Re: Athéisme et tolérance

[Jujube]

Je partage partiellement l'avis de Ronin: aucune animosité envers les croyants (je dirai même plus, un croyant est intéressant) ... mais personnellement j'y mets un bémol pas parce que j'ai une animosité envers les croyants (la personne elle-même) mais j'ai de la difficulté à démontrer une attitude de tolérance quand certaines choses vont à l'encontre de ce que je considère moralement acceptable. C'est un jugement, tout à fait. Je ne suis personne de particulièrement qualifiée pour décider de ce qui est moralement acceptable ou non. Mais je ne peux rester tolérante envers les femmes qu'on lapide (pour ne donner que cet exemple), ou avec une personne qui me dit que dieu devait noyer tout le monde lors du déluge parce qu'il avait vu dans leur coeur que tout le monde était corrompu.... même les enfants et les bébés! Alors, oui, on devient plus méfiant, et j'imagine que parfois, cela côtoie l'intolérance. Je m'efforce d'éviter les généralisations et de rester ouverte d'esprit et c'est pourquoi j'essaie de partager le plus possible, sans autre but que de comprendre. Voilà, c'est ma vision de mon athéisme!

[X-Y-Z]

Être certain; est une démarche que je ne pratique pas, c'est tout d'abord une attitude que je trouve très idiote, que sommes-nous pour nous permettre d'être certain, surtout d'une telle chose ? Nous sommes des idiots, des aveugles et des sourds, faudrait-il ajouter l'arrogance de la stupidité à toutes nos carences ? Question d'éthique personnelle, non, il y peu de choses dont je suis certain et chaque jour je m'évertue à en déraciner quelques unes.
Je suis certain de ne pas y croire, parce que je suis le genre de mec très brut et très simple, je ne crois qu'en ce que je vois (rarement vrai aussi cela), ce que je n'ai pas encore vu attendra bien encore un peu.

Je comprends que tu dises qu'il nous faut faire montre d'humilité.
Dans le contexte,une question se pose quand même : cette humilité est-elle si humble que ça ?
En effet, qui sommes nous pour dire que les autres ne peuvent pas être certain ?
C'est une simple question.

[X-Y-Z]

Je partage partiellement l'avis de Ronin: aucune animosité envers les croyants (je dirai même plus, un croyant est intéressant) ... mais personnellement j'y mets un bémol pas parce que j'ai une animosité envers les croyants (la personne elle-même) mais j'ai de la difficulté à démontrer une attitude de tolérance quand certaines choses vont à l'encontre de ce que je considère moralement acceptable. C'est un jugement, tout à fait. Je ne suis personne de particulièrement qualifiée pour décider de ce qui est moralement acceptable ou non. Mais je ne peux rester tolérante envers les femmes qu'on lapide (pour ne donner que cet exemple), ou avec une personne qui me dit que dieu devait noyer tout le monde lors du déluge parce qu'il avait vu dans leur coeur que tout le monde était corrompu.... même les enfants et les bébés! Alors, oui, on devient plus méfiant, et j'imagine que parfois, cela côtoie l'intolérance. Je m'efforce d'éviter les généralisations et de rester ouverte d'esprit et c'est pourquoi j'essaie de partager le plus possible, sans autre but que de comprendre. Voilà, c'est ma vision de mon athéisme!

Noé à surement proposé aux parents d'entrer dans l'arche avec leur enfants.
Ont ils voulu ?
Qui doit être (blamé) si l'enfant n'a pas été sauvé : Dieu ou les parents ?

[Theo55]

Athesouhait …explication fort intéressante

l'Âtheisme a ses courants ( comme els religions)je vois,
mais je pense que ces courants , sont pour donner une explications logique au refus de l'illogique que certains ressentant

Et si ( personnellement) on s'en foutait tout simplement ? style bien faire et laisser braire ?
Il est evident que devant tant des courants militantes sur les formes de Dieux.. il faut se réunir pour ne pas être emportées par la folie actuelle

[Theo55]

Être certain; est une démarche que je ne pratique pas, c'est tout d'abord une attitude que je trouve très idiote, que sommes-nous pour nous permettre d'être certain, surtout d'une telle chose ? Nous sommes des idiots, des aveugles et des sourds, faudrait-il ajouter l'arrogance de la stupidité à toutes nos carences ? Question d'éthique personnelle, non, il y peu de choses dont je suis certain et chaque jour je m'évertue à en déraciner quelques unes.
Je suis certain de ne pas y croire, parce que je suis le genre de mec très brut et très simple, je ne crois qu'en ce que je vois (rarement vrai aussi cela), ce que je n'ai pas encore vu attendra bien encore un peu.

