utilitariste et rationnel ?

Athéisme et tolérance - Page 10 2606353786_small_1

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par **Jipé** Dim 19 Fév 2012 - 8:29

ED:

C'est bien là où on n'est pas du tout d'accord. Encore une fois le schéma 90% de rationalité et le reste le Dimanche devant Vidéo Gag, et les vaches sont bien gardées. Pourquoi pas la raison au service de la Folie ? Et peut-on encore parler de folie quand elle est pensée dans un cadre utilitariste et rationnel ?

Le jour ou tu seras marié ou vivant en couple, avec des enfants, responsable de ton travail, peut-être avec des salariés ou des patients, un crédit sur 20 ans...tu viendras me reparler si la folie doit tenir une place plus importante que le rationnel au quotidien Wink

par JO Dim 19 Fév 2012 - 8:44

la tolérance, en tout cas, doit avoir sa place . Ne pas tolérer la contradiction , c'est du totalitarisme: dans les deux sens .
La critique ne peut pas être personnelle.
Il y a des scientifiques respectables dans les deux options et chacun de nous a le droit d'adopter l'une ou l'autre .

par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 9:37

Edouard LaHonte a écrit:Pourquoi pas la raison au service de la Folie ? Et peut-on encore parler de folie quand elle est pensée dans un cadre utilitariste et rationnel ?

Si le mot "folie" chez toi correspond à l'acception disons romantique du terme ; ou bien même celle des "expériences extrêmes" de la période baroque ou encore des "evanescences" du Tristan des songes alchimiques, (ou encore les apparitions de Saint Amant). Pourquoi pas, puisque dans le fond le modus vivendi se fonde sur le principe que ce qui est est bien, moindre que tout ce qui peut-être.
Et à ce niveau, elle est de facto à l'abri du d'un quelconque "cadre utilitariste et rationnel"
Je pense à Tristan car il invoque la raison comme "garde-fou". Est-ce à cela que tu fais allusion lorsque tu parle de raison au service de la folie ?

par _La plume Dim 19 Fév 2012 - 10:23

Bulle a écrit:
Tan a écrit:
Salut Edouard, j'ai critiqué CorTex dans le fil NDE et croyance à partir de la page 3. C'est dans la rubrique Biologie-Physique-Mathématiques-Paranormal.
Le problème n'est pas que tu aies critiqué Cortex.
Le problème est que, du haut de tes prétentions et de ta totale incompétence, tu critiques sans arguments valables, contrairement à ce que tu dis ; que, sous couvert de ton anonymat tu te permettes, des insultes et des accusations diffamatoires vis à vis d'enseignants universitaires honnêtes, scrupuleux et tout à fait respectables.
Que ce genre de comportement est inadmissible et contraire à la loi française qui régit les forums.
Que je ne permettrai à personne d'avancer une nouvelle fois que des personnes comme Jean Bricmont, Richard Monvoisin, Henry Broch, Rémy Donnier-Valentin, Julien Keutchayan, Michael Rabibisoa, Jean Bollard, pour citer ceux avec lesquels j'ai l'honneur d'échanger, (mais c'est bien entendu valable également pour les autres membres), sont des menteurs, des tricheurs, des malhonnêtes et autres propos de ce niveau.
C'est non négociable et sera sanctionné par l'exclusion sans préavis.

N'importe quoi !!! furieux

c'est quoi ce truc ??? je rêve, et tu prétends défendre la liberté d'expression !!! tu te rends compte de ce que tu dis ? Mais que devient ce forum ? Nous n'aurions pas le droit de critiquer tes amis zététiciens ni de les suspecter d'être des manipulateurs ??? Tu ne veux pas pendant que tu y es, inventer le délit de "BLASPHEME CONTRE LA ZETETIQUE ???"

Et moi je ne permettrai pas que des grands maîtres éveillés, des personnalités spirituelles avec qui je suis en contact soient traités de charlatans, de menteurs, sur des rumeurs, des témoignages non prouvés en l'absence de procès, ou d'allumés tout simplement parce qu'on n'est pas au niveau de comprendre les choses de l'esprit.

