Re: Athéisme et tolérance

par Anna Dim 19 Fév 2012 - 20:20

Fred973 a écrit:

D'ailleurs en réponse à ma "moquerie" qui n'en était pas vraiment une.... on s'est moqué de moi sur mon orthographe, ce qui était d'une grande intelligence... plutôt que de me renvoyer l'ascenseur sur mon athéisme, qui aurait été beaucoup plus subtile...

Ben dis donc ! Tu as été drôlement vexé !

C'est pourtant beaucoup moins grave que de se moquer des choses importantes de la vie.

Il n'y a aucun risque que je me moque de ton athéisme, même si tu trouves ça subtil, parce que c'est le genre de choses qui ne me vient jamais à l'idée... La liberté de penser n'est pas réservée aux libres-penseurs !

par Fred973 Dim 19 Fév 2012 - 20:34

Anna a écrit:C'est pourtant beaucoup moins grave que de se moquer des choses importantes de la vie.

C'est là que tout nous oppose : tes choses importantes de la vie ne sont que futilités à mes yeux Wink

Et oui, j'avoue avoir été vexé, comme quoi la gravité des actes ne dépend que de celui qui les reçois.

P.S. : normalement, j'ai tout vérifié, je ne pense pas en avoir fait.... (j'espère Wink

)

par Anna Dim 19 Fév 2012 - 20:37

Fred973 a écrit:
C'est là que tout nous oppose : tes choses importantes de la vie ne sont que futilités à mes yeux

Et c'est reparti !

par Tibouc Dim 19 Fév 2012 - 20:39

Anna, il fallait répondre : "je suis presque sûr que c'est réciproque !"
Ca, ça aurait été drôle. Wink

par Fred973 Dim 19 Fév 2012 - 20:43

Anna a écrit:
Fred973 a écrit:
C'est là que tout nous oppose : tes choses importantes de la vie ne sont que futilités à mes yeux

Et c'est reparti !

Qu'est-ce qui te gêne dans ma déclaration ? Tu espérais qu'on est les mêmes valeurs ?

par zizanie Dim 19 Fév 2012 - 20:44

A chacun son échelle des valeurs, ce qui est important pour les uns ne l'est pas pour d'autres.
Voila pourquoi une phrase comme:
C'est pourtant beaucoup moins grave que de se moquer des choses importantes de la vie.
est toute relative à sa propre échelle de valeur et il vaudrait mieux la reformuler ainsi:
Cela me parait beaucoup moins grave que de se moquer de que je considère comme des choses importantes de la vie.
Et de préciser lesquelles.

par Anna Dim 19 Fév 2012 - 20:50

Tibouc a écrit:Anna, il fallait répondre : "je suis presque sûr que c'est réciproque !"
Ca, ça aurait été drôle.

Non, Tibouc. Fred a déjà dit que ce qui est important pour lui, c'est sa famille. Je suis bien sûr d'accord avec ça, comme la plupart d'entre nous.

par Fred973 Dim 19 Fév 2012 - 20:52

Anna a écrit:
Tibouc a écrit:Anna, il fallait répondre : "je suis presque sûr que c'est réciproque !"
Ca, ça aurait été drôle.

Non, Tibouc. Fred a déjà dit que ce qui est important pour lui, c'est sa famille. Je suis bien sûr d'accord avec ça, comme la plupart d'entre nous.

Et bien, cela nous fait au moins une valeur en commun ! Et si on cherche bien, en dehors de nos convictions religieuses, je suis sûr que l'on en trouverait d'autre Wink

par Tibouc Dim 19 Fév 2012 - 20:53

Anna a écrit:
Tibouc a écrit:Anna, il fallait répondre : "je suis presque sûr que c'est réciproque !"
Ca, ça aurait été drôle.

Non, Tibouc. Fred a déjà dit que ce qui est important pour lui, c'est sa famille. Je suis bien sûr d'accord avec ça, comme la plupart d'entre nous.