Ronin .. un jour on va tous mourir, ça c'est certain ..
a) il y a rien , nous sommes totalement effacées de la conscience.. jamais plus existerons pour l'éternité , point a la ligne!

b) on se trouve devant un Tribunal selon la croyance dans la quelle nous sommes nées… et la .. on négocie!
en attendant :
qu veut être heureux le soit , des lendemains on n'est pas certains ..

[Trouvère]

N'étant pas philosophe de formation, je ne connais pas les différentes variantes de l'agnosticisme..
Pour moi, je suis agnostique, c'est-à-dire, en deux mots que je ne sais RIEN DE RIEN de l'existence ou de l'inexistence d'une déité créatrice ou non du Cosmos... Que nib, n'ayant AUCUNE PREUVE DE RIEN !
Par contre, je n'avale pas facilement à l'inverse les "preuves" des croyants de toutes obédiences, religions..

Je discute souvent sur la Bible et la Genèse en particulier. Les affirmations essayant de prouver la véracité biblique ne me convainquent pas..

Par contre, comme tout citoyen d'un pays laïque, j'ai de bonnes relations avec des croyants catholiques (famille), musulmans (voisins), juifs (collègues de boulot).. L'un n'empêche pas l'autre..

[Theo55]

Trouvére , la France pays laique ?

, la Vieille France est profondément Catholique …noire, mais ne le montre pas….. et ça sort parfois dans les votations… ...

[Theo55]

C'est évident que personne ne veut de l'incertitude, pourquoi faire ?
En l’occurrence, je ne suis pas certain que dieu n'existe pas, mais je suis certain que je n'y crois pas.

moi je met la main sur le feu qui n'existe pas… mais on ne peut pas le prouver … car il n'existe pas !!


si on pouvait prouver qui'l n'existe pas.. il aurait existé car il y aurait une trace de son passage …

[ronron]

moi je met la main sur le feu qui n'existe pas… mais on ne peut pas le prouver … car il n'existe pas !!
si on pouvait prouver qui'l n'existe pas.. il aurait existé car il y aurait une trace de son passage …

Principe zététique : IV. Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu'ordinaire.
En effet, plus des affirmations sortent du cadre connu, plus elles doivent s'appuyer sur des informations solides et des vérifications poussées pour être crédibles. Pour prouver l'existence d'un « Yeti », on ne peut donc se satisfaire d'une photo et d'une trace dans la neige...

Bon, alors on cherche une preuve plus qu'ordinaire à l'existence de dieu. Ce serait quoi?

[Theo55]

S'il existe…
qu'il détruise ces lieux de malheur, qui est la terre Maudite ( ex Sainte) Jérusalem & cie et on en parle plus !

Un BEAU déluge de feu comme seulement lui en le secret selon la Bible !
et je me convertis !

[ronron]

S'il existe…
qu'il détruise ces lieux de malheur, qui est la terre Maudite ( ex Sainte) Jérusalem & cie et on en parle plus !
Un BEAU déluge de feu comme seulement lui en le secret selon la Bible !
et je me convertis !

Ma foi, il doit bien y avoir quelque chose d'erroné dans cette conception de dieu. À moins que ce qui empêche le déluge de feu soit le fait d'un équilibre entre ceux qui veulent vivre et les autres...

Mais j'avoue que je te comprends...

[manuramolo]

Que quasiment trois milliards d'humains croient en dieu unique alors qu'il n'existe pas.
Est-ce un miracle ?
Est-ce l'expression de la crédulité humaine ?

[Theo55]

Que quasiment trois milliards d'humains croient en dieu unique alors qu'il n'existe pas.
Est-ce un miracle ?
Est-ce l'expression de la crédulité humaine ?

s'il y a 3 milliards de croyants ...qu'il se matérialise ! et il y en aura 9 milliards
et on en parle plus ..enfin!!

[Theo55]

S'il existe…
qu'il détruise ces lieux de malheur, qui est la terre Maudite ( ex Sainte) Jérusalem & cie et on en parle plus !
Un BEAU déluge de feu comme seulement lui en le secret selon la Bible !
et je me convertis !

Ma foi, il doit bien y avoir quelque chose d'erroné dans cette conception de dieu. À moins que ce qui empêche le déluge de feu soit le fait d'un équilibre entre ceux qui veulent vivre et les autres...

Mais j'avoue que je te comprends...

C'est un peu radicale … je l'avoue, mais ils m'ont vraiment poussé au bout ! si j'étais Dieu je l'aurait fait depuis 50 ans !!

[manuramolo]

Si j'étais dieu je me dirais "Satan m'a bien entubé avec la bible, les évangiles et le coran !"