Ciao tutti sourire

par Ling Dim 19 Fév 2012 - 10:48

Ciao? Et comment je vais faire pour savoir si vous êtes athée ou pas? sourire

J'aurai aimé discusté monisme avec vous!

par **Jipé** Dim 19 Fév 2012 - 10:58

la plume,
la critique de la modération se fait en MP...
Tan a dépassé les limites en traitant des personnes connues ( dont leurs noms de familles sont cités dans les textes ici) de menteurs, de charlatans etc...à plusieurs reprises!
Ce n'est pas acceptable ni sur le forum, ni par rapport à ForumActif.

par **Bulle** Dim 19 Fév 2012 - 11:10

La plume a écrit:N'importe quoi !!!
c'est quoi ce truc ??? je rêve, et tu prétends défendre la liberté d'expression !!! tu te rends compte de ce que tu dis ? Mais que devient ce forum ? Nous n'aurions pas le droit de critiquer tes amis zététiciens ni de les suspecter d'être des manipulateurs ??? Tu ne veux pas pendant que tu y es, inventer le délit de "BLASPHEME CONTRE LA ZETETIQUE ???"

Critiquez la zététique autant que vous voulez, cela ne pose aucun problème. Au contraire, la critique est tout ce qu'il y a de recommandé dans la philosophie même de la zététique.
Mais accuser, ici sur ce forum, donc publiquement, des personnes nommément, les traiter de menteurs, de tricheurs et de malhonnêtes, cela s'appelle de la diffamation et c'est un délit qui n'est pas toléré par la loi française régissant les forums.
Alors si toi c'est ce que tu appelles la "liberté d'expression" pas moi et effectivement, si tu as besoin de ce genre d'argument pour donner du poids à tes propos et bien fais le, mais ailleurs, là où tu seras en mesure de l'assumer pleinement.

par _La plume Dim 19 Fév 2012 - 11:41

Oui c'est vrai je m'emporte, ça me fout en boule.

On a de plus en plus l'impression d'être sur un forum rationaliste, et athéiste, qu'on peut tout vomir sur des personnalités spirituelles sous prétexte que la religion est irrationnelle, qu'on n'a pas de preuve, d'arguments, que Jésus, Bouddha et tous les autres étaient des schizos ...

De toute façon je ne connais aucune de ces personnes que tu cites et je ne risque pas de les lire. Je ne lis que des livres spiritualistes et encore pas n'importe lesquels, ceux qui me parlent de Dieu. Je ne peux pas suivre vos débats avec Tan, car je n'ai aucune connaissance en physique quantique, trop compliqué pour moi, j'espère seulement qu'elle réhabilitera la vision des sages.

Je lancerais bien un un fil "que viennent chercher des rationnalistes sur un forum métaphysique sinon essayer par tous les moyens de discréditer la foi ?" , mais je préfère m'abstenir. J'ai bien peur qu'on ne se comprenne jamais. Neutral

par _La plume Dim 19 Fév 2012 - 11:41

Je vais au bistrot ça vaudra mieux furieux

par Sorcière Dim 19 Fév 2012 - 11:44

La plume a écrit:Oui c'est vrai je m'emporte, ça me fout en boule.

On a de plus en plus l'impression d'être sur un forum rationaliste, et athéiste, qu'on peut tout vomir sur des personnalités spirituelles sous prétexte que la religion est irrationnelle, qu'on n'a pas de preuve, d'arguments, que Jésus, Bouddha et tous les autres étaient des schizos ...

De toute façon je ne connais aucune de ces personnes que tu cites et je ne risque pas de les lire. Je ne lis que des livres spiritualistes et encore pas n'importe lesquels, ceux qui me parlent de Dieu. Je ne peux pas suivre vos débats avec Tan, car je n'ai aucune connaissance en physique quantique, trop compliqué pour moi, j'espère seulement qu'elle réhabilitera la vision des sages.

Je lancerais bien un un fil "que viennent chercher des rationnalistes sur un forum métaphysique sinon essayer par tous les moyens de discréditer la foi ?" , mais je préfère m'abstenir. J'ai bien peur qu'on ne se comprenne jamais.

Il est vrai que certain manque de tacte en tout temps, et agis comme des religieux extrémiste.