Ben pas moi.

par JO Lun 20 Fév 2012 - 8:46

Il faut remonter trop loin pour retrouver le fil : j'abandonne!
La question serait, pour moi : peut-on être convaincu et tolérant ? Comment? Avec qui ?
Les athées tiennent le haut du pavé, sur le forum, pensent les croyants . Les croyants sont des illuminés irréalistes et fabulateurs, objectent les athées .
La tolérance est où, dans tout ça ?

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 14:57

Le paradoxe du choix:
Je repose ici ma formulation de ce paradoxe en réponse à Stirica.

zizanie a écrit:
Stirica a écrit:Hurricane, je pense qu'un être humain adulte est capable de faire ses choix et que personne n'a lui dire ce qui est bon pour lui ou pas.
Tout le paradoxe est bien là!
Le choix de choisir un système qui lui impose ses choix! Mais c'est son choix. Vraiment?

Stirica a écrit:Il y a toujours le choix. Il y a des systèmes qui font de vous des athées, des agnostiques, ont-ils réellement choisi? La question se pose dans les deux sens.

Huricane a écrit:Stirica, je suis d'accord avec toi. Je philosophais sur la toxicité des religions, rien de plus !

Stirica a écrit:Discutons aussi de la toxicité de l'athéisme dans ce cas.
Car comme dans tout, c'est l'excès qui est nuisible.

En quoi l'athéisme est toxique dans la mesure ou il n'impose aucun choix?

par Ling Lun 20 Fév 2012 - 15:00

En quoi l'athéisme est toxique dans la mesure ou il n'impose aucun choix?

Tout est dit dans cette phrase. sourire

Il devient toxique dès lors qu'il prétend imposer aux autres sa vision du monde en ce cas il n'est guère différent du prosélytisme religieux. Tout est une question de mesure.

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 15:12

Stirica a écrit:
En quoi l'athéisme est toxique dans la mesure ou il n'impose aucun choix?

Tout est dit dans cette phrase.
Il devient toxique dès lors qu'il prétend imposer aux autres sa vision du monde en ce cas il n'est guère différent du prosélytisme religieux. Tout est une question de mesure.

Tu veux parler d'intégrisme dans ce cas.
Qu'il y ait un intégrisme athée, je l'admets volontiers.
Par contre sur le forum, par définition, c'est un lieu de débat d'idées avec argumentations et contre argumentations, c'est donc normal que chacun défende vigoureusement ses idées (il faut admettre qu'il y a aussi des enclumes). Ce qui les rend probablement plus exacerbées (les idées, pas les enclumes) qu'en réalité elles ne sont. Toi qui le fait en douceur (ce débat d'idées), tu n'en es pas moins vigoureuse pour autant.
Une main de fer dans un gant de velours

par **Bulle** Lun 20 Fév 2012 - 15:51

JO a écrit:La question serait, pour moi : peut-on être convaincu et tolérant ? Comment? Avec qui ?
Les athées tiennent le haut du pavé, sur le forum, pensent les croyants . Les croyants sont des illuminés irréalistes et fabulateurs, objectent les athées .
La tolérance est où, dans tout ça ?

Je ne vois aucun problème d'intolérance dans l'un ou l'autre des cas.
Que les athées tiennent le haut du pavé, occuperaient donc le premier rang : le premier rang de quoi exactement ?
Qui dit que les croyants sont des illuminés ? Je ne l'ai lu nulle part.
Je lis par contre que certains, se qualifient eux-même, d'illuminés.
Donc je crois que dans un premier temps c'est le mot "tolérance" qu'il faudrait définir de manière précise. Car si au nom de cette "tolérance" on doit laisser dire tout et n'importe quoi...

par Fred973 Lun 20 Fév 2012 - 15:53

Le paradoxe du choix : très intéressant !

Pour moi la réponse à ce paradoxe : c'est l'athéisme !