[Theo55]

Satan n'a jamais rien fait de mal .. les guerres persecutions,tortures on le fait ou nom de Dieu et du Bien

Il y a une jolie histoire de SF :
un savant arrive a enfermer un diablotin dans une machine.. le diablotin arrive a convaincre le savant de le faire sortir …avec des promesses allechantes…. aussitôt dehors casse la machine et s'envole envers Satan pour lui faire son rapport sur l'evénement .. Satan l'écoute et le congedie…
Satan se léve se rends derrière son Trône, ouvre un portillon avec une clef pendue a son cou, et rentre renferment la porte derriére lui …
et il commence a monter un escalier ..long long long et a mesure qui monte ses ailes disparaissent , la suie et poils tombent et enfin arrive au bout de l'escalier ouvre un porte et
...DIEU surgit dans toute sa Splendeur dansles plus haut des cieux et s'assied sur Son Trône de lumière entouré d'anges …..

Compris la morale de l'histoire

[manuramolo]

Satan n'a jamais rien fait de mal .. les guerres persecutions,tortures on le fait ou nom de Dieu et du Bien

Il y a une jolie histoire de SF :
un savant arrive a enfermer un diablotin dans une machine.. le diablotin arrive a convaincre le savant de le faire sortir …avec des promesses allechantes…. aussitôt dehors casse la machine et s'envole envers Satan pour lui faire son rapport sur l'evénement .. Satan l'écoute et le congedie…
Satan se léve se rends derrière son Trône, ouvre un portillon avec une clef pendue a son cou, et rentre renferment la porte derriére lui …
et il commence a monter un escalier ..long long long et a mesure qui monte ses ailes disparaissent , la suie et poils tombent et enfin arrive au bout de l'escalier ouvre un porte et
...DIEU surgit dans toute sa Splendeur dansles plus haut des cieux et s'assied sur Son Trône de lumière entouré d'anges …..

Compris la morale de l'histoire

La morale est que je ne faisais que plaisanter avec satan et que tu me pons cette histoire

[Theo55]

La morale est que je ne faisais que plaisanter avec satan et que tu me pons cette histoire

elle est jolie ou pas ?

[Ling]

Très éclairant sur certaines personnes, le pire je ne suis pas surprise...

[Theo55]

Stirica développe stp !

[gaston21]

Ce qui est interessant dans l'histoire c'est que tout le monde est certain.
L'athée est certain (que Dieu n'existe pas).
Le croyant est certain (que Dieu existe).
l'agnostique est certain (que personne ne peut être certain si Dieu existe ou pas).
Bref tout le monde détient la vérité !

J'ai de la peine à "piger"...au moins pour l'agnostique !
Agnostique, je ne suis certain de rien. Je pense que..., je n'affirme rien . De toute façon, si Dieu il y a, il est très certainement au-delà de nos possibilités de compréhension. Nous ne pouvons faire que des suppositions, essentiellement fondées sur ce qu'on nous a fait rentrer dans le cerveau . L'agnostique doute et s'interroge, en essayant justement de sortir du conditionnement qui lui a été imposé dès sa naissance .
Un Dieu, pourquoi pas ? L'Univers est si parfaitement agencé, étudié, avec des lois mathématiques machiavéliques et constantes
qui, à mon avis, ne peuvent surgir du hasard . Qui pourrait être derrière? Par contre, pourquoi avoir inventé le Dieu si cruel de la Bible et du Coran, ce monstre qui ne pense qu'à se venger et qui pousse le vice jusqu'à nous attendre là-haut pour nous filer une "triquée", éternelle en plus ?

[Bean]

Je ne suis pas certain que certains soient vraiment certains des certitudes qu'ils avancent de manière aussi certaine.

PS: Comique de répétition en réponse à l'anaphore de X-Y-Z

[X-Y-Z]

Ce qui est interessant dans l'histoire c'est que tout le monde est certain.
L'athée est certain (que Dieu n'existe pas).
Le croyant est certain (que Dieu existe).
l'agnostique est certain (que personne ne peut être certain si Dieu existe ou pas).
Bref tout le monde détient la vérité !

J'ai de la peine à "piger"...au moins pour l'agnostique !
Agnostique, je ne suis certain de rien. Je pense que..., je n'affirme rien . De toute façon, si Dieu il y a, il est très certainement au-delà de nos possibilités de compréhension. Nous ne pouvons faire que des suppositions, essentiellement fondées sur ce qu'on nous a fait rentrer dans le cerveau . L'agnostique doute et s'interroge, en essayant justement de sortir du conditionnement qui lui a été imposé dès sa naissance .
Un Dieu, pourquoi pas ? L'Univers est si parfaitement agencé, étudié, avec des lois mathématiques machiavéliques et constantes
qui, à mon avis, ne peuvent surgir du hasard . Qui pourrait être derrière? Par contre, pourquoi avoir inventé le Dieu si cruel de la Bible et du Coran, ce monstre qui ne pense qu'à se venger et qui pousse le vice jusqu'à nous attendre là-haut pour nous filer une "triquée", éternelle en plus ?