Je m'explique : la plupart des gens, qui comme moi, naissent dans une famille croyante, n'ont pas le choix. Nous sommes obligatoirement "recrutés" avant même que nous ayons la moindre notion. Pas de choix. Une fois adulte nous pouvons choisir, mais une éducation a été donné avec une plus ou moins forte insistance sur la religion choisit par les parents. La suite pour le futur adulte dépendra de beaucoup de facteurs, mais il ne part pas avec une idéologie vierge de toute doctrine.

Alors, qu'une famille athée ne va inculquer aucune doctrine. En revanche, l'école, les livres, permettent aux enfants de se faire leurs propres opinions quand aux différents courants religieux existants dans le monde... libre à eux, alors de choisir par la suite si le besoin s'en fait sentir.

Conclusion : l'athéisme est plus tolérant que les doctrines religieuses puisqu'il laisse plus de choix à l'individu. L'athéisme permet à chacun de faire sa propre opinion.

par JO Lun 20 Fév 2012 - 16:00

Il me semble que le minimum de la tolérance est de ne pas stigmatiser celui qui expose ses idées, même à nos yeux "tout et n'importe quoi" . Arguments contre arguments, sans jugement sur celui qui les expose , s'il le fait en confiance et sans agressivité

par **Bulle** Lun 20 Fév 2012 - 16:06

JO a écrit:Il me semble que le minimum de la tolérance est de ne pas stigmatiser celui qui expose ses idées, même à nos yeux "tout et n'importe quoi" . Arguments contre arguments, sans jugement sur celui qui les expose , s'il le fait en confiance et sans agressivité

Quant je dis tout et n'importe quoi je ne parle pas d'idée Jo, je parle d'affirmations.

par **Bulle** Lun 20 Fév 2012 - 16:08

Fred973 a écrit:Conclusion : l'athéisme est plus tolérant que les doctrines religieuses puisqu'il laisse plus de choix à l'individu. L'athéisme permet à chacun de faire sa propre opinion.

Là je te donne tout à fait raison.
Toutefois sans éducation religieuse comment découvrir le dieu des religions ?

par **Magnus** Lun 20 Fév 2012 - 16:09

Je plussoie !

par **Bulle** Lun 20 Fév 2012 - 16:10

Magnus a écrit:Je plussoie !

Oups Magnus, j'ai édité entre temps...

par **Magnus** Lun 20 Fév 2012 - 16:14

Bon, alors je déplussoie lol!

par Ling Lun 20 Fév 2012 - 16:19

Bulle a écrit:
Fred973 a écrit:Conclusion : l'athéisme est plus tolérant que les doctrines religieuses puisqu'il laisse plus de choix à l'individu. L'athéisme permet à chacun de faire sa propre opinion.
Là je te donne tout à fait raison.
Toutefois sans éducation religieuse comment découvrir le dieu des religions ?

Quel choix laisse t'il? Ceci ne relève que d'assertion sans preuve.

par zizanie Lun 20 Fév 2012 - 16:22

C'est le choix de la page blanche qui reste à écrire vs une page déjà toute rédigée.

par _La plume Lun 20 Fév 2012 - 16:23

Tolérer : ne pas empêcher quelque chose bien que ce ne soit pas conforme. supporter, souffrir, être indulgent à une situation.

J'affirme être tolérant puisque je tolère les athées.

Tolérer n'est pas adhérer, au contraire, c'est penser qu'on est dans le vrai mais c'est avoir de l'indulgence pour ceux qui sont dans l'erreur, considérer leur mécréance comme un moindre mal, ne pas les empêcher de s'exprimer pour éviter un plus grand mal. Quand je dis "je tolère les athées" je ne leur donne pas raison, je les désapprouve, mais je les laisse exprimer ce qu'ils considèrent être vrai dans leur ignorance.

par Ling Lun 20 Fév 2012 - 16:25

zizanie a écrit:C'est le choix de la page blanche qui reste à écrire vs une page déjà toute rédigée.

La page est toujours blanche. Chacun écrit sa vie en fonction de ses possibilités, de ses convictions, du milieu dans lequel il vit.