L'agnostique pense qu'on manque de preuves pour dire si oui ou non Dieu existe.
La question est : Est-il certain ?
S'il ne l'est pas, est-il toujours agnostique ?

[Trouvère]

L'agnostique pense qu'on manque de preuves pour dire si oui ou non Dieu existe.
La question est : Est-il certain ?
S'il ne l'est pas, est-il toujours agnostique ?

L'agnostique que je suis l'est devenu par un rejet progressif des images d'un dieu créateur véhiculées par les religions ambiantes.. en l'occurrence, le catholicisme..
Comme le dit justement Gaston 21, le dieu biblique ou coranique ne nous convient pas.. Ce dieu de haine et de vengeance est une construction mentale, pas une réalité.. Il a été inventé pour satisfaire les ambitions de quelques gourous, prophètes de malheur...
D'ailleurs, les croyants de ces religions ont si peu de "foi" en leur dieu, qu'ils se permettent ou se sont permis de l'imposer.. aux autres en les menaçant des pires tourments.. et même en faisant son boulot.. et leur faire vivre l'enfer ici-bas..

Un exemple actuel : comment raisonnablement peut-croire à Allah quand on voit les crimes commis en son nom par des abrutis de fondamentalistes ?
C'est de la contre-publicité.. La peur peut inciter à la conversion.. mais elle finira pas être vaincue..

Ceux qui vendent de la lessive sont plus intelligents que les imams rigoristes.. "Ajax wc" est plus vendu que le Coran.

Mon pays, la France, fille aînée de l'Eglise , a vécu sous un climat d'Inquisition.. Douter des élucubrations d'un monarque élu, le Pape, créait, à l'époque, un danger mortel.. Malgré des siècles de barbecue, le nombre de catholiques pratiquants a chuté considérablement.. d'où l'indifférentisme généralisé.. Les curés, plus payés par nos impôts, se font rares. L'être n'est plus une promotion sociale..

Je n'ai aucune preuve qu'une transcendance créatrice existe.. mais si c'est le cas, ce n'est pas celle des religions actuelles.

[X-Y-Z]

L'agnostique pense qu'on manque de preuves pour dire si oui ou non Dieu existe.
La question est : Est-il certain ?
S'il ne l'est pas, est-il toujours agnostique ?

L'agnostique que je suis l'est devenu par un rejet progressif des images d'un dieu créateur véhiculées par les religions ambiantes.. en l'occurrence, le catholicisme..
Comme le dit justement Gaston 21, le dieu biblique ou coranique ne nous convient pas.. Ce dieu de haine et de vengeance est une construction mentale, pas une réalité.. Il a été inventé pour satisfaire les ambitions de quelques gourous, prophètes de malheur...
D'ailleurs, les croyants de ces religions ont si peu de "foi" en leur dieu, qu'ils se permettent ou se sont permis de l'imposer.. aux autres en les menaçant des pires tourments.. et même en faisant son boulot.. et leur faire vivre l'enfer ici-bas..

Un exemple actuel : comment raisonnablement peut-croire à Allah quand on voit les crimes commis en son nom par des abrutis de fondamentalistes ?
C'est de la contre-publicité.. La peur peut inciter à la conversion.. mais elle finira pas être vaincue..

Ceux qui vendent de la lessive sont plus intelligents que les imams rigoristes.. "Ajax wc" est plus vendu que le Coran.

Mon pays, la France, fille aînée de l'Eglise , a vécu sous un climat d'Inquisition.. Douter des élucubrations d'un monarque élu, le Pape, créait, à l'époque, un danger mortel.. Malgré des siècles de barbecue, le nombre de catholiques pratiquants a chuté considérablement.. d'où l'indifférentisme généralisé.. Les curés, plus payés par nos impôts, se font rares. L'être n'est plus une promotion sociale..

Je n'ai aucune preuve qu'une transcendance créatrice existe.. mais si c'est le cas, ce n'est pas celle des religions actuelles.

Si Dieu est le Créateur de l'univers, de la vie qu'il maintient en nous, pourquoi n'aurait-il pas droit de vie ou de mort sur quiconque ne respectant pas ses règles ?
Pourquoi un parent n'aurait-il pas le droit de dire ce qui est bien ou mal à son enfant?
Si son enfant désobeit pourquoi ne mériterait-il pas une punition